Наталья Урмацких:
Добрый день, уважаемые слушатели и зрители! Mediametrrics, 3 часа дня, время московское, время окунуться в «Территорию права», законности и юридических аспектов. С нами сегодня в студии Игорь Леонидович Трунов, президент российского Союза адвокатов. И Ирина Викторовна Обухова, доктор психологических наук, семейный психолог. Тема сегодня касается и психологии, и психиатрии, наверное, и, в первую очередь, законности, права, юриспруденции, а также всё, что связано с обществом. Потому что в социуме прошла очередная осенняя волна насилия, причём группового, я имею в виду групповые расстрелы. Благовещенск история, как вы знаете, история в Чите в закрытой военной части, и много вообще фактов всплывает и ситуаций. Обсудим. Пожалуйста, уважаемые эксперты, давайте, наверное, сразу с Благовещенской истории начнём, поскольку она самая свежая. Студент, кто ещё не знает, 14 ноября студент расстрелял однокурсников в колледже из охотничьего ружья в здании Амурского колледжа строительства. В результате трагедии погиб один человек, ещё трое серьёзно ранены. Стрелок покончил жизнь самоубийством. Пока всё так. Всплывает, естественно, вопрос к юристам. Идёт следствие, начато следствие, что вам известно об этой истории, потому что не первая и, боюсь, что не последняя.
Игорь Трунов:
Я помимо теории конечно знаком с практикой, почему, потому что помните школьного стрелка, который в Москве расстрелял детей, учителя и умудрился застрелить полицейских. Мы участвовали в этом деле.
Наталья Урмацких:
И взрывчатка там ещё фигурировала.
Игорь Трунов:
Да. И мы остались недовольны тем качеством судебного следствия, теми выводами и тем, что виновник в результате не понёс никакого наказания, его отправили на лечение. Хотя мы его наблюдали в течение года, адвокаты отчасти тоже психологи, потому что всю жизнь работаем с людьми, людьми криминальной направленности. Поэтому мы понимаем, когда молодой человек может косить, а когда ещё нет.
Наталья Урмацких:
А сейчас он на лечении так и остался?
Игорь Трунов:
Да, так и остался. Но не про то разговор, про то, что в этом деле мы видим ноу-хау, это то, что мы с вами уже неоднократно говорили, ответственность служб безопасности. Потому что в школах вот эти ЧОПы, которые стоят, вот эти деньги сумасшедшие, которые на них выделяются, вот это оборудование, которое туда идёт. И при всех тех массовых расстрелах не было ни одной ситуации, когда бы эти ЧОПы кого-то задержали. То есть мы получаем всегда постфактум.
Наталья Урмацких:
А рамки металлоискателя на что-нибудь позвонили.
Игорь Трунов:
Вот случилось очередное, расстреляли, и нет ни одного факта, что он внёс, его задержали, понимаете. Эфективность нулевая. И это ноу-хау, когда сейчас прошло два ареста. Арестовали руководителя этого ЧОПа «Сириуса» и арестовали охранника. Следственный комитет озвучил достаточно странную теорию, что они ему помогли, но я думаю, что помогли, наверное, своей халатностью, своим непрофессионализмом.
Наталья Урмацких:
Косвенно.
Игорь Трунов:
И тем, что, как правило, это такие бездельники. Почему, потому что у всех у нас есть дети, мы их водим в школу, и мы понимаем, чем они там занимаются. Поэтому, естественно, что никаких тех функций, которые регламентированы законом, там целый ряд подзаконных актов, который возлагает на них ответственность за систему безопасности. Поэтому это ноу-хау, оно появилось и должно скоро, я так думаю, мы с вами как пророки, мы в прошлый раз два раза уже обсуждали эту историю, после каждого расстрела в школе мы собираемся и говорим о том, что нужно сделать. Ещё одно ноу-хау должно появиться, это привлечение к ответственности сотрудников полиции разрешительных служб, которые выдают оружие вот этим малолеткам. Если вы помните, та ситуация с Керчью, он молодой абсолютно, там никак не срасталось, ему только-только 18, и он уже получил все разрешения, он уже стрелял. А там обучение 4 месяца, и вот не срасталась эта история.
Наталья Урмацких:
То есть все справки были куплены, если называть вещи своими именами.
Игорь Трунов:
Либо куплены, либо что-то, но коррупционная составляющая - лёгкий ответ, вопроса другой -ответственность. Здесь тоже очень молодой человек, и тоже как-то, вы заметили, во всех СМИ идёт разговор, охотничье ружьё. Да какое же оно охотничье, это же первое помповое ружье, которое Россия запустила на рынок. А из помпового ружья кто охотится.
Наталья Урмацких:
Конечно, только охотники.
Игорь Трунов:
С него стреляют от пояса, понимаете, почему, потому что там нет этой системы мушка, прицелился, ещё что-то. Поэтому помповое ружье, которое несёт функцию самообороны или нападения. Поэтому, естественно, молодой человек тоже идёт абсолютно на бровях. Сейчас вот эта бюрократическая система получения разрешения, покупки оружия, обучения, медицины, пятое, десятое, она не даёт такой быстрый возможности. И она, конечно, должна вызывать вопрос у системы МВД и разрешительной службы. Молодой ты человек, тебя только исполнилось 18 лет, зачем тебе помповое ружьё, которое несёт функции нападения, как максимум обороны. Тебе что, угрожают, на тебя нападают. Что с тобой такое происходит, куда ты хочешь это?
