Елена Семаева:
Здравствуйте, уважаемые слушатели, они же наши зрители. В эфире программа «Территория права с Игорем Труновым» — проект «Союза женских сил» и радио Mediametrics. Меня зовут Елена Семаева, и я сегодня буду помогать нашей гостье и, собственно, ведущему, Игорю Турунову, вести технически этот эфир. И сегодня мы будем говорить об очень важной теме, которая однозначно сегодня нами поднимается не просто так, потому что она актуальна. Ещё в 2013 году президент поручил Правительству рассмотреть идею об основополагающих элементах алиментного фонда, собственно, о нем мы и будем говорить. Тогда эта идея как-то зависла, а сейчас периодически она поднимается вновь, тема обсуждается и я рада представить в нашей студии сегодня Елену Леонидовну Николаеву — бывшего депутата Госдумы шестого созыва, автора многочисленных законопроектов, а ныне депутаты Мосгордумы, председателя комиссии по градостроительству, государственной собственности и землепользованию и, собственно, руководителя депутатского объединения «Моя Москва».
Елена Николаева:
Добрый день, здравствуйте.
Елена Семаева:
Очень рады, что вы пришли к нам.
Елена Николаева:
Спасибо.
Елена Семаева:
Наверное, ведущему программы передам слово. Игорь Леонидович, а почему именно сегодня мы эту тему поднимаем, чем она важна, почему мы не могли пройти мимо?
Игорь Трунов:
Я хотел бы все-таки в первую очередь затронуть вопрос, с кем, не главное что, а главное с кем. Насколько Елена Леонидовна глубока и насколько нам повезло, что у нас стране, под эгидой женских сил есть настолько мощные, настолько глубокие, настолько грамотные женщины. У Елены Леонидовны диссертация на тему концепции социальной модернизации, то есть помимо службы в администрации президента и одного из самых высоких уровней должностных лиц в стране…
Елена Семаева:
Там 66 минимум законопроектов, автор 66 законопроектов.
Елена Николаева:
Уже 67, а суммарно 89.
Игорь Трунов:
…глубокий специалист, который знает социальные вопросы. И один из социальных вопросов — это, конечно, алименты, но алименты не сами по себе. Мы говорим о демографии, мы говорим о детях и мы говорим о подрастающем поколении. Кстати, я хотел отметить: под эгидой женских сил, но мы не говорим о том, что в алиментах есть женское или мужское лицо. Почему: потому что на сегодняшний день мы имеем достаточно странную тенденцию — рост количества женских алиментов. И алиментная проблема становится такой равноправной проблемой, она большая, она затрагивает детство. И та инициатива, которая достаточно давно уже висит воздухе, она была в концепции государственного развития, она была прописана, но никак не удаётся сдвинуть с мёртвой точки. И Елена Леонидовна замахнулась в очередной раз, потому что, конечно, огромное количество законопроектов и какие серьёзные люди брались за это, но вот сейчас в очередной раз. Почему: потому что во всем мире этот вопрос решается, а мы никак не можем его сдвинуть с мёртвой точки, а Елена Леонидовна —глубокий специалист, который в состоянии, поэтому она сегодня с нами, поэтому ей слово, она глубже меня, практика, потому что мы говорим о законопроекте. Законопроект — это немножко будущее, то, что нужно увидеть, то, что будет завтра, поэтому законодатель глубже, чем практик-юрист.
Елена Николаева:
Спасибо, я уже даже не знаю, стоит ли мне дальше говорить.
Елена Семаева:
Елена Леонидовна, перед тем, как я дам вам слово: буквально в конце ноября до в Мосгордуме снова поднимался этот вопрос. Правильно Игорь Леонидович сказал, много лет уже поднимается, что вас толкнуло снова?
Елена Николаева:
Давайте я начну немножечко издалека, потому что к этому ответу можно прийти, только понимая историю вопроса. И спасибо за такие очень приятные слова, которые на самом деле нужно подкреплять ежедневной большой системной работой. Потому что просто сказать, что профессионал — это хорошо звучит, а на самом деле всегда люди спрашивают, а что конкретно вы сделали на данном посту, что конкретно вам удалось достичь за тот избирательный период, в котором граждане доверили вам свои голоса. И действительно, тему алиментного фонда я лично поднимала ещё в 2011 году, будучи руководителем комиссии по социальной политике и демографической политике в Общественной палате Российской Федерации. На тот момент мы посмотрели совокупную динамику нарастания задолженности по алиментам гражданами Российской Федерации, на тот момент она была 10, 2 миллиарда, на сегодняшний 40 миллиардов. Это чтобы вы понимали, какой рост совокупной задолженности одного родителя перед другим родителем — я сейчас даже не буду говорить пап перед мамами и так далее, одного родителя перед другим — которые начислены. То бишь они определены по закону, по суду, в ходе соответствующих процедур после развода, где уже чётко определена сумма, которая должна быть выплачена каждый месяц второму родителю, но по каким-либо причинам не выплачивается. Эта проблема по всей стране, не только Москвы, Москва — это просто как некая квинтэссенция, потому что здесь достаточно большая концентрация плотности населения и понятно, что здесь эти социальные вопросы чувствуются острее немножко. Потому что люди начинают очень громко об этом заявлять на различного рода программах по телевидению, в сетях информационных, в газетах, теперь это становится уже притчей во языцех. И более того, вы справедливо мне задали вопрос: а почему сейчас вы об этом говорите. Потому что когда в 2013 году я инициировала на федеральном уровне изменение законодательства в части создания такого алиментного фонда, на тот момент с профильным министром финансов нам договориться не удалось. Ответом мне было следующее, что уважаемая Елена Леонидовна, тема, конечно, имеет право на существование, но вместе с тем транзакционные издержки по сопровождению деятельности этого алиментного фонда на уровне Российской Федерации будут настолько велики, что эти 10 миллиардов просто растеряются. Нам придётся в разы больше денег потратить на обслуживание этого алиментного фонда.
