Елена Семаева:
Здравствуйте, в эфире программа «Женская логика», проект Союза женских сил. Мы в эфире радио Mediametrics. Меня зовут Елена Семаева. Тема сегодня скользкая, и моя гостья уже посмеивается. Мы будем говорить о брачных договорах, но я назвала тему «Брачный контракт», потому что там, где сердце, там и возникает понятие брак. Мы поговорим о юридических тонкостях, а также спросим мою гостью: а как с любовью-то в этом случае быть? Итак, у меня в гостях Елена Бойцова – адвокат, доктор гражданского права и председатель Коллегии адвокатов города Москвы. Сейчас мы посмотрим небольшое видео и потом вернемся в студию.
Елена Бойцова рассказывает в видеоролике:
Здравствуйте! Я адвокат Елена Бойцова, и на своем канале я рассказываю вам все о брачных договорах. Вы можете спросить, почему я начала заниматься (и заниматься так плотно, так глубоко) темой брачных договоров? Я действительно очень люблю брачные договоры. Я могу о них рассказывать днем, ночью. Поднимите меня в любое время суток, поставьте куда-нибудь и спросите что-нибудь о брачных договорах, я буду вам рассказывать, рассказывать, рассказывать и агитировать заключение брачного договора.
Елена Семаева:
Елена, почему Вы занялись брачными договорами? Была какая-то история, что толкнуло?
Елена Бойцова:
У меня был прекрасный педагог по семейному праву, сейчас она судья Верховного суда, Пчелинцева Людмила Михайловна, я ей очень благодарна. У нее был учебник, мы по нему занимались («Семейное право»), и она так рассказывала интересно, зажигательно. Я влюбилась в брачные договоры, но тогда я еще не осознавала, что я буду настолько погружена в эту тему, буду настолько ее активно продвигать. Но все сложилось, и я до сих пор благодарна Людмиле Михайловне за эту привитую любовь. И я уже очень давно занимаюсь брачными договорами.
Елена Семаева:
А все-таки что привело? Может быть, пришел клиент и сказал: «Все, я не могу, у меня в семье семейная история и проблемы»?
Елена Бойцова:
Наверное, совокупность тех самых клиентов и клиенток, которые плакали у меня в переговорной, я зову ее «комната плача», потому что там плачут и мужчины, и женщины, и там стоят салфетки, вода…
Елена Семаева:
Как у психолога?
Елена Бойцова:
Я как психолог. Большинство адвокатов, кто занимается этой семейной проблематикой, наследственной, в каком-то роде психологи. Мы должны помочь нашим клиентам собраться, выйти из этой ситуации, но когда не справляемся, направляем к психологам. Совокупность и понимание, осознание того, что у людей не хватает знаний, правовой культуры, и из-за этого эти страдания происходят, и привели к тому, что надо всем рассказывать и продвигать тему брачных договоров, потому что они – спасение.
Елена Семаева:
Практически так: «Я пропагандистка! Я везде буду рассказывать!»
Елена Бойцова:
Да, пропагандистка, агитатор, книги, выступления. Везде готова, не переставая, говорить об этом, и все жду, когда же я, как тот дятел, продолблю это глубокое дупло, и люди начнут заключать брачные договоры.
Елена Семаева:
Сегодня поговорим о том, сколько людей заключает. Может быть, как раз это «дупло» начнется в программы «Женская логика» на радио Mediametrics. Получается, что эти люди к Вам стали притягиваться чудесным образом. Но ведь у очень многих, особенно в нашей российской действительности, возникает вопрос: «А как же любовь?» Как же можно любовь в бумажке, особенно юридической, да сухим языком описать?
Елена Бойцова:
Если мы про описание этой любви, в наших российских брачных договорах про любовь ничего писать нельзя. Если мы говорим о четком определении брачных договоров, это соглашение, которое заключают люди, которые намереваются вступить в брак, либо уже супруги, определяющие имущественные права и обязанности в период брака и/или в случае расторжения.
Коротенькое определение, но в нем столько разных описательных характеристик брачного договора, начиная с того, что могут заключать как люди, которые еще не в браке. Они думают о заключении брака, могут заключить потом этот брак, но они подписали брачный договор – это будет такая бумага, которая лежит и ждет своего часа, и только когда ЗАГС, расписались, тогда она вступает в силу. У некоторых это не происходит – подписали, она и лежит на память о нашей правовой грамотности (пусть будет). Супруги в любой момент, до момента расторжения брака – уже идет дело в суде, и мы можем подписать брачный договор, пока не поставлена точка.