Наталья Урмацких:
Давайте спросим Ирину Викторовну, как психолога, действительно, что происходит в этом возрасте с молодыми людьми, которые считают, что они вправе взять оружие в руки и идти куда-либо с ним.
Ирина Обухова:
Во-первых, я кандидат наук, а не доктор, спасибо за повышение, надеюсь, в дальнейшем...
Наталья Урмацких:
Все перепутала, как вы долго помнили.
Ирина Обухова:
Ничего страшного. Я с вами согласна, вы правы, что ещё никогда никого не находили. Это очень интересный момент. Потому что это возраст самой турбулентности, вот реально. И не даром вы говорите, вот, нужно думать об этом, об этом. Смотрите, мы будем говорить, ниша, что произошло в Благовещенске, по идее, рассуждать надо будет уходить глубоко. А по-другому никак. То, что вы затронули со своей точки зрения, то же самое и я. Я понимаю, что человек, когда он что-то делает, когда уже всё, когда почему-то, по какой-то причине какой-то край. Если человек собрал ружьё, готовился, это значит выношенное решение, это значит, других методов не нашлось.
Наталья Урмацких:
А что такого в жизни может произойти у молодого человека. Я понимаю, Благовещенск не Москва, там, наверное, не очень благоустроено что-то.
Ирина Обухова:
Тут не важно, Москва, не Москва, есть понятие возраста, когда такое заигрывание со взрослостью, но ещё не взрослый. Они больше всего боятся взрослеть. Более того, если в семье не очень поддерживают, какой-то конфликт, ты что, девчонка или кто, иди, разберись. Когда обидно, когда заигрывание со смертью, это тоже в этом возрасте. Плюс ко всему, компьютерные игры, навязано на зубах уже это, говорить об этом. Тем не менее, тема смерти, она сейчас как манкость определённая, то есть с этим заигрывание есть у подростков. Как, вот это геройство определённые. Плюс ко всему, вообще лабильная нервная система, потому что у них не успевает за ростом физиологическим нервная система, поэтому у них бывает и повышенная подозрительность, и болезненная самооценка. Их если тронуть в этом возрасте, то воспринимают всё на свой счёт. И человек, который с собой эмоционально не справился, он принимает решение, он умудряется затаить обиду. И вы правы, что никогда, я конечно не могу говорить, вердикты выносить, но, если подросток решил что-то, как правило, его не остановить. Потому что когда прибегают к каким-то крайним вариантам? Когда загнаны в угол, в их понимании загнаны в угол. Мы с вами не поймём, Благовещенск, Москва, причём здесь это. Когда человек эмоционально загнан в угол, он будет вынашивать, изощрённо что-то придумывать, и вы его не обойдете.
Наталья Урмацких:
Чем можно загнать в угол? Я понимаю историю в Чите, солдат срочник, часть, закрытая в лесу, неуставные отношения, есть такая версия. Я понимаю, что депутат приезжал и говорил, что нет, у них всё уставное. Но дыма без огня не бывает. И вот эту стрессовую ситуацию ещё как-то можно себе представить с точки зрения обывателя. У тебя поменялась жизненная ситуация, тебя закрыли в лесу с 50 мужиками, и вот это всё, и оружие рядом. Здесь мальчик в приличной семье.
Ирина Обухова:
Стоп, а это вообще, знаете, правильные дети, такие, удобные дети, когда мы говорим «приличная семья», мы не совсем понимаем, что подразумеваем. Что такое приличная семья?
Наталья Урмацких:
Где не пьют, не бьют.
Ирина Обухова:
Не пьют, не бьют, нормальный достаток, приличная семья - это такой внешне какой-то абрис. Семья, где тобой интересуются, где ты можешь прийти и сказать «мне плохо», и тебя поддержат. Вот это, наверное, мы сейчас про это. Внешне такая причёсанная семья, это не показатель, понимаете, это не про это. Плюс ко всему, у нас у всех совершенно разная нервная система. Кому-то наступили на ногу, ему ничего, а кому-то сказали вслед что-то, и человека зацепило. Это про то, что вообще к подросткам особый подход нужен в целом, и в семье, понимаете. Не в плане того, что мы говорим общие вещи, ни в коем разе. Но нет, я не могу вам сказать, дать совет или рецепт, мы можем говорить только об ориентирах, что можно было бы сделать. Потому что чем дальше мы будем говорить на эту тему, тем глубже мы будем уходить корнями. Потому что смысл не в этом парне, он доведён до отчаяния, мы с вами не знаем, чем. И для него это был единственный для него в его понимании, возможно, выход. Я думаю, что в эту сторону нужно смотреть и рассуждать в этой сфере. Потому что что доводит, как снимать им напряжение, как им реально помогать. Потому что подростки, вы понимаете, они к взрослым не идут с какой-то темой, потому что мы считаем, что ребёнок.
Наталья Урмацких:
Взрослым никогда.
Ирина Обухова:
Даже не в том, что никогда, мы, как правило, большинство, ну что, ты не можешь решить вопрос. К своим сверстникам они не пойдут, потому что у сверстников тот же опыт, что у них у самих. Куда идти? Никуда. И дальше они начинают, эта бетономешалка в голове, они начинают принимать решение, и вот этот ком внутри растёт и ложится ещё на такую сырую нервную систему. И тогда единственный выход: всё, я всех убью.
