Денис Остроушко:
В эфире Mediametrics, «ЗОЖ через молодёжь!». Это программа об общественном здоровье и здоровом образе жизни в целом. Меня зовут Денис Остроушко, рядом со мной моя замечательная соведущая Елизавета Раймулла, медиаволонтёр, тьютор РНИМУ им. Н.И. Пирогова.
Мне тут сказали на прошлой неделе, что во всем мире в конце ноября обращают внимание на одну большую проблему, которая скрывается за четырьмя буквами ХОБЛ. Я не сразу даже понял, как расшифровать их, и поэтому решил обратиться к специалисту, узнать, что такое ХОБЛ. На этот вопрос сегодня мы хотим ответить. Однако, тема оказалась достаточно серьёзной и обширной. И вспомнил, что также в конце ноября придумали Всемирный день отказа от курения. Эти две темы достаточно плотно связаны. Сегодня мы с нашим гостем, врачом-пульмонологом, заведующим терапевтическим отделением городской клинической больницы N 52 Департамента здравоохранения города Москвы и поговорим. У нас в гостях Ирина Белоглазова.
Ирина, весь мир не зря, видимо, озабочен проблемой ХОБЛ. Я знаю, что зачастую, такие дни учреждают и посвящают каким-то крупным болезням – СПИДу, диабету, инсульту. ХОБЛ не очень на слуху. Насколько это грозное заболевание?
Ирина Белоглазова:
Денис, тот, кто болеет этой болезнью, тот точно знает, что это грозное заболевание, тот точно знает расшифровку аббревиатуры ХОБЛ. Мы всё чаще и чаще сталкиваемся с тем, что, когда пациенту говоришь или спрашиваешь у него, есть ли у вас ХОБЛ, болеете ли вы ХОБЛ, то всё больше и больше людей знают о том, как расшифровывается эта аббревиатура.
Денис Остроушко:
И как же она расшифровывается?
Ирина Белоглазова:
Хроническая обструктивная болезнь лёгких.
Денис Остроушко:
Я сразу зацеплюсь только за два слова: «хроническая» и «лёгких». «Хроническая» – значит она неизлечима, «лёгкие» – значит что-то с дыханием.
Ирина Белоглазова:
Что-то с лёгкими, совершенно верно. Название, действительно, отражает суть заболевания. «Хроническое» – значит развивается длительно, развивается хронически, и как большинство хронических заболеваний, не излечивается окончательно. В лучшем случае мы можем добиться стабилизации течения заболевания, но говорить о том, что пациент получит лечение и выздоровеет, у него пройдёт ХОБЛ, такого, к сожалению, на сегодняшний день не придумали. «Лёгкие» – совершенно верно. Но не только лёгкие, весь респираторный тракт. Говоря о ХОБЛ, мы сразу представляем сначала бронхи, а потом и лёгкие. Они болеют параллельно этой болезнью, поражаются и бронхи, и лёгкие.
«Обструктивная» – незнакомо. Обструктивная – значит заболевание, которое проявляется сужением бронхов, медики говорят обструкция. Происходит хроническое постепенное прогрессивное и неуклонное сужение дыхательных путей. Все, наверное, представили себе картинку. Все знают со школы, что наши бронхи - как дерево, бронхиальное дерево, оно имеет просвет, все представляют себе дуб с разветвлениями. С годами, пока человек болеет, просвет становится всё меньше, меньше и меньше. Ужасно, на самом деле, но действительно так.
Денис Остроушко:
Звучит ужасно, из-за этого кислорода меньше попадает внутрь. Сужается, и что?
Ирина Белоглазова:
Развивается дыхательная недостаточность. Больных не хочется пугать, это вообще не самоцель нашей работы, не наша задача – испугать больного. Но иногда хочется обозначить для пациента некое конечное состояние, которое, может быть, заставит его вздрогнуть, что-то изменить в своей жизни, прислушаться к врачам, и в конечном счёте это поможет ему, в первую очередь. Мы говорим о том, что пациенты, которые болеют ХОБЛ, зачастую, доходя до тяжёлых стадий, подобны рыбе, выброшенной на берег. Голова работает, мозг говорит «дыши», а дышать нечем.