Елена Семаева:
То есть страна была не готова.
Елена Николаева:
Сейчас объясню. В частности, предложение на федеральном уровне это было делать через Пенсионный Фонд, который на тот момент ещё толком не имел чёткой цифровизации, не было понимания вообще как нормально с пенсиями-то обходиться, а вы ещё тут нагружаете алиментами. И, чтобы было понятно, это же не вопрос десять или двадцать человек, это миллионы людей, которые задействованы в этой системе, им нужно обеспечить это сопровождение. И на тот момент Минфин дал, как и все Правительство, отрицательное заключение на законопроект. Для зрителей я хочу объяснить, что если на законопроект идёт отрицательное заключение Правительства, иногда его даже не выносят на рассмотрение в Государственную Думу, потому что, какой смысл выносить, если ты чётко понимаешь, что он будет отклонён и это больше вопрос про PR, а не про дело. Но идея эта не оставляла нас совершенно и в различного рода профильных социальных организациях — родительских, женских организациях. Мы сейчас организовали достаточно большой форум женщин в Москве, я там являюсь вице-президентом и мы там очень плотно сотрудничаем по этому вопросу, поскольку это наболевшая тема для подавляющего большинства мам, которые в одиночку воспитывают своих детей. Мы начали эту тему заново обсуждать: а почему бы не сделать это на региональном уровне? Вся Российская Федерация пока не готова, в силу сложных финансовых позиций, а почему нельзя на территории, допустим, такого серьёзного субъекта как Москва? Город федерального значения, столица финансовое обеспечение бюджета достаточно большое, а сумма на Москву нужна значительно меньше.
Елена Семаева:
Да, у нас же программы так и начинаются в регионах.
Елена Николаева:
Собственно, это и стало таким слабым лучиком надежды на то, чтобы запустить эту программу по Москве. И действительно, я внесла такую поправку в бюджет, который мы рассматривали ко второму чтению, бюджет города Москвы, к моей поправке присоединилось все депутатское объединение «Моя Москва» и фракция «Единая Россия».
Елена Семаева:
В конце прошлой недели?
Елена Николаева:
В конце прошлой недели мы внесли эту поправку о создании алиментного фонда и это уже как раз и является сегодняшнем поводом обсудить.
Игорь Трунов:
Она прошла, эта поправка?
Елена Николаева:
Поправка эта не прошла (и я готова была к тому, что она скорее всего не пройдёт), но мне была важна мотивировка и что скажут именно представители Минфина Москвы о том, что они думают по этому поводу и что думают те профильные руководители социального блока города Москвы, которые, в силу своих обязанностей, должны решать эти вопросы. Так вот, мы услышали заверения и одного блока (я имею в виду социального блока), и блока Минфина о готовности рассматривать в соответствующей законодательной инициативе с дальнейшим учётом в ближайшем рассмотрении бюджета в следующем году необходимых поправок и необходимых денежных средств на создание алиментного фонда в городе Москве.
Игорь Трунов:
То есть на следующий год есть какой-то шанс.
Елена Николаева:
У нас есть надежда.
Игорь Трунов:
Определенную специфику я заметил в части Москвы и она меня поразила в том, что по стране у нас 70 с чем-то процентов мужчин-алиментщиков, которые не платят и бегают, и остальной процент — это женщины. В Москве эта статистика абсолютно другая, в Москве больше 90% мужчин не платят, а женщин практически нет. Москва почему-то отличается по такому гендерному плану и серьёзно, практически на 30% процентов от всей России. Я не могу понять, почему Москва так сильно отличается и я попросил бы развернуть эту тему, насколько сейчас становится это опасно тем, что ребёнка могут забрать и круг начинает замыкаться. Потому что эти проблемы бюджета, эти проблемы Министерства люди не очень понимают, а то, что происходит на земле и то, что происходит в жизни… допустим, мы ещё коснёмся вопроса уголовных дел: в год где-то 60 тысяч уголовных дел доходит до суда административной ответственности и так далее. Но вопрос того, что в основном это женское лицо, это ребёнок, круг замыкается — не может работать, потому что ребёнок маленький, не хватает доходов и ребёнка могут забрать — вот этот вопрос.