Наталья Урмацких:
Игорь Леонидович, вопрос о наказании. Большинство этих стрелков, они кончают жизнь самоубийством. Это как-то связано, действительно, с пубертатом, с тем, что смысл, ценность жизни ещё не определена, в общем, жизнь кончена, уже пора. Это выход в каком-то смысле для них. Тогда кого наказывать, как предотвратить их последователей? Просто пересажать охранников? Это не остановит.
Игорь Трунов:
Понимаете, мне кажется, здесь глубокие корни ошибки, которые и есть тот фундамент, на котором базируется непрекращающееся количество подобных инцидентов. Как работает наша система? Наша система работает пост криминально. То есть случилось преступление, включается, вы смотрите сейчас телевизор, вот этот колледж, о котором никто никогда не знал, было там какое-то количество учеников, это такое глухое место. Случилось преступление, мы смотрим, там народу несколько тысяч скопилось, там такие высокие чины, там такие серьёзные люди, там журналисты, там психологи, там все уже собрались, понимаете. То есть пост криминальная реакция. А где раньше были, когда назревало? Ведь туда же никого не заманишь, ни одного из тех, кто потом собрался. Понимаете, это наша с вами ошибка и наша с вами система. Сейчас впервые в истории идёт обсуждение и ломаются копья, летят щепки во все стороны, когда женщины пытаются через государственную думу протащить законопроект о системе профилактики домашнего насилия. То есть как системную работу. В чем отличие вот этого законопроекта от того, что работает на сегодняшний день? Это система профилактики, это система, которая работает до того, как случилось что-то. Он ещё её не зарезал, но он уже её начал пугать, начал бить. Система начала реагировать до того, как случилось то непоправимое, или она его зарезала, потому что уже всё, эти сёстры. Вот этот глубинный вопрос, он у вас прозвучал - наказание. То есть он себя застрелил, мы его не наказали, у нас такая неудовлетворённость. Почему, потому что мы не наказали, мы не отомстили. Но это неверно, почему, потому что за наказанием стоит, прежде всего, разбор ситуации и выводы. Вот этой этот Колумбайн в Америке, после этого было значительное ужесточение системы безопасности в школах, наказание увеличено за хулиганство и так далее, определенные выводы, поэтому вот в чем дело. В чем недовольство того, что дело не поступило в суд. Мы не сделали выводы, и мы на основании этих выводов не предприняли мер профилактического характера. Это основная беда и конечно, если говорить о сегодняшнем, у нас тоже есть система профилактики безнадзорности, правонарушений несовершеннолетних и обратно, она пост криминальная. То есть она включается тогда, когда подросток совершил преступление, встаёт вопрос, что с ним делать. Но оно не такое тяжёлое, чтобы его туда в тюрьму посадить.
Наталья Урмацких:
Его ставят на учёт.
Игорь Трунов:
С тюрьмой, я скажу, ещё более сложная ситуация. Почему, потому что если подростка сажают в тюрьму, то это практически стопроцентный рецидив. Он оттуда исправившимся никогда не выходит. Статистика говорит, что тюрьма, она взрослых практически не исправляет.
Ирина Обухова:
Как клеймо уже.
Игорь Трунов:
А малолеток вообще никогда не исправляет. Поэтому тюрьма, это беда для нас для всех. Естественно, вот эта работа пост криминальная, она запаздывает. В этой ситуации, в такого рода ситуациях. Поэтому, конечно, основной вопрос, это то, что нужны поправки в этот закон об основах системы профилактики безнадзорности и правонарушений. То есть его нужно вытягивать, как этот такой пионерский, такой интересный законопроект, который женщины изо всех сил в нашей Государственной думе, Пушкина, Роднина.
Наталья Урмацких:
Они добьются своего.
Игорь Трунов:
Да, я думаю, что они добьются. Но это поворотный момент в том, чтобы переориентировать нашу правоохранительную систему на профилактическую работу. Хотя бы фифти-фифти, потому что сейчас 100 % не убил, не звони, в полицию не звони.
Ирина Обухова:
Это, знаете, извините, я вас перебью, хотя у нас немножко не по теме, потому что я и с Оксаной общалась, у меня непопулярная точка зрения по поводу жертв и людей, которые живут в зоне насилия.
Игорь Трунов:
Я про систему наказаний и работу правоохранительной системы.
Ирина Обухова:
Я могу сказать одно, что если будет профилактика, ведь люди встречаются, я всё-таки семейный психолог, и цепляются, условно говоря, своими какими-то проблемами, комплексами, помимо всяких чувств, любви и прочего. Люди в этом живут. Если они в этом живут, и вторгаться туда ещё государству и профилактике, то так или иначе, это может, наоборот, вызывать большее напряжение внутри. У меня непопулярная точка зрения, но как показывает практика, сколько работаешь с этими женщинами, они потом возвращаются к своим же насильникам, или как угодно.
Игорь Трунов:
Вы мне не дали сказать, а здесь как раз получится вам в унисон. Почему, потому что влезать, конечно, не надо в правоотношения мужчины и женщины до тех пор, пока не начался дрейф от мелких правонарушений к крупным преступлениям.