Можно определить имущественные правила игры на период брака, пока живем, проговорить, как это будет на случай расторжения брака, или только на случай расторжения брака, или все в совокупности. Брачным договором можно столько играть, он со временем раскрывает для меня, профессионала, кто им занимается много лет, как те дорогие духи, свои разные грани. Сейчас пошла актуальная тема в связи с тем, что развивается предпринимательство, у многих бизнес – это вопрос защиты бизнеса от семейных рисков, а семьи от рисков бизнеса. И тут нам в помощь брачный договор как самый первый инструмент защиты.
Елена Семаева:
Я пока вернусь к психологии. У Вас кабинет – это комната плача. Мне-то казалось, что Вы, как адвокат, уже имеете дело с готовым решением.
Елена Бойцова:
Нет, очень часто нет. И я все-таки договорю про любовь. Николай Басков сказал о том, что любовь остается любовью после подписания брачного договора, а вот ответственность супругов друг за друга, друг в отношении друга возрастает с подписанием, и она за скобками. Никто не мешает любви – пожалуйста, любите!
Елена Семаева:
Но это зависит от правовой культуры человека. И в нашей действительности бытует такое мнение: «Что это я предложу брачный контракт (договор), или мне предложат?» – это рассматривается как залог будущего развода.
Елена Бойцова:
Есть такие опасения. Люди просто не понимают, для чего он нужен. А почему не понимают? Потому что у нас потеряна культура его заключения. Очень большой период времени в жизни страны выпал. До революции брачные договоры были, и самый известный – это брачный договор Пушкина и Натальи Гончаровой, который позволил ей после смерти Пушкина остаться с полотняными заводами и прокормить детей до вступления в новый брак. Если бы не было этого брачного договора, она бы осталась без имущества как такового. Потом, в период революции, все выпало, нечего было вообще делить. Вот что было делить? Квартиру дало государство в пользование, она не делится. Автомобили у звезд. Заработать ты ничего не можешь.
Елена Семаева:
Тогда и в семью вмешивались: «Куда уходишь? А ну-ка, комсомольская ячейка!..»
Елена Бойцова:
Правильно: «Вернем!» И до сих пор, исходя из моей практики, бытует это заблуждение, что суд может сыграть какую-то роль и вернет…
Елена Семаева:
То есть в психологическом смысле это каким-то образом работает?
Елена Бойцова:
Да. И многие мужчины давят женщин тем, что: «Я не дам тебе развода!» Когда ко мне приходят и говорят: «Я ему уступила такое имущество, чтобы он дал мне развод». Я смотрю широко раскрытыми от удивления глазами и говорю: «Слушайте, суду все равно, он бы дал развод. Зачем Вы отдали (подарили) ему квартиру?» – «Он мне говорил, что это не случится, и он не даст мне развод».
Елена Семаева:
В Вашей комнате плача Вы сталкиваетесь очень часто не только с правовыми аспектами, но и видите, как люди реагируют. Какие это реакции?
Елена Бойцова:
Бывают очень интересные реакции. У меня есть книга «Брачный контракт. Как договориться с партнером по браку или бизнесу», и я ее дарю клиентам, которые ко мне приходят. Она также и продается, но когда клиент от тебя уходит, хочется сделать ему приятно. И вот один мужчина увидел эту книгу и говорит: «Я так хочу, я так хочу!..» Я говорю: «Вы аккуратно с ней, Вы ее не выкладывайте дома, когда вернетесь». Потому что реакция бывает неоднозначная: приходит откуда-то муж и выкладывает на полочку или на тумбочку книжку с названием «Брачный контракт». И тут начинается: зачем, почему, что произошло, где он, с кем он? А когда видят родители, теща, свекровь: «Вы что, разводитесь?» И он мне после пишет SMS и говорит: «Я такого выражения лица у моей жены не видел давно, я испытал большое удовольствие!» Я говорю: «Ну, зачем же так жестоко?» Он говорит: «Мы все продуктивно обсудили, все хорошо». Но могло быть и не так хорошо, не так радужно. То есть у людей настороженное отношение к брачным договорам, и поэтому я учу, как о них говорить, как о них начать говорить. Ведь у нас зачастую: «Мне не нужен брачный контракт!» Это не «мне не нужен брачный контракт», это «я боюсь начать разговор о нем, я не понимаю, как мне его преподнести, что обо мне подумают, как я буду выглядеть?» И я даю пошаговую инструкцию, как постепенно подвести вторую половину, если не пришли оба сразу, к разговору.
Елена Семаева:
У Вас большой опыт, Вы еще и блогер, писательница. Кто эти люди, которые приходят за брачным контрактом?
Елена Бойцова:
Порой приходят молодые, и я рада этому. Они приходят, в основном, парами, вдвоем, у них открытое обсуждение, они садятся оба (либо это молодожены, либо это те, кто намеревается вступить в брак) и обсуждают, что будет для одного, для другого с заключением брачного договора.
Елена Семаева:
Осознанно