Елена Николаева:
Абсолютно точно, спасибо за то, что вы так обострили этот вопрос, потому что это то, о чем я чаще стараюсь не сильно озвучивать в прессе, потому что это вызовет просто волну негодования, справедливую волну негодования, но в тоже время мы реально имеем риски изъятия детей из семей по бедности. О чем идёт речь: мы понимаем прекрасно, что действительно у Москвы есть эта особенность, я тоже наблюдала, я не могу объяснить, почему именно в Москве в основном это женщины, которые остаются при разводе с детьми и именно им почему-то мужчины считают возможным не выплачивать алименты. Причём мы смотрели психологический портрет, чаще всего это мужчины, имеющие финансовую возможность выплачивать алименты, то есть это не вопрос, что я не могу, это вопрос «я не хочу» и это скорее возможность наказать свою бывшую супругу, как-то её обидеть, ущипнуть и так далее, показать, а вот попробуй без меня. То есть это какие-то другие мотиваторы, это не только финансовая составляющая, что у меня нет денег. И я посмотрела на практику, чаще всего даже очень обеспеченные мужчины, входящие в топ самых известных таблоидов по доходности, и в том числе олигархов, которые потом вдруг после развода становятся сразу практически малообеспеченными, не имеют возможность содержать своих детей и это, конечно, собственно и простимулировало посмотреть, почему же это происходит и что с этим можно сделать. И тот тезис, о котором вы сказали, что что такое, когда мама остаётся одна с маленьким ребёнком на руках? Это означает, что маме нужно одновременно работать, потому что ей необходимы финансы для обеспечения себя и своего ребёнка. Второе: ей необходимо обеспечить адекватное развитие своего ребёнка. То есть его содержание, а это значит денежные средства на еду, одежду, медикаменты, врачей и так далее и образование. А это значит дошкольное образовательное учреждение, соответствующие кружки дополнительные и мы прекрасно понимаем что все это достаточно дорогостоящие вещи. Если вы этим не занимаетесь, значит вы обедняете будущее своего ребёнка и не даёте ему стать полноценным гражданином общества. И, естественно, любая мама будет до последнего биться, для того чтобы обеспечить ребёнку максимальные такие возможности. И самое сложное, самое важное на сегодняшний момент — дети же ещё болеют. Как только дети болеют, мама— единственный, кто может сесть с ребёнком дома и соответствующим образом получать больничные. А теперь представим работодателя, у которого одинокая мама с ребёнком на руках без дополнительной финансовой поддержки. Любой работодатель сделает все (неявно), чтобы этот работник не доставлял каких-либо неудобств своему предприятию. И это означает, что от таких людей будут в первую очередь избавляться и таким образом у мам большой риск оказаться вообще без средств существования. Что получается в таком случае: любые органы опеки в этом случае будут ставить вопрос о невозможности нахождения ребёнка в данной семье в силу того, что недостаточное финансовое обеспечение и нет источников финансирования. В Москве таких ситуаций, слава богу, нет, потому что я категорически не приветствую, считаю что это просто абсолютнейшая дикость, когда ребёнок из семьи изымается по бедности. А в субъектах Российской Федерации мы сталкивались уже с этим. Это Нижегородская область, это Волгоградская область, это Забайкальский край. И эта волна будет нарастать. То есть мы получаем огромное количество кейсов, когда изъятие ребёнка из семьи по основному мотиватору — бедность. И, конечно же, риск у матери-одиночки кратно выше, чем в полной семье или там, где выплачиваются алименты. И мне показалось чрезвычайно важным защитить тех родителей, которые взяли на себя ответственность по содержанию и воспитанию ребёнка, чтобы помочь им, не доводить ситуацию до абсурда, когда ребёнок изымается и содержится в соответствующих государственных учреждениях, а наоборот помочь семье в данной конкретной ситуации. И в этом смысле создание алиментного фонда регионального или федерального является очень такой зримой конструкцией, задача которой очень простая: если вам начислены алименты по суду столько-то рублей, столько-то копеек, алиментный фонд мог бы из своих средств, за счёт денег бюджета, которые выделены на его функционирование выплачивать вам эти денежные средства. А потом, со всей мощью государственной машины, с соответствующими возможностями по не выпуску гражданина за границу, ограничения его возможности управлять транспортным средством и ещё десятками возможностей, взыскивать данные денежные средства в пользу бюджета.
Елена Семаева:
Это как семейная касса во Франции.
Елена Николаева:
А теперь, обращаю ваше внимание, что важно: взыскание в бюджет имеет гораздо более серьёзный класс защиты, и понятно, что рассматриваются эти вопросы в приоритетном порядке, есть чёткое понимание как службу судебных приставов простимулировать на возвращение денежных средств в бюджет. И я думаю, что второй родитель, который по каким-то причинам, как я уже выше говорила, чаще всего по психологическим причинам уклонялся от выплаты этих алиментов, сто раз подумает, а нужно ли ему играть в эти игры, а потом судиться с бюджетом Москвы и иметь массу очень неприятных последствий, которые останутся в его резюме навсегда. И здесь вопрос даже не просто неприятно, плохо о тебе в обществе подумают, а это вопрос ограничения определенных прав. И мне кажется, здесь этот алиментный фонд будет скорее такой, простите за слово, дубинкой, действие которой лучше предупредить, чем дождаться.