Денис Остроушко:
Захотелось вздохнуть поглубже после таких слов.
Елизавета Раймулла:
Звучит очень страшно. Поскольку существует такой день, связанный с ХОБЛ, с дыханием, с лёгкими, насколько распространено заболевание, насколько популярно и почему так важно?
Ирина Белоглазова:
Конечно, распространено, не зря об этом говорят все больше и больше, чаще и чаще. ВОЗ говорит следующее, что среди всех болезней, мы все знаем сердечно-сосудистую патологию, на первом месте инсульты, инфаркты, программы, которые направлены на их профилактику и лечение и так далее, ХОБЛ занимает 5-е место. 5-е место по распространённости занимает ХОБЛ, в структуре смертности ХОБЛ занимает 3-е место.
Денис Остроушко:
Среди всех болезней вообще. Там и инсульты, и онкология.
Ирина Белоглазова:
Всё туда. По статистике, которой мы владеем, в Российской Федерации опубликованы данные по исследованиям; обследовано 12 центров, 7 с лишним тысяч пациентов, 15 % людей в Российской Федерации болеют ХОБЛ. Это много.
Денис Остроушко:
15 %? Действительно очень много.
Ирина Белоглазова:
Плохо то, что мы знаем только тех, кого мы уже диагностировали. А сколько ходит не диагностированных пациентов! Точно надо пойти и сделать спирометрию и понять: может быть, я уже с ХОБЛ?
Денис Остроушко:
С какого возраста возможно выявить, сначала заболеть, а потом выявить ХОБЛ?
Ирина Белоглазова:
Считается возраст в районе 40 лет, когда заболевание начинает уже себя проявлять, когда проявляются дыхательные нарушения, которые мы можем выявить нашими методами обследования. 40 лет и более.
Денис Остроушко:
Молодые люди могут не переживать?
Ирина Белоглазова:
Могут очень переживать, потому что, когда уже появляются признаки и мы выявляем заболевание, то всё, заболевание уже запустилось. Молодые люди могут что-то изменить в своей жизни, а что ― я думаю, мы с вами подробно проговорим в дальнейшем. Они могут изменить свою жизнь и не допустить заболевания. Это самая важная стадия, на мой взгляд.
Денис Остроушко:
Конечно, мы всегда говорим про профилактику и хотим говорить про профилактику, но у меня всё ещё в голове 15 %. Я пытаюсь представить, насколько это много.
Елизавета Раймулла:
Какие есть факторы риска, кто эти люди, все ли могут заболеть ХОБЛ или есть конкретные группы? Это наследственное заболевание или строго приобретённое? Как обезопасить себя, что нужно знать об этиологических факторах, чтобы избежать болезни?
Ирина Белоглазова:
Данные исследований говорят о том, что ХОБЛ – не всецело наследственное заболевание, но некая предрасположенность к развитию ХОБЛ у лиц есть. Основной фактор развития ХОБЛ ― курение. Можно сразу развенчать миф о том, что «мой дед курил до 100 лет и ничем не заболел, и я не заболею». Не факт. Потому что у родственника одна генетика, мы от родственника, конечно, получили часть генетического материала, но не целиком и не в тех комбинациях. Нашу комбинацию никто не знает. А может быть, у нас есть предрасположенность к ХОБЛ? Мы начинаем курить, и болезнь – вот она, развивается. Курение - основной фактор риска, он был и остаётся. Факторы риска пополняются, дополняются новыми данными, но курение никто не отменяет. Второй миф, что, если никотин чистый, то он очень легко влияет на наши лёгкие, на наши бронхи и так далее. Ничего подобного! Не только вредные смолы, которые есть в сигаретах, но и никотин в непосредственном своём виде приводит к заболеванию.
Денис Остроушко:
Кроме никотина и сигарет, окружающая среда, возможно?