Ирина Обухова:
Да, согласна. Поэтому, как правило, я как раз об этом и хотел сказать в этом конкретном случае. То есть это не спонтанное преступление. Здесь мы опускаем за рамки, за скобки то, что год назад он начал готовиться к этому преступлению. Он пошёл, прошёл медицинскую комиссию, пошёл на обучение, это занимает 3-4 месяца для того, чтобы получить лицензию на оружие. Он нашёл эти деньги, он купил это ружьё, он купил в обязательном порядке прилагающийся сейф. То есть он нашёл, этот молодой человек, у них не очень благополучная семья, там муж с женой разошлись.
Ирина Обухова:
Там отчим.
Игорь Трунов:
И не очень там такой шоколад, что денег девать некуда. Он нашёл эти деньги.
Ирина Обухова:
Это глубинная обида, понимаете, мотивация какая.
Игорь Трунов:
И он купил именно оружие нападения, помповое ружье, он его начал пристреливать, он стрелял по банкам, по бутылкам, по животным. И вот этот период, он длился год, там есть признаки того, что он друзьям писал, он готовил это последнее своё слово, где ссылался на эту американскую ситуацию, Колумбайн, она его беспокоила, он о ней рассказывал своим друзьям. То есть вот эти симптомы того, что случится, они были год. Вот почему я говорю профилактика. Муж жену, как правило, не убивает насмерть сразу.
Ирина Обухова:
Правильно.
Игорь Трунов:
Этот конфликт назревает, он её сначала бьёт, потом гоняет, потом ещё что-то, и в этот момент, если ситуацию профилактическая система ловит, она её предотвращает. Если её как системы нет, системы взаимодействия между образованием, системой охраны школы, психологами школьными и системой правоохранительной, сейчас это абсолютно разрозненная ситуация. Каждый живёт сам по себе, и та система охраны, она вообще никак практически не взаимодействует с системой правоохранительной и никак практически не взаимодействует с системой школьной.
Наталья Урмацких:
Решит ли это вопрос, если охрану отдадут в ведомство МВД, если будут офицеры.
Игорь Трунов:
Кто это такое сказал, я не знаю, такого предложения не было.
Наталья Урмацких:
Вот сейчас предложение я озвучиваю.
Игорь Трунов:
Нет, мы говорим о взаимодействии, мы говорим о том, что в тех нормативных актах, которые регламентируют сегодня ответственность этой системы ЧОП за безопасность приходящего в школе.
Наталья Урмацких:
Но она не действует, система.
Игорь Трунов:
Она не действует. Почему, потому что её надо увязать, и в данной ситуации должны быть какие-то контролирующие структуры, должны быть какие-то обязанности, переплетающиеся. Потому что они сами по себе, когда приходит полицейский, говорит: что у вас тут происходит, почему этот пенсионер, который сидит на входе в школе, он заснул? Ему, естественно, этот директор ЧОПа, которого арестовали, он говорит: иди отсюда, ты кто такой, чтобы у меня спрашивать, мы абсолютно самостоятельная фигура. Поэтому вот я о чем говорю, нет системы единой, переплетения этого нет. Поэтому естественно, что есть ноу-хау, но ноу-хау идёт в ту сторону советской действительности и вашего вопроса, наказания, понимаете. Сейчас пост криминально мы посадим директора ЧОПа, мы посадим охранника в тюрьму.
Ирина Обухова:
Чтобы себя как-то удовлетворить. Нашли всё-таки.
Игорь Трунов:
Да, вопрос другой, мы с вами сейчас просчитываем на завтра, что нам это даст. В принципе, что-то даст. Другие ЧОПы, другие охранники так немножко почешутся и скажут, ого, с нас стали спрашивать. Тогда, естественно, директор ЧОПа, он на расслабоне, никого никогда не привлекали, что бы ни происходило, сколько бы ни расстреляли. Поэтому сейчас другие директора немножко почешутся. В принципе, результат достаточно интересный. Но если это вывести систему и внести определённые поправки, когда это будет комплексно работать, это конечно будет существенно снижать такого рода правонарушения. Потому что минимум год он это готовил, и в соцсетях, и друзья, и так далее, это было, эти сигналы шли, никто не реагировал. Почему, потому что нет того лица, который реагировал или уполномочен реагировать. И даже эти дети, если вы помните, там был такой момент, он зашёл в туалет, начал собирать ружьё. И там были дети, его сверстники. Они опешили, что оружие.
Наталья Урмацких:
Спрятались, а он сказал: бегите.
Игорь Трунов:
Он говорит: да не бойтесь, прыгай в окно. Понимаете. И ребёнок выпрыгнул в окно, как он ему сказал, боясь, что он его застрелит. Но он выпрыгнул в окно, и вопрос к нему, а что ты в полицию я не позвонил, понимаете. Почему, потому что никто не знает, что делать в такой ситуации. Это тоже работа системы образования.
Наталья Урмацких:
Но у нас есть предмет ОБЖ, например, у меня у школьников, у детей есть.