Елена Семаева:
Кстати. Про права, «Территория права с Игорем Туруновым» — программа проекта «Союза женских сил» и радио Mediametrics сейчас в эфире, мы разговариваем про алиментные фонд и Игорь Леонидович Турунов ведёт программу и Елена Леонидовна Николаева — депутат Мосгордумы, автор законопроекта про алиментный фонд сейчас рассказывает нам, почему же сейчас мы говорим именно об этом, в чем актуальность вопроса. И мы исследуем проблему как с этим быть и что дальше с этим будет.
Елена Николаева:
Можно я буквально несколько цифр, я подготовилась, я как отличница. Дело в том, что я хочу показать масштаб этой проблемы, чтобы не было ощущения, что у Маши, у Вики есть какая-то небольшая проблема, а в целом по стране вроде как решается вопрос. По статистике Росстата каждый пятый родитель, который должен получать алименты по решению суда на самом деле их не получает. И очень часто эти родители даже не обращаются за ними, понимая бесперспективность — первое, а второе, понимая те самые риски, что если он заявит, что он без этих алиментов жить не может, вдруг эта информация попадёт в органы опеки и будет состоять риск изъятия ребёнка из семьи. Поэтому мама любая на трёх работах будет устраиваться работать, только чтобы не проявить эти риски. В первом полугодии 2019 года в ведомстве находилось 1, 2 миллиона судебных решений о взыскании алиментов на общую сумму 167 миллиардов рублей. И количество неплательщиков с каждым годом фактически уменьшается, но в денежном выражении оно возрастает, потому что суммы начисленных алиментов возрастают. И мне бы просто хотелось посмотреть: средняя сумма долга за год, например, в 2017 году она составила 114 тысяч рублей второму родителю, в 2018 году — 123 тысячи рублей, а в 2019 г. уже 142,3 тысячи рублей. И я ещё раз повторю, что объем денежных средств, которые не удаётся взыскать на сегодняшний момент в добровольном порядке составляет 40 миллиардов рублей по Российской Федерации.
Елена Семаева:
Да, красноречивые цифры.
Елена Николаева:
Я хотела просто эти цифры озвучить, потому что мне кажется они сами за себя говорят о том, что эта проблема не просто назрела, она перезрела. И то, что второй родитель, который считает, а что мне будет, пока она меня найдёт, где она будет доказывать, сколько я денег получаю, каким образом она сможет добиться этих денежных средств. Ребёнку уже 18 лет стукнет и все, вроде баба с возу, экипажу легче. На самом деле эта проблема существует и я обращаю ваше внимание: денежные средства нужны не потом, а здесь и сейчас, потому что кормить ребёнка нужно каждый день, одевать его нужно каждый день, он растёт быстро, в образовательные учреждения его нужно водить здесь и сейчас, практически каждый день необходимы какие-то траты. А уж если говорить про кружки и соответствующее дополнительное образование, тем более. И поэтому я абсолютно уверена в том, что создание такого механизма, который обеспечит, гарантирует хотя бы минимум маме получение таких средств, чтобы она могла не думать каждое утро, чем накормить ребёнка. И потом уже, когда механизм начинает возвращать, обращаю ваше внимание, в моем законопроекте заложена возможность взыскания денежных средств с процентами за использование этих денежных средств как банковскими структурами.
Елена Семаева:
То есть того негодяя или негодяйки, которые не платят, да?
Елена Николаева:
Абсолютно, с процентами. Я ещё раз хочу сказать, сто раз должен человек подумать, стоит ли входить в такие сложные финансовые затратные взаимоотношения с государством или лучше вовремя заплатить алименты.
Игорь Трунов:
Я хотел бы добавить, конечно, что эти цифры страшные, огромные, но они все-таки представляют из себя определенный айсберг. То есть очень много женщин не обращаются, понимая, что ничего сделать не удаётся, понимая, что это нервотрёпка, понимая, что это беготня. И если так быть откровенным до конца, что эта система вымогательства, когда, для того чтобы пристав сдвинулся с места, понимая, что это частная проблема. И здесь эта разница всегда очень чувствуется, когда пристав за государственные интересы никуда не девается, подхватывается и бежит, потому что это уже вопрос его работы, его кресла и его должности или отдельно взятая проблема. Поэтому, конечно, здесь этот айсберг достаточно большой, но у этого айсберга есть и недостатки. И было большое количество попыток принять законопроект в части тех уловок, я все-таки практикующий адвокат, и мы консультируем в том числе людей, с использованием пробельностей права. А пробельность —это определение нижней планки алиментов, то есть их сегодня нет. И когда человек платит в месяц 100 рублей, и говорит, а я больше не зарабатываю, потому что у нас экономика отчасти серая и его зарплата в конверте, этих 100 рублей хватает, для того чтобы не привлекать его к ответственности, не привлекать его к определенным санкциям и закрыть ему этот вопрос. Это тоже к этим цифрам, то есть мы говорим о том, что злостные неплательщики в таких миллиардах, а есть ещё огромное количество неплательщиков, которые находят денег на адвоката, идут к адвокату, он ему советует, как уйти от ответственности. И было несколько законопроектов, не прошёл ни один, для того чтобы поднять минимальную планку, которая бы соответствовала прожиточному минимуму, которая бы дисциплинировала и включала бы в число этих злостных неплательщиков тех, кто платит эти 100 рублей. Что вы думаете по этому вопросу?