Ирина Белоглазова:
Безусловно. Вообще, что такое ХОБЛ по его научному определению? Это хроническое воспаление наших дыхательных путей и лёгких в ответ на действия различных аэрозолей, дыма, газов, которые повреждают наши дыхательные пути и лёгкие. Поэтому можно сразу представить: мы не только курим, мы иногда и дышим выхлопными глазами. Мы ходим в походы, дышим костром, мы работаем поварами, дышим на кухне тем, что горит на кухне регулярно. Мы работаем на вредных производствах, в задымленных помещениях, без респираторов и защиты дыхательных путей. То есть масса факторов риска на сегодняшний день, которые влияют на развитие ХОБЛ.
Если пациент никогда в жизни не курил, второй вопрос, знаете, какой мы ему задаём? «Кто курил рядом с вами?» Знакомая ситуация? Отец, муж, брат курят. Где курят, очень важно. Выходят на улицу курить, на лестничной площадке. Я как человек, никогда не куривший, чувствую запах дыма, наверное, как сенсор, на очень большом расстоянии от меня. Если курят в квартире, на кухне, в наших санитарных комнатах, то мы являемся пассивными курильщиками, что абсолютно не менее вредно. Вообще, наше пассивное курение как фактор риска не исключает развития ХОБЛ.
Третий вопрос, который мы задаём, знаете, какой? «Вы живёте в квартире или в сельской местности, и у вас печное отопление?» Пациенты пожилого возраста, сельская местность, печное отопление, горение дров, горение биологического топлива – это существенный вклад в развитие ХОБЛ.
Денис Остроушко:
Звучит логично, хотя я думал, что следующим пунктом вы назовёте любые аэрозоли, распылители, условно, начиная от духов и заканчивая освежителями воздуха.
Ирина Белоглазова:
Мы не ингалируемся духами настолько длительно, часто и хронически, правильно? Их использование нормально.
Денис Остроушко:
Не всё опасно вокруг нас.
Ирина Белоглазова:
Никогда не бываю категорична в суждениях. Возможно, ещё не провели широкомасштабных исследований парфюмерии, для того чтобы её включить в фактор риска развития того же ХОБЛ. Но абсолютно достоверно то, о чём вы уже мне намекаете: электронные сигареты, вейпы и все современные ингаляционные, как мы их называем, развлекательные устройства ― конечно, они внесут свой вклад в развитие ХОБЛ. Готовясь к эфиру, узнала, что в 1990-е годы были изобретены эти устройства, гаджеты, но говорить о них стали сейчас, потому что сейчас стали получать результаты влияния на здоровье людей. Я думаю, что отдалённые результаты ещё себя покажут. В ХОБЛ, в том числе, зазвучит эта причина.
Елизавета Раймулла:
Раз уж мы начали говорить про электронные сигареты и прочее, новый тренд – всем известные системы нагревания табака. Как они влияют? Говорят, что они снижают уровень никотина, соответственно, человек вдыхает меньше никотина. Можно ли сказать, что они более безопасны?
Ирина Белоглазова:
Нельзя. Нельзя, и мне очень понравились данные. Мой ребёнок изучает химию в школе, и мы тоже изучали химию в школе, в институте, и мы знаем бесконечные цепочки химических реакций, которые возникают при взаимодействии веществ. Зарубежные исследования говорят следующее. При нагревании то, из чего состоит электронное устройство – картридж, вейп, сразу говорю, непонятно, из чего он состоит, потому что правду нам никто не скажет. При нагревании это всё, взаимодействуя, начинает вступать между собой в различные химические реакции. Далее продукты реакции попадают в наш организм, который тоже не является колбой. Там масса своих и молекул, и сред, и свой температурный режим, всё это начинает взаимодействовать у нас внутри. К образованию каких веществ внутри в итоге приводит, ещё никто не знает, но негативное влияние уже доказано, можно говорить с полной уверенностью.