Ирина Обухова:
Они все немножко не про то. Я в каком плане, это важные вещи, просто я на другой стороне тоже как психолог я прекрасно понимаю. Это мало, что даст. Потому что если человек загнан в угол, он найдёт способ, это первое. Второе, подростки мало кому доверяют. Школьные психологи, при всём уважении к ним, если они там есть, они, как правило, держат руку на пульсе и общаются с директором. Никакой подросток ни к какому школьному психологу, ясное дело, не пойдёт. Потому что мало того, что там психологи на мелкой практике после института, и плюс ко всему, они, вполне естественно, дальше это будут озвучивать. И вопрос здесь в другом, в эмоциональной загнанности. Потому что реально, куда идти подростку. И обращать внимание нужно, как правило, тихих детей из благополучных внешне семей. Потому что если подростки не будут выпускать пар, те, которые ведут себя очень вызывающе, активно, раздражают и прочие проблемы школы, они, как правило, ничего не сделают. Делают, обратите внимание, всё тихие. Тихие, которые, на самом деле, не знают, куда. Помогать надо на этом уровне, понимаете. Ну хорошо, ружьё не принесёт помповое, принесёт пистолет или, по крайней мере, подождёт на пороге школы. Мы же не про это. Понятно, что нужно, бесспорно, я знаю, что у меня в школе у дочки, у них там не войдешь, не выйдешь. Но это школа в центре Москвы, я не знаю, все ли школы так оборудованы. Дело не в этом, вопрос в другом. У них ощущение геройства, они себя чувствуют героями, те, которые выходят. Я могу себе позволить. Недаром я говорила, что тема смерти, это как заигрывание со смертью, они реально чувствуют себя героями. Не говоря о том, что переиграли в эти пресловутые компьютерные игры, где там у вас 150 жизней. Обратить на себя внимание. У них кризис идентичности, кто я, что я, что я могу. Что они могут? Они могут что-то сделать со своим телом, ирокезы, покрасить волосы в серо-буро-малиновый цвет и могут вершить судьбы. Я могу, если мне что-то не нравится, расправиться с кем-то. Вы посмотрите, сколько насилия, сколько жестокости. И не просто потому, что они плохие, а потому, что подростки очень часто не выносят себя, у них ненависть к себе выходит на вот эту аутоаграессию, выходит во внешний мир. Поэтому без такого подхода, хоть 25 охранников сажать можно, и металлоискатели, что угодно. Подростки, которые с собой не справляются, более того, они друг на друга смотрят, он смог и я смогу. В Америке смог, я смогу. Вы знаете, самое жуткое, если честно, что мы можем с вами собраться по этому же поводу, спустя какое-то время, когда будет какой-то другой случай. Поэтому профилактика здесь ещё и чтобы обратили внимание на просто вот этот возрастной период. Потому что подростки - это завтрашние взрослые. И мы как-то так, подростковый возраст. Это не насморк, подростковый возраст. Это когда человеку душно, он задыхается, ему некуда деться. И он приходит, для себя принимает такое решение. Поэтому я не знаю, как обходиться в плане того, где набирать столько пологов, как обращаться в семье по-другому. Потому что ещё очень важный маленький момент. Дело вот в чём. Мы не очень хотим, чтобы дети взрослели подсознательно, потому что когда дети не будут взрослеть, у нас всё остаётся, как было. Мама, папа, и у нас есть милый ребёнок или двое. И когда мы видим изменения какие-то, мы не даём ему вырваться куда-то, мы его стараемся держать вот в этих рамках. Он уже другой, и надо помимо того, что дети растут, надо самим расти вместе с детьми, меняться. По крайней мере, такой камертон, слышать, что происходит. Иначе такие вещи будут просто систематически повторяться, к великому сожалению.
Наталья Урмацких:
Вы совершенно зря отмахнулись от моих слов про уроки ОБЖ, потому что вот пример Японии. Там детей с малых лет учат, как реагировать на, скажем так, природные катастрофы. У них землетрясение, цунами, понятно, они знают, как действовать в случае катастроф. У них всегда с собой фонарик, телефон, они научены. Если в эти же занятие у нас в связи с такими происшествиями ввести методичную работу, что делать, как реагировать, у них желания тогда не будет подражать этим героям. Геройства тут нет никакого. Просто это действительно систематизированная работа преподавателя. Есть же такой урок «основы безопасности жизни». Только их надо не в каске учить ходить, не только, жгуты прикладывать, а ещё реагировать правильно на экстремальные ситуации: на терроризм, на сумасшедших однокурсников с ружьем. Они же не умеют, в семье этому не учат. Так хотя бы в школе могли научить.
Ирина Обухова:
Хорошо, в этой ситуации, когда он вошёл в класс, все спрятались под парту, один сидит, он с ружьем. Как хочешь, так и реагируй. Здесь ОБЖ не поможет, как реагировать.
Наталья Урмацких:
Нет, ОБЖ как раз поможет не поддаваться панике, выполнять какие-то требования террористов. Есть же инструктаж по видению себя в условиях террористического акта.
Ирина Обухова:
Дело вот в чём, когда человек, одно дело взрослый, террорист, это одна история, а другое дело, всё-таки подростки, это разные немножко категории, реально разные. Лабильная психика другая.
Наталья Урмацких:
Но есть наработки, которые автоматически приходят. Если человека регулярно учить при сигнале «пожарная опасность» выходить из здания.
Игорь Трунов:
Мне кажется его нет.
Ирина Обухова:
Да, я тоже считаю, это немножко не совсем.