Елена Николаева:
Что мне нравится: мне нравится, что мы уже сейчас, на берегу договорились об очень плотном взаимодействии именно с практикующими адвокатами. Спасибо вам за то, что вы подключились к этой работе, мне очень важно, чтобы мы здесь были союзниками, потому что мало сказать, что вы по суду получили три рубля 15 копеек, вы эти три рубля 15 копеек и получите. Действительно, нужно закрывать эти дырки в законодательстве и работать над этим нужно и на региональном уровне, и особенно на федеральном уровне. Мой опыт работы на федеральном уровне подсказал мне несколько любопытных наблюдений. Дело в том, что когда принимались эти решения, в частности, о не прохождении тех или иных, на мой взгляд, правильных законопроектов, которые бы как раз защищали интересы в части минимальности… Я считаю, что есть некий прожиточный минимум, давайте определим нижнюю границу алиментов прожиточным минимумом, все, ниже этого элемента быть не могут. Да, конечно, для родителя второго это будет определенное напряжение составлять в части того, что тебе нужно будет все-таки заработать сумму, которая этот прожиточный минимум для ребёнка обеспечивает. Но, простите, вы когда детей заводили, вы думали о том, что вам этих детей обеспечивать надо до 18 лет. Вы же думали о том, как вы собираетесь дальше растить или не думали? А если думали, тогда будьте любезны все-таки проявите (и государством должно в таком случае побудить проявить) свои отцовские или материнские обязательства по содержанию данного ребёнка. Не надо перекладывать на государство в данном случае содержание этого ребёнка. Так вот моё личное наблюдение заключается в следующем, что очень часто непринятие этих законов было связано с тем, что среди тех лиц, которые принимали эти решения были как раз в том числе родители-неплательщики, которые уклоняются от уплаты налогов. Я сейчас, позвольте, не буду называть фамилии, но, к сожалению, я действительно знаю, о чем идёт речь и я ещё раз говорю, чаще всего это люди, которые точно могут себе это позволить, но из каких-то элементов неприятия бывшей супруги, ещё каких-то психологических травм, я не могу до конца это сейчас все препарировать, я не психолог, но вместе с тем именно исходя из этих очень странных предпосылок не продвигаются эти законопроекты. Я обращаю ваше внимание, чаще всего именно мужчины блокируют продвижение этих законодательных инициатив. Я неоднократно это наблюдала и, по крайней мере, на федеральном уровне у нас это тогда не прошло.
Игорь Трунов:
У меня есть, что сказать по этому поводу, я не знаю, насколько это пишется под концепцию «Союза женских сил». Это то, что есть определённые перегибы и недостатки действующего законодательства в части мужчин и возможности проживания детей. И сейчас большинство цивилизованных стран движется именно к тому, чтобы законодательно урегулировать и когда возникает судебный вопрос, с кем будет проживать ребёнок, суды навязывают попеременное проживание. То, что для нас пока диковато выглядит, но этот вопрос во многом снимает остроту проблемы, когда эта конфронтация уходит и ребёнок становится рычагом. Ведь не секрет, когда женщины используют брак, для того чтобы в дальнейшем обеспечить своё будущее и ребёнка используют как рычаг давления для получения денег. Поэтому этот вопрос регламентирования и практики в процентном проживании, допустим, ребёнок 50% времени живёт с отцом, 50% времени живёт с матерью или какая-то другая…
Елена Семаева:
Сейчас, кстати, практикуют такие вещи.
Игорь Трунов:
Где практикует, кто практикует?
Елена Семаева:
У меня есть знакомые.
Игорь Трунов:
Законом не предусмотрено.
Елена Николаева:
Нет, в Российской Федерации это, скорее, исключение.
Елена Семаева:
Это исключение, согласна.