Денис Остроушко:
Тут я вернусь к тому, что ещё мы вдыхаем в течение дня, в течение жизни. Получается, что практически всё так или иначе плохо влияет на ваши лёгкие, что бы мы ни вдыхали. Только свежий воздух из баллона и то, наверное, даже из баллона воздух или чистый кислород, тоже, скорее всего, негативно влияет. Те же дайверы, скорее всего, подвержены какому-то подобному заболеванию. Что вокруг нас, где найти безопасный воздух? Чем дышать?
Ирина Белоглазова:
Человеческий организм ― очень продуманная система, скажу так. Есть методы защиты и от пыли, и от бактерий, и от химических воздействий. У нас есть и буферные системы, есть и реснитчатый эпителий, который выводит из нас весь мусор. У нас есть масса молекул, которые на защите нашего иммунитета, всё это есть. Сам по себе городской образ жизни не доказан как фактор развития ХОБЛ, обследовали людей и сельской местности, и городской. Обратите внимание: у сельских жителей, которые топят свои печи дровами, углём, фактор риска тоже есть. У городских жителей нет. Тем более, сейчас в мегаполисе, вопреки всему, как говорится, есть защита у автомобилей, всё-таки мы стремимся к более чистому выхлопу из наших транспортных средств. Справляется, пока наш организм справляется. Но, когда мы начинаем курить сигареты, когда мы начинаем дополнительно ингалироваться электронными сигаретами, вейпами, то всё это приводит к декомпенсации наших защитных сил, они не бесконечны. Тогда защита наша страдает и развиваются заболевания.
Денис Остроушко:
Я ещё почему спрашиваю, потому что сейчас популярны разные способы доставки никотина в организм, в том числе не через вдыхание, а через жевание, наклеечки. Но, вы сказали, в любом случае, именно никотин влияет на лёгкие, влияет на ХОБЛ, правильно я понимаю? Не только табак, а именно сам никотин.
Ирина Белоглазова:
Абсолютно, да.
Денис Остроушко:
А как внутри работает, можно на пальцах объяснить? Что происходит с лёгкими в этот момент или с бронхами? Что внутри человека происходит? Опишите понятным языком, если сможете.
Ирина Белоглазова:
В нашем организме всё логично и продумано. Когда мы принимаем лекарственный препарат, он не есть норма для нашего организма. Лекарственный препарат своё дело, свою работу в организме сделал, дальше наши заводы, которые перерабатывают всё ненужное и чужеродное для нас, сработали, лекарственный препарат из организма вывели. Наша печень, наши почки, всё происходит логично и разумно. Никотин – совсем, архи- не норма для нашего организма. Попадая внутрь, он запускает целый каскад различных реакций. Наверное, более на слуху сейчас оксидативный стресс. Многие о нём знают, оксидативный стресс, в том числе, то есть разговор уже на уровне молекул. Всё, пошли в ход молекулы воспаления, молекулы, которые провоцируют развитие онкологических заболеваний, которые нарушают наш иммунитет. То есть целый каскад реакций. Я не говорю об острых отравлениях. Сегодня в ординаторской вспоминали название никотина, именно молодёжь знает название ― никотин, который закладывается подростками за губу, оказывается, широко распространён среди детей школьного возраста. Этот никотин в больших концентрациях вызывает острое отравление. Здесь уже не говорим об оксидативном стрессе, долгосрочных прогнозах.
Денис Остроушко:
То есть сразу плохо.
Ирина Белоглазова:
Да, абсолютно верно.
Елизавета Раймулла:
Ирина, давайте поясним, что такое оксидативный стресс? Всё-таки, не очень широкое понятие.
Ирина Белоглазова:
В организме вырабатываются молекулы, которые являются агрессивными по отношению к рядом расположенным клеткам и тканям. В норме есть буферные системы, антиоксидантные системы, и они справляются с образующимся в норме теми же самыми свободными радикалами. Но, когда их становится слишком много, организм не справляется, и агрессивные радикалы начинают повреждать рядом расположенная клетки, ткани, развивается воспаление, заболевание.