Игорь Трунов:
Дело в том, что ОБЖ должно работать, но здесь я бы поддержал Ирину тоже, но добавил бы со своей стороны. Вот смотрите, Ирина правильно говорит, подростки замкнутые, они взрослому психологу не будут открываться про то, что он пытался изнасиловать мою подружку, я его, гада, застрелил. Никогда не скажет психологу. С друзьями поделится, в сети, в соцсетях, где он переписывается в закрытых чатах со своими друзьями, единомышленниками, он поделиться. Поэтому здесь, в этих конкретных случаях мы знаем, что он делился, говорил, восхищался этим Колумбайном. Год шли вот эти симптомы. О чем я хочу сказать. О том, что у нас, и это не вопрос детей, это вопрос к нам с вами, к взрослым. Я вам скажу ужас вообще, это вопрос даже к адвокатуре России. О чем разговор, о стукачестве. У рас существует плотно устоявшееся единое мнение, закостеневшее - стучать западло. Вот такое выражение я скажу. Страшный грех. Сейчас у нас был съезд адвокатов, и на этом съезде разбирали вопрос о том, что написали заявление одни адвокаты на других адвокатов. И вынесли решение все адвокаты страны о том, что стучать западло, лишить их статуса тех, кто имел на руках состав преступления и написал заявление в правоохранительные органы, как положено по Конституции. Съезд адвокатов принял такое решение, лишать статуса тех, кто вынес сор из избы тех, кто, имея состав преступления, написал надлежащее заявление в надлежащий орган. Взрослые уже старые люди из Советского Союза, потому что руководство и съезд адвокатуры, это люди уже за 50, как минимум. Поэтому ОБЖ и разговор о том, что подростки должны понимать и осознавать, и вот это нужно донести. И донести, обратите внимание, как в Америке долго вытягивают эту трагедию: цветы, плюшевые игрушки. Они доносят молодёжи, что это очень плохо.
Ирина Обухова:
Через эмоциональную сферу, правильно.
Игорь Трунов:
Через эмоциональную. И вот это ОБЖ, то, что здесь не стыдно. Почему, потому что хоронить более стыдно, чем не донести, когда информация стала очевидной, что он готовится. Почему? Я бы Ирине возразил. Он все равно принесёт, он всё равно расстреляет, даже на входе. Но у нас была аналогичная ситуация с терактом в Домодедово, там тоже стоял вопрос, что не работала система безопасности, если помните, громкое уголовное дело. И вопрос стоял, если бы эта система работала. И было основное возражение, ну, они взорвали бы на входе, какая разница. Большая разница. Почему, потому что если мы возьмём керченское дело, где он 20 человек убил и 65 человек ранил. Если бы он делал это на входе, на металлоискателе, два человека от силы, три, но не 100 человек он поранил и убил 20 человек. Поэтому когда он пронёс вовнутрь, количество жертв увеличивается.
Ирина Обухова:
В этом плане я говорила психологически, что побудит человека.
Игорь Трунов:
Именно разрастается количество погибших. Поэтому эта профилактическая норма и вот это регламентирование, оно имеет смысл именно. Когда количества нет, в данной ситуации терракт в Домодедово. Террористы анализировали все аэропорты. Во всех аэропортах металлоискатели, система работает, не принесёшь взрывчатку, шарики никак. А в Домодедово не работала, и они там устроили теракт. Но если бы работала в Домодедово, встал бы вопрос, что аэропорты не годятся вообще для терактов. Почему, потому что убить два человека на входе, это не теракт, это не дают того эффекта, это бы не дало, они бы искали что-то другое, не факт, чтобы они не нашли, но аэропорты из их поля зрения выпали бы. Поэтому когда работает система, если он год назад купил это оружие, готовился к этому, пристреливал его и так далее, купил 150 патронов. Обратно как система реагирует, система, которая МВД разрешительная, система магазинов. Молодой пацан, 18 лет, куда тебе 150 патронов, ты что делать собрался с тем, что у тебя только помповое ружьё, ружьё нападения, ружьё убийства. Никто не охотится из него, да ещё в таком количестве. Поэтому естественно, что эти все системы, они должны какие-то давать сигналы, брать его на контроль. Это оружие, это количество патроны и так далее. Он что делает, зачем он это делает, он куда готовится.
Ирина Обухова:
Очень важный момент вы сказали на тему стукачества как такового. Дело в том, что удивительно, что у адвокатов такого нет, в психологии мы должны хранить тайну. У психолога должно быть два качества: это профессионализм и умение молчать. Единственное, о чем предупреждает психолог всегда, что если будут угрожать ваши потенциальные действия какому бы то ни было, человеку, угрожать его жизни, я обязана заявить. Это касается любого психолога, это закон в психологии. Странно, что нет такого в адвокатуре.
Игорь Трунов:
В адвокатуре такое есть.
Ирина Обухова:
То есть это закон как таковой.
Игорь Трунов:
Если вы узнали от клиента, что он готовит теракт.
Ирина Обухова:
Вы обязаны, предупреждать надо клиента изначально.
Игорь Трунов:
Но только очень маленький спектр очень тяжких преступлений.
Ирина Обухова:
Понятно. Но всё-таки, тем не менее.
Игорь Трунов:
Поэтому вот эта система, она устоялась в России, она, конечно, достаточно ложная, её надо развенчать, её нужно разбивать, на этой базе формулировать работу с молодёжью. Вот это ОБЖ, оно не только с фонариком в лесу, оно всё-таки в основе своей, как выстроить систему против противоправного поведения: против торговли наркотиками для детей в школе, против всех злоупотреблений, в том числе, и против учителей, которые злоупотребляют. Мы сейчас имеем этого профессора, который три раза женился и в конце концов убил свою ученицу. О чем разговор, симптомы шли давно. Наверняка, этих учениц он склонял к сожительству путём определённого давления. Это тот харассмент, о котором на Западе говорят, а мы к этому со смехом относимся.
Ирина Обухова:
У нас не стало нормой.