Игорь Трунов:
Этого нет, к огромному сожалению, но мне кажется, что это одна из форм. Она не исключает вопросы для работы алиментного фонда, потому что алиментный фонд — это все-таки чрезвычайная ситуация. Злостный неплательщик — это вот эта грань уловок, законодательных пробельностей и грань того, что государство уже силой своего аппарата давит. А что такое уголовная ответственность по 157 статье, она такая виртуальная понимаете, там до года что-то лишения свободы, но кого сажают сейчас? На сегодняшний день она такая угроза виртуальная, хотя 60 тысяч уголовных дел рассматриваются, но когда попадает туда это уголовное дело — когда уже как минимум два административных дела есть. То есть это говорит о том, что наша правоохранительная система завалена какой-то ерундовой работой. Поэтому, когда Минфин начинает упираться насчёт денег, они бы посчитали, сколько денег уходит впустую. Это же уголовное дело следователь заводит, это в суд поступает, два раза административное судопроизводство и административное разбирательство, и дальше судебная система, которая ни о чем. То есть она ребёнку ничего не даёт, она ребёнку ничего не приносит, но она сжирает огромное количество трудодней, трудозатрат этих правоохранителей. Поэтому, конечно, нужно делать акцент именно на том, как помочь ребёнку. И эта ситуация во всем мире есть, в Америке, во Франции это временная помощь нуждающимся семьям. Тот же МЧС, случилось трагедия, что-то случилось, он уклоняется, он не платит и государство только вот в этих ситуациях влезает. До этого момента государство старается разрулить эту ситуацию и создать жёсткие правила игры, когда семья понимает и может использовать это попеременное проживание ребёнка, когда ребёнок не теряет связь с родителями, он не понимает, кто лучше из них и кто хуже, для него этого разделения нет. Поэтому, конечно, здесь должен быть комплекс, где, конечно, начинаем с наиболее острых ситуаций, то есть трагедия: не платит, мать задыхается или отец, без денег сидит, привязанный к ребёнку. И что делает в этот момент государство, которое объявило себя социально-ориентированным государством, которое закрепила во всех своих законах эту обязанность помогать. А обязанность превращается, когда до дела доходит, в то, что денег нет. У нас есть деньги на миллионы следователей, на миллионы расследований уголовных дел и так далее, но у нас нет денег на конкретного ребёнка и конкретную мать. Поэтому, конечно, здесь в основном апелляция к законодателю, он должен понимать стратегически этот комплекс, который сегодня мы имеем и понимать, где какие акценты расставить, конечно, понимая стык уголовного права, административного права, семейного права. Может быть поэтому тяжело так и получается, тяжело так идёт, потому что у нас во всем мире сейчас растёт специализация. То есть если вы занимаетесь уголовным правом, вы, как правило, ничего не понимаете в Семейном кодексе и не помните его вообще. Это разделение не даёт полной картины и поэтому я начал передачу с того, кто с нами сегодня, насколько комплексный человек, насколько она всецело понимает эту проблему, насколько она может найти решение.
Елена Семаева:
Позволю себе вас ещё раз перебить и сказать все-таки, кто с нами, потому что нужно ещё раз сказать, что у нас «Территория права с Игорем Туруновым» в прямом эфире радио Mediametrics, проект «Союза женских сил» и радио Mediametrics, и мы говорим об алиментном фонде. У нас в гостях Елена Леонидовна Николаева —депутат Мосгордумы, руководитель депутатского объединения «Моя Москва», председатель комиссии по градостроительству, государственной собственности и землепользованию Мосгордумы, в том числе и автор многочисленных законопроектов, в том числе и законопроекта об алиментном фонде.
Елена Николаева:
Игорь, я хочу поддержать, на самом деле в том что Россия является социальным государством, это не некий мем, а это вообще-то прописано в Конституции Российской Федерации. И поэтому я именно к этой статье и апеллирую, когда говорю о том, что решение проблем, связанных, как вы говорите, с экстремальной ситуацией, когда не выплачиваются алименты злостно, государство обязано, в силу своей социальности, найти какое-либо эффективное решение.
Елена Семаева:
Как вы сказали, быть папой или мамой.
Елена Николаева:
Почему я на этом настаиваю, потому что если мы посмотрим статистику Росстата за первую половину 2019 года, по данным Росстата за чертой бедности живут 18,6 миллионов человек, среди них дети. И, кстати, это составляет от общего количества населения 12,7%, это очень серьёзная цифра. А теперь минуточку внимания — ключевая цифра 67% из них — это женщины с детьми. 67%. То есть мы говорим о том, что это не просто проблема отдельных граждан, а это самые обездоленные, это самые малообеспеченные люди, поддержка которых является прямой обязанностью государства в силу Конституции. Именно поэтому я и обосновываю свою инициативу о необходимости создания алиментного фонда. Друзья мои, нам раньше казалось, что самые бедные у нас стране пенсионеры. Это не так, самые бедные у нас по статистике Росстата — это одинокие женщины, воспитывающие детей без поддержки второго родителя. Поэтому, государство, ты же пенсионерам помогаешь, ты им льготируешь определенные вещи, помогаешь по здравоохранению, по другим параметрам. Так в этом смысле женщины требуют ещё большего внимания в силу просто экономически обоснованных и подтверждённых цифр по статистике. Поэтому, конечно же, мы обязаны это сделать, но вы абсолютно правы, Игорь, решение с одним алиментным фондом — это первый подход к снаряду, даже не первый, а, видите, пока нулевой, потому что столько лет мы к нему подходим, а движения пока нет. Если вы знаете, есть специальный Совет при президенте Российской Федерации, который действует в