Денис Остроушко:
Итак, один человек, допустим, не курит, но у него пассивное курение, которое также влияет на наши лёгкие, и другой человек курит. Куда они могут прийти и провериться, нет ли у них ХОБЛ? В принципе, есть ли понятие, на сколько процентов работают мои лёгкие, можно ли так провериться где-то в Москве?
Ирина Белоглазова:
Конечно, можно провериться. За рубежом вводят в стандарт диспансерного наблюдения, диспансерного обследования здоровых людей метод спирометрии ― скрининговый простой метод, который может показать, насколько состоятельна, насколько адекватна функция наших лёгких и бронхиальной путей. Может ли прийти здоровый человек к врачу с вопросом: проверьте меня, нет ли у меня ХОБЛ? Как правило, если нет никаких проявлений данного заболевания, то заболевания нет. Не зря это именно заболевание; не предболезнь, не предрасполагающее состояние, а заболевание. Заболевание проявляется симптомами. Поэтому, если у человека нет никаких симптомов ХОБЛ, он нормально себя чувствует, нормально дышит, ходит, всё у него прекрасно в жизни ― ХОБЛ у него нет. Но человек, у которого появляется главный симптом, обязательно должен прийти к врачу и сказать: как мне обследовать себя, чтобы понять, нет у меня заболевания?
Денис Остроушко:
Я представляю, что вы сейчас скажете главный симптом, и 90 % людей, которые нас слушают, захотят пойти к врачу.
Ирина Белоглазова:
Конечно, это надо сделать. Это одышка. Все знают про хронический обструктивный бронхит. Кстати, раньше болезнь ХОБЛ была. Она была всегда, но названия не было. Как называли? Молодёжь уже, наверное, учит в институте: хроническая обструктивная болезнь лёгких.
Елизавета Раймулла:
Да, нам раньше говорили, что это комплекс заболеваний, теперь его выделили в отдельное заболевание.
Ирина Белоглазова:
Мы заканчивали институт в 2003-м году, уже уходило понятие «хронические неспецифические заболевания лёгких», куда относилась и хроническая обструктивная болезнь лёгких. Ещё, может быть, раньше говорили хронический бронхит с астматическим компонентом, его многие наши жители знают. Часть этих больных ― больные с тем самым ХОБЛ. Почему-то живёт миф: я не кашляю, у меня нет ХОБЛ. Ничего подобного! Одышка – основной симптом, кашля может не быть.
Денис Остроушко:
Не только ХОБЛ; в принципе, «я не кашляю – у меня здоровые лёгкие», – это миф.
Ирина Белоглазова:
Это миф. Одышка, и есть ещё сложный момент, что некоторые пациенты свою одышку не ощущают. На приёме у врача я задаю больному вопрос: скажите, пожалуйста, Иван Иванович, у вас сейчас есть одышка? Ряд пациентов может сказать, что одышки нет. Но при этом он, разговаривая со мной, прерывает своё дыхание из-за нехватки воздуха. То есть у него есть одышка в покое, которую он не замечает. А ведь ХОБЛ начинается исподволь. Болезнь начинается таким образом, что мог пробежать марафонскую дистанцию, а потом не могу пробежать ту же дистанцию, могу её только пешком пройти. Наверное, я мало тренируюсь. Или постарел, или лишний вес набрал ― массу объяснений, причин человек может предположить и объяснить тем самым свою одышку. К врачу он придёт уже тогда, когда, действительно, уже пыхтит на месте в кресле, на диване. Одышка – основной симптом. Одышка – серьёзный симптом не только проявления ХОБЛ, но и других заболеваний. Если есть одышка, в любом варианте надо пойти к доктору и пожаловаться на наличие данного симптома.
Елизавета Раймулла:
Я читала статистику, что кашель обычно проявляется примерно через 10 лет после начала заболевания, как раз после первых симптомов одышки. А ещё, общаясь с пациентами непосредственно в отделении, я поняла, что не все понимают, что такое отдышка. Люди идут по улице, например, километр. Наверное, даже если здоровый человек пройдёт километр, особенно, если он торопится, у него будет нарушение дыхания. Насколько я помню, там есть какие-то стадии, количество пройдённых метров. Можно ли конкретнее сказать? Давайте углубимся в одышку и разберём, что это такое.