Игорь Трунов:
А харассмент наш - это норма. Что такое харассмент? Это давление с использованием своего служебного положения, с использованием того, что профессор, поставлю или не поставлю тебе четвёрку, буду тебя гонять. А когда он захочет, чтобы ты не сдала, ты никогда не сдашь, понимаете, сколько бы ты ни учила, как бы ты наизусть всё ни вызубрила.
Ирина Обухова:
Что правда.
Игорь Трунов:
Поэтому естественно, он создаёт себе условия для того, чтобы вступить с тобой в сексуальные отношения. И это делал он не раз и не два, и об этом никто не говорит у нас в стране. Они говорят о том, что он был ряженый, пятое, десятое. А то, что эта система харассмента работает повсеместно в России, ей не даётся никакая оценка и даже в государственной думе.
Ирина Обухова:
У нас эти браки сейчас нормой стали, у нас половина, это исключение, а основное, сколько профессуры на студентках женятся, здравствуйте.
Игорь Трунов:
Это неправильно, это должно быть запрещено категорически.
Ирина Обухова:
Дело не в том, что правильно, не правильно, это норма на сегодняшний день.
Наталья Урмацких:
А как же свобода воли и выбора. Даже если тебе 20 лет, ты совершеннолетний человек.
Игорь Трунов:
Как в Америке запрещено, не может профессор жениться на своей студентке, не может.
Ирина Обухова:
А у нас это просто общее место. Даже сейчас смешно об этом говорить. Ну что, запрещать будете? Нет.
Игорь Трунов:
Почему нет?
Ирина Обухова:
Ну как, потому. Потому что это чувства и эмоции.
Наталья Урмацких:
Вы из девушек делаете каких-то безответных овечек, которые: ой, всё, выбора нет, мне поставят четвёрку, поэтому я пойду сейчас и поженюсь.
Ирина Обухова:
Они сами иногда провоцируют, дай боже, профессуру и поэтому.
Игорь Трунов:
Так вот оно защищает обоих, и профессуру, и ничего смешного в этом американском опыте нет.
Ирина Обухова:
Хорошо, эмоциональная сфера, я не знаю, тут общество разное, перекладывать Японию и Америку на нас всё-таки немножко.
Игорь Трунов:
Да нет, у них так же две ноги, две руки.
Ирина Обухова:
Бесспорно, система другая. Это больше тогда в вашу сторону в плане того, что система другая в государстве. Тогда это к вам.
Игорь Трунов:
Я согласен. Мы сейчас говорим про ОБЖ и про то, что можно было бы расширить этот спектр.
Наталья Урмацких:
Нужно просто взять что-то хорошее из других систем.
Игорь Трунов:
На те вопросы, которые являются питательной средой для преступности в школе. Вот о чем мы говорим, для наркомании, борьбы в наркоманией, борьбы с вот этими противоправными явлениями, потому что везде, и в той ситуации, в которой мы уже здесь третий раз, мы первый раз разбирали эту керченскую ситуацию. Она тоже не спонтанная была. Он же тоже это оружие, он его купил, он его готовил, и все это знали, и пристреливал. И когда мы с вами просчитали о том, что это была очень бедная семья, мы просчитали, сколько стоит оружие, сколько стоит подготовка, сколько стоит оплата всего этого, встал вопрос, где он взял все это, эта взрывчатка, которую он подготовил. И это тоже длилось год.
Наталья Урмацких:
Так и не появилось официальной версии, откуда взрывчатка?
Игорь Трунов:
Взрывчатку вообще замяли для ясности. И это как раз то, о чем я говорю. Транспарентность расследования для того, чтобы сделать выводы. Потому что следствие абсолютно не для того, чтобы отомстить, следствие не для того, чтобы те сотрудники ЧОПа «Сириус» сели в тюрьму, и мы были бы с вами довольны, потому что мы отомстили за гибель наших детей. Абсолютно нет. Выводы, вот что самое главное. И выводов, в принципе, ни по одному уголовному делу нет. Почему? Понимаете, здесь наше законодательство говорит, что процессы над несовершеннолетними, они закрытые. Априори. А я считаю, что это неправильно. Транспарентность судебного процесса, это, прежде всего, его влияние на общество и последующие факты. Дело стрельбы в Видном засекретили процесс, ничего не понятно, все врут, все выкручиваются, школьные учителя рассказывают какую-то бредятину. Мы уже нашли видео, где его бьют в туалете, его преследуют.
Ирина Обухова:
Все боятся простых вещей - повторений. Дело вот в чём, смотрите.
Игорь Трунов:
Так если не делать выводы, повторения неизбежны.
Ирина Обухова:
Нет. Немножечко другой момент. Я недаром сказала, что в этом возрасте очень важно геройство, обратить на себя внимание любой ценой, со знаком плюс или со знаком минус. Если будут такие периодически расследования транспарентны, то там он смог, здесь он смог, и тогда пошла цепочка, парадокс в этом. Поэтому очень сложно, как это сделать, чтобы, с одной стороны, это показать и было показательно, чтобы не было повторений. С другой стороны, не давать, вот этот тригер не спускать, чтобы это не пошло, как снежный ком, я тоже так могу, я тоже так хочу. Серьёзно.
Наталья Урмацких:
И какой вой поднимут правозащитники, и появятся по всем соц. сетям, я такой-то, я такой-то, это же почва, рассадник для всех этих флэшмобов и активностей. Позащищать этого несчастного, он же ребенок.