интересах детей. Так вот, в меморандуме этого Совета прописана необходимость создания защитного механизма по тем случаям, когда одинокий родитель воспитывать ребёнка, злостно не получая алиментные средства от второго родителя, и создание этого механизма является планом действий Совета при президенте. То есть это уже не просто озвучено, а принято на уровне руководства нашей страны и мне бы хотелось, собственно говоря, подтолкнуть своих коллег на федеральном уровне. Может мы с вами вместе поработаем в этом направлении и сделаем это не только на уровне Москвы? И я на самом деле была приятно удивлена, когда я услышал такую поддержку, деятельную поддержку со стороны органов исполнительной власти в готовности вместе со мной адаптировать данную законодательную инициативу, потому что пока то ещё не внесённый закон, пока это инициатива от депутата в части того, чтобы мы могли предусмотреть и вместе посчитать необходимые денежные средства на непосредственно выплаты. Какие денежные средства потребуются на транзакционные издержки по содержанию этого фонда и как потом обратным счётом рассчитать те проценты, которые будут сверх обозначенного судебного решения взиматься в силу закона, обращаю ваше внимание. И, конечно же, необходимо решать комплексно эту задачу, поскольку вопросы, связаны вообще с тем, что происходит после развода, как идёт общение с детьми, насколько определяется реальный порядок общения с ребёнком, является ли это предметом манипуляции одного родителя перед другим или нет. И, кстати, это не всегда мама, это очень часто и папа бывает, который доводит до такой ситуации, когда показывается, что мама не имеет средств существования, особенно это очень обеспеченные папы, и поэтому они будут изымать ребёнка и тем самым не давать возможность матери видеться со своим ребёнком. Послушайте, сколько таких историй у нас и в Москве, и на территории всей России. Поэтому я в данном случае ни за одну сторону, ни за другую, я за то, чтобы здесь это было законодательно правильно обеспечено в части порядка общения с детьми, в порядке совместного воспитания с детьми, если это не является опасным для ребёнка. Почему я на это сейчас сделала акцент, потому что существуют ситуации, когда второй родитель представляет определенную угрозу для ребёнка. Например, он грозит его увезти куда-то в неизвестном направлении, и ни органы опеки, ни второй родитель не будут знать, где он находится, годами ищут детей, это трагедия. Это первое. Второе, иногда у родителей бывают определенные психологические кризисы и чаще всего даже болезненные кризисы, которые подчас подтверждаются диагнозами. Опять вопрос, оставлять ли ребёнка родителю, у которого есть определенный диагноз психиатрический и так далее. Конечно же, мы должны это рассматривать и это должно законодательно быть тоже определено, что в ходе определения порядка, родители, пройдите экспертизу, чтобы все понимали, что родители здоровы, что у них нет проблем в части воспитания ребёнка, это следующий момент, и тогда будет понятно, с кем правильнее оставлять ребёнка, с одним родителем или со вторым. Третий момент, вы правы, возможность попеременного проживания. Она действительно применяется очень часто в разных странах, для того чтобы не определять какие-либо алименты, а просто давать возможность — неделю ты живёшь, неделю она живёт или месяц так, месяц так. У этого есть свои плюсы, и свои минусы. Какие плюсы: плюсы заключаются в том, что проще определить эту независимость от финансовой составляющей. Какие минусы у этой ситуации есть: чаще всего родители живут в разных районах Москвы, а чаще всего может быть даже в разных городах. Это означает, что невозможно обеспечить непрерывность образовательного процесса в одном образовательном учреждении, потому что чаще всего ребёнок ходит в одну школу, в один детский сад. А так он что, неделю должен ходить в один детский сад, неделю в другой? Это просто физически иногда не представляется возможным. И второй момент связан с тем, что у ребёнка, особенно у маленького ребёнка, начинает возникать очень серьёзная фрустрация, связанная с наличием у твоего родителя другого партнёра. То есть, условно говоря, появляется новая мама, появляется новый папа, у ребёнка, естественно, начинаются стрессы, эти дети получаются в очень сложной психологической ситуации, если это не сопроводить грамотно, ребёнок замыкается в себе, у него начинаются очень серьёзные, в том числе клинические, детские болезни, которые связаны с психологическим неприятием этой ситуации. Поэтому, предлагая ту или иную конструкцию, мы должны очень комплексно рассматривать ситуацию, и в первую очередь, собственно, руководствоваться интересами детей, их физическим и психическим здоровьем, их будущим. И я бы призвала всех родителей, которые по каким-то причинам разводятся и не могут, не хотят, не умеют жить вместе, вы на какой-то момент перестаньте быть эгоистами и подумайте в первую очередь о ваших детях. Они не виноваты в том, что вы не ужились, не смогли найти эту конструкцию, не услышали друг друга, не захотели, кто-то изменил, столько причин…
Елена Семаева:
Елена Леонидовна, вы сейчас такой огромный пласт берете, потому что реально, когда родители разводятся, там есть один или двое попеременно, это очень сложная психологически ситуация для всей семьи.
Игорь Трунов:
Это все интересно…
Елена Семаева:
Да, у нас немного времени остаётся, давайте ваш вопрос.
Игорь Трунов:
Ещё один момент, который я хотел бы отметить. Я изучал эти законопроекты, которые, к огромному сожалению, не прошли, в них, видимо, было какое-то зерно. Это законопроекты Миронова, Нилова, Сухарева, первый ещё законопроект. Поэтому ответ везде, который был, выражение, которое я уже где-то слышал — денег нет. Денег нет…
Елена Николаева:
А вы держитесь.
Игорь Трунов:
…как-то разбирайтесь. Но я хотел бы знаете, что сказать, я нигде не видел в этих законопроектах, может быть имело смысл ставить работу алиментного фонда не только на деньги, не только на материальную, монетарную помощь, а на возможность снижения коммунальных платежей, возможность снижения налогооблагаемой базы, возможности, знаете, во Франции работает такая система — там выдают талоны на необходимый пакет продуктов, которые получают социально необеспеченные, мигранты и есть такая система талонов. То есть какие-то такие вещи в магазинах, необходимый пакет. То есть не ставить все в деньги, а ставить в определенные блок материальных преференций. И ни в одном законопроекте в части того, что алиментный фонд может как-то дотировать, не прямо помогать, финансировать, садик бесплатно, что-то, где-то, какие-то возможности. Вот этот вопрос, что здесь?
Елена Николаева:
Сейчас я постараюсь объяснить, почему на этапе подготовки законодательной инициативы мы все-таки пока остановились исключительно на вопросах бюджета. Потому что, например, давайте рассмотрим конкретику: вы говорите, давайте, попробуем уменьшать средства по коммунальным платежам. Блестящая идея, но обращаю ваше внимание, взаимодействие с коммунальщиками — это плата физического лица частной структуре, которая оказывает соответствующую услугу по подаче тепла, воды и так далее. И эта частная структура не имеет социальных обязательств перед этим гражданином. Это государство говорит, что я социальное государство и готово вас поддерживать в трудной жизненной ситуации. Поэтому вовлекать в эти взаимоотношения третьи силы, коммерческие структуры — это сразу приведёт к регрессам со стороны коммерческих структур. На каком основании мне эта семья не доплачивает деньги за коммуналку, значит, тогда, государство, заплати мне и мы все равно вернёмся к тому, что государство обязано будет заплатить, да ещё очень серьёзным образом пострадать на учёте — а сколько на самом деле заплатили.
Игорь Трунов:
Здесь просто все равно не суть в коммунальных или не в коммунальных, а суть в том, что материальные, монетарные, не монетарные.
Елена Николаева:
Я слышу. Мне кажется, что на первом этапе, просто чисто экономически и транзакционно проще просчитать деньги из бюджета, соответствующим образом их передать матери или второму родителю, который живёт с ребёнком и пусть они обеспечивают уже соответствующее проживание ребёнка и себя как базового родителя, который живёт вместе с ребёнком. Вместе с тем это не исключает потом, в дальнейшем различного рода механизмов, которые бы простимулировали, например, бесплатный детский отдых или, например, вопросы, связанные с бесплатностью дошкольного образования. Например, приоритет в бесплатных кружках — у нас сейчас в Москве часть кружков бесплатных, часть платных. На бесплатные кружки очень трудно даже записаться, поэтому может быть какие-то приоритеты для одиноких мам. Дальше вопросы работы продлёнки, потому что для таких мам чрезвычайно важна продлёнка, а я напомню, что в силу федерального закона нам не дали возможности в московском законе обеспечить бесплатную продлёнку для каких-либо лиц. Поэтому это комплексный вопрос.
Игорь Трунов:
Огромная проблема, которую мы всколыхнули, потому что она даёт такие рикошеты и даёт столько дополнительных вопросов. Я думаю, что мы должны встретиться ещё…
Елена Николаева:
С удовольствием.
Игорь Трунов:
…мы должны отслеживать эту ситуации. Нам бы, конечно, хотелось узнавать о том, как это продвигается, что на сегодняшний день, потому что копится этот навес, эта лавина, она копится, не уменьшается. Поэтому, конечно, нам интересно, что вам удастся сделать.
Елена Николаева:
А я надеюсь, что нам вместе, потому что ещё раз призываю и очень хочу обратиться сейчас к слушателям нашим, если вам кажется, что вы не можете на это повлиять, вы ошибаетесь. Как раз поддержка, всемерная поддержка в соцсетях, различного рода поддержки в письменном виде, вы напишете обращение на имя депутата Николаевой, что нам нужен этот алиментный фонд, поверьте мне, для меня это огромная возможность наиболее эффективно и наиболее в разумном виде продвинуть эту инициативу. Поэтому я сейчас надеюсь на тех жителей Москвы, которые сейчас нас слышат и понимают, что им это важно, им это нужно или их соседям, их подругам, их друзьям это важно, расскажите им. Потому что сейчас мы будем собирать такую волну общественной поддержки этой инициативы и тогда, я думаю, у нас точно все получится.
Елена Семаева:
Замечательно. Елена Леонидовна Николаева была у нас сегодня в эфире на радио Mediametrics. На этой прекрасной ноте мы завершим наш эфир, а если вы хотите поддерживать законопроект об алиментном фонде — Елена Николаева, депутат Мосгордумы, Игорь Леонидович Турунов, ведущий нашей сегодняшней программы «Территория права с Игорем Туруновым», радио Mediametrics, «Союз женских сил». До следующего понедельника.