Денис Остроушко:
Да, я, например, тоже без одышки не могу по эскалатору подняться с какой-нибудь глубокой станции, на ВДНХ, например. Конечно, я выхожу с одышкой. Это же не болезнь?
Ирина Белоглазова:
Это не болезнь.
Денис Остроушко:
Сейчас выдохнули многие, спасибо!
Ирина Белоглазова:
Нет смысла называть конкретную дистанцию для всех. Важен не этот момент. Важен момент, что совсем недавно я эту дистанцию проходил комфортно, поднимался на этот этаж комфортно, с такой скоростью, с такой тяжестью сумок мне было комфортно. Прошёл год, я ту же дистанцию уже не могу пройти комфортно, я уже останавливаюсь на предыдущем этаже, двумя этажами ниже. Вот этот момент должен насторожить пациентов. Если я год назад мог выполнить определённую нагрузку, год прошёл, я не могу выполнить такую же нагрузку, два года прошло, я не могу выполнить такую нагрузку. Понятно, что сказанные мною слова не знак равенства развития ХОБЛ или вообще какого-то заболевания. Но это должно насторожить, должно обратить внимание человека, может быть, пациента, на то, что не надо терпеть, надо доктору обязательно сказать. Я искренне убеждена, надеюсь и верю, что система диспансеризации в нашей стране станет более определённой, чёткой, последовательной и регулярной. Тогда и здоровые люди будут приходить обследоваться, и пациенты с другими заболеваниями тоже будут на контроле у доктора и смогут вовремя обсуждать появившиеся те или иные симптомы, тем более, одышку.
Денис Остроушко:
Любой человек может прийти в поликлинику, и там ему сделают спирометрию, правильно я понимаю? Или нужно обращаться только в специализированный стационар?
Ирина Белоглазова:
Нет, спирометрия ― метод, который проводится в амбулаторных условиях. Но, вы поймите главное. Каждый посидел, подумал: действительно, у меня что-то появилась одышка, надо сходить к доктору. Пришёл к доктору, но не значит, что доктор выпишет талон, назначит метод спирометрии. Потому что врач, имея знания, опыт и арсенал тех или иных исследований и анализов, определит, в каком направлении надо двигаться. Да, действительно, у данного пациента возможен ХОБЛ, направит его на спирометрию, или у пациента другие причины, и своё обследование данного пациента начнёт не со спирометрии, а с других методов. Но, чтобы нам те 15 %, а скорее всего, их больше, не потерять в общей массе наших людей, надо обращаться к врачу, надо анализировать то, что происходит с моим организмом. Согласна, Елизавета сказала, что не все пациенты знают слово «одышка» и не все хорошо понимают, что такое одышка. Конечно, имея опыт работы, мы прекрасно это осознаём. Поэтому сначала спрашиваем про одышку, а потом, в следующую секунду порой мы понимаем, что пациент не знает данного понятия, и начинаем задавать вводные вопросы: есть ли у вас чувство нехватки воздуха, начинаете ли вы более учащенно дышать, приходится ли вам останавливаться, пройдя дистанцию или поднимаясь на этаж. Наводящими вопросами можно выявить дыхательные нарушения.
Елизавета Раймулла:
Ещё по поводу статистики. Есть метод исследования для пациентов, как индекс курящего человека. Расскажите, пожалуйста, что это такое и насколько достоверный метод, чтобы наши зрители и слушатели могли на себе проверить вероятность развития ХОБЛ.
Ирина Белоглазова:
Я думаю, что курящим лицам не мешало бы посчитать у себя самих индекс курящего человека и у своих родственников, друзей, знакомых. Что такое индекс курящего человека? Вычисляется по формуле: в числителе – количество выкуриваемых сигарет в день, умноженное на количество лет курения, в знаменателе – 20.