Ирина Обухова:
Поэтому я думаю, что всё-таки надо помогать именно подросткам выпускать пар. Надо думать, как с этим быть. Я говорю очень серьёзно. Потому что в семьях у них не получается, среди сверстников часто их гнобят и умудряются засмеять. В общем-то, подростки - самая жестокая такая каста по отношению друг другу, по отношению иногда к родителям. Не потому что они плохие, они так взрослеют. Вопрос помочь им, чтобы как-то их самих от себя спасти, давайте так, называть вещи своими именами.
Игорь Трунов:
Это такая мутная история, пар, спасти.
Ирина Обухова:
Почему, это не мутная история, это человеческий фактор.
Игорь Трунов:
Что делать, сейчас мы пойдём с вами, что будем делать. Я считаю, что конечно, нужно законодательство менять и перепрофилировать на профилактику, создавать единую систему работы. И конечно, нужно добавлять вот это здоровое зерно и развенчать то, что стучать это плохо, по крайней мере, стучать, когда грозит такой массовый расстрел.
Наталья Урмацких:
Не стучать, реагировать, просто реагировать.
Игорь Трунов:
Поэтому, естественно, что нужны поправки в наше действующее законодательство. Сегодня есть ноу-хау, мы его видим впервые, привлечение к ответственности сотрудников охраны и безопасности школы. Мы ждём второго ноу-хау, привлечении к ответственности сотрудников разрешительной системы. И третье ноу-хау, которое здесь не очень работает, но оно всё-таки имеет место, это небрежное хранение огнестрельного оружия. И очень часто, там было ещё несколько случаев, когда дети берут оружие родителей, а им за это ничего не грозит. Статья очень лёгкая, притом, что небрежное хранение, повлекшее смерть 2-х и более, понимаете. И ничего за это не происходит. Это как раз в Видном ситуация. Отец, который не понятно, то ли он ему дал, то ли она у него валялась под ванной, что там происходило.
Наталья Урмацких:
Отвечать должен родитель, который.
Игорь Трунов:
Конечно.
Наталья Урмацких:
Административно, деньгами?
Игорь Трунов:
Какой тут деньгами, два человека, как минимум, погибло, 20 он застрелил, какие тут деньги, тут уголовная ответственность.
Наталья Урмацких:
Если жизнь обесценена, ему главное, чтобы у него кошелёк не прохудился. Давайте говорить откровенно.
Игорь Трунов:
Мы сейчас говорим о родителях, а не о детях, понимаете, поэтому какая там жизнь обесценена.
Наталья Урмацких:
В обществе жизнь обесценена.
Игорь Трунов:
Здесь разговор о том, что ответственность родителя тоже должна быть. Поэтому когда появляется ответственность, сейчас ноу-хау, появилась ответственность системы охраны, ЧОПов, появится система ответственности сотрудников разрешительной системы, система ответственности родителей. Это уже какой-то комплекс.
Наталья Урмацких:
Что, вы папу посадите?
Игорь Трунов:
За то, что он небрежно хранил оружие, из которого убили 10 человек? Ну конечно.
Ирина Обухова:
Ну а что, он спокойно пойдёт расстреляет, а папа сядет. Статья 224-я уголовного кодекса, но сейчас она просто не подразумевает серьезного наказания.
Наталья Урмацких:
И какие выводы сделает подросток, убийца, что папу посадили, не меня же.
Игорь Трунов:
Нам не интересно, какие выводы сделает папа, которого посадили в тюрьму, нам интересно, какие выводы сделают все отцы, у которых оружие дома хранится.
Ирина Обухова:
Мы говорим сейчас о методах ограничения каких-то жёстких. Всё-таки я со стороны, что делать, чтобы не приходилось прятать или не прятать оружие. Я за профилактику, поэтому, наверное, должно быть, правда, больше психологов, каких-то центров, где можно выпускать пар. В школе больше мужчин учителей, банальные вещи на уровне...
Игорь Трунов:
Но они тоже в системе должны, они должны взаимодействовать с правоохранительной системой. Если психолог узнал, что готовится массовое убийство, он должен не самодеятельно с этим бороться, а взаимодействовать с правоохранительной системой. Сегодня если он идёт туда, они говорят: ты кто, откуда и вообще мы с тобой в честь чего должны.
Ирина Обухова:
Это правда, это должно быть в связке, и психологам надо, чтобы дети могли доверять, по-другому никак. Если не выпускать им пар, все остальные вот эти регламентации, ограничения, они практически бесполезны. Они не то, что бесполезны, они конечно обезопасят количество жертв, но они не обезопасят ситуацию. Потому что эмоциональная сфера, она не поддаётся никакому регламентированию. Если, на самом деле, им не давать возможность что-то про себя понять, что-то выразить, бесполезно будет всё, им надо помочь. Пусть это родители помогают, пусть обращают на это внимание, не отмахиваются, пусть обращают внимание. Те же самые родители, они очень много могут, если захотят.
Наталья Урмацких:
Золотые слова, особенно вот эта последняя фраза, если захотят. Наша сегодняшняя программа подходит к концу, 45 минут прошли на одном дыхании, я надеюсь, в следующий понедельник мы увидимся и будет не менее интересно. С нами сегодня был кандидат психологических наук, Ирина Викторовна Обухова и Игорь Леонидович Трунов. Спасибо вам за эту программу, будем встречаться чаще, до новых встреч.