Денис Остроушко:
Я примерно пытаюсь представить среднего курильщика у нас в стране. Сколько сигарет выкуривает человек, если не целую пачку, сколько в пачке, 20? Может быть, 15 сигарет выкуривает.
Ирина Белоглазова:
Вы будете смеяться, но я каждый раз вспоминаю количество сигарет в пачке. Я не курю, поэтому регулярно забываю.
Денис Остроушко:
Я примерно представляю, что 20, потому как я был в Европе, и мне мои друзья, которые курят сигареты, с удивлением говорили: представь, тут меньше, у них 15. Поэтому я запомнил.
Ирина Белоглазова:
Да, 20 сигарет, и, если одна пачка в день, то индекс курения будет равен числу лет курения. Каким образом работает этот показатель? Опять-таки, это не голословно, а проведённое исследование, вывод следующий. Индекс курения 10, 10 пачка/лет – уже есть риск развития ХОБЛ. 20 - уже абсолютно достоверный риск. К 10 пришли – уже задумались; 20 – уже точно пошли к врачу. Есть одышка, нет одышки – провериться надо. У нас ещё мужчины скрывают, зачастую, до последнего, что их вообще что-то беспокоит. Они приезжают в больницу на кислород. В реанимацию. Выезжают от нас с кислородом. Но до конца, как партизаны, не сознаются, что отдышка у них уже годы, только супруги всё рассказывают.
Денис Остроушко:
В связи с этим вопрос. Мы пытаемся в том числе и на молодёжь ориентироваться. Вы сказали, что факторы риска, условно говоря, проявляются к 40 годам. Если человеку 30 или 35, мы предполагаем, что в 40 у него вы обнаружите ХОБЛ. Но, ХОБЛ - уже хроническое заболевание. То есть нам нужно предупредить болезнь или выявить её, например, на дохронической стадии. Или это невозможно?
Ирина Белоглазова:
Дохронической стадии у ХОБЛ нет. ХОБЛ начинается исподволь, начинается постепенно, незаметно, и таким образом хронически протекает, как снежный ком, собирая все происходящие в организме нарушения. Страдают не только лёгкие, дыхательные пути. Выявлять на совсем начальных стадиях, когда какая-то молекула начала как-то не так себя вести, по сути, нет смысла, потому что на ранних стадиях в исследованиях не выявляли, и что с этим делать, кроме как отказаться от курения, никаких рекомендаций всё равно никто не даст. Широко исследованы те стадии заболевания, когда уже назначается лечение, они говорят о том, что пациент в обязательном порядке должен получать лечение. Оно приведёт, в лучшем случае, к стабилизации процесса, но ни в коем случае не приведёт к излечению. Поэтому говорить о том, что «я буду регулярно обследоваться, вовремя выявлю, что-то сделаю, и у меня ничего не будет», пока не получится, дорогие наши курящие, имеющие факторы риска ли́ца. Не надо курить.
Денис Остроушко:
Это логично, мы каждый раз говорим. Причём, в любом нашем эфире мы приходим к тому, что курение является фактором риска практически всего. В связи с чем некоторые мои друзья спрашивают у меня: а к кому ещё обратиться? Если ты ведешь медицинскую передачу, то конечно, ты всё знаешь. Они говорят: ладно, допустим, мы бросили курить сигареты, и иногда заменяем их кальяном. Он популярен сейчас. Опять, те же самые испарители и так далее. Является ли кальян также супер-серьёзным фактором риска? Мы сказали про электронные сигареты, но конкретно про кальяны мы ещё не говорили.
Ирина Белоглазова:
С моей стороны сегодня получается страшная передача. Не люблю пугать. Хочу, чтобы все жили здорово, долго и счастливо.
Что могу сказать про кальяны? Нет сведений, что кальяны, как таковые, вызывают ХОБЛ, например. Но есть абсолютно достоверные данные, что те одноразовые насадки, которые используют курильщики кальянов, не защищают каждого индивидуума от инфекции. Считается, что из пакетика достали, надели – все, я уже не заражусь. Ничего подобного! Кто-то больной дышит рядом, может передать инфекцию. Ещё очень неприятная ситуация с кальянами – жидкость, которая залита в баллон, тёпленькая. Она тёпленькая, не холодная, не горячая, а тёпленькая, очень комфортная для развития легионелл. Легионеллез, это…
Денис Остроушко:
…тоже лёгочное заболевание? Первый раз слышу.
Ирина Белоглазова:
Тема следующей, можно сказать, программы. Но те, кто знает, кто слышал, «болезнь легионеров», легионеллез, очень существенная проблема, опасная проблема, которая вызывает пневмонию, например, тяжёлую пневмонию, порой, с реанимационным лечением. Поэтому каждый принимает решение, хочет он такого удовольствия и риска или не хочет.
Денис Остроушко:
То есть тут другие опасности нас подстерегают.
Ирина Белоглазова:
Другие опасности, да. Может быть, мода не последних трёх десятилетий, а жизнь покажет их вклад в развитие ХОБЛ.
Денис Остроушко:
Наши информационные кампании нацелены на то, что это лучше, чем курение, отказывайтесь от сигарет, переходите на новые способы.
Ирина Белоглазова:
Знаете, что в жизни самое опасное? Неизвестность. Мне очень тревожно и некомфортно, когда я не знаю и не понимаю, с чем я имею дело. Когда диагноз выставлен, какой бы тяжёлый он ни был, мы, по крайней мере, понимаем, что нам делать, у нас уже есть алгоритм действий. А когда мы не понимаем, с чем мы имеем дело, – здесь тревожно. Сегодня выглядит более-менее, а завтра может быть срыв декомпенсации. Ведь в кальянах непонятно, что за ароматы, аэрозоли, и к чему они приведут в дальнейшем.
Денис Остроушко:
Лучше не курить вообще ничего. В очередной раз мы переходим к выводу. Но, сегодня было совсем страшно.
Елизавета Раймулла:
Мы уже разобрали практически всё, но у нас есть постоянная рубрика: мифы. Есть ли мифы, с которыми приходят к вам пациенты? Может быть, не мифы, а частые заблуждения, которые вы хотели бы сейчас развеять?
Ирина Белоглазова:
Да, конечно. Основной и главный миф, который я слышу регулярно. Один я уже, наверное, развеяла: «Мой дед курил до 100 лет, и с ним ничего не было, и со мной не будет». Не факт. Второй частый миф: «Мне кто-то сказал», – ссылаются на медработников, врачей, академиков, профессоров, – «что быстро бросать курить нельзя». Это миф. Чем человек быстрее бросит, тем больше вклад в сохранение того хорошего, что осталось в его бронхах и лёгких, у него останется. Ещё есть миф про электронные сигареты: «Я не курю сигареты, где горит, я курю там, где тихо плавится». Абсолютный миф. Действительно, мало прошло времени, огромная информация, наверное, слышали: электронные сигареты, вейпы, Америка уже кричит.
Здесь интересные данные: 2 с лишним тысячи людей с заболеваниями лёгких, связанных с вейпами. За последние месяцы – даже не годы, месяцы – 30 лишним, по некоторым данным, умерших. Нашла информацию, что один пациент 17-ти лет с пересаженными легкими. То есть здесь уже совсем другая тема, и ещё одна программа для разговора: повреждение лёгких с реанимационным состоянием. Готовы ли мы заменить курение и риск ХОБЛ на неизвестное поражение с реанимационным состоянием? Я думаю, точно не готовы. ХОБЛ хотя бы понимаем, что это.
Денис Остроушко:
Последний вопрос, немного позитивный. Как долго человек может прожить при лечении с ХОБЛ? В 40 лет выявили, до скольки он может дожить?
Ирина Белоглазова:
Если он будет правильно лечиться, соблюдать рекомендации, бросит курить, исключит другие факторы риска, то долго. Он будет жить долго и комфортно. Умрёт от чего-нибудь другого.
Денис Остроушко:
Спасибо большое! Но не значит, что врачи нас от всего спасут. Спасибо большое, Ирина, было очень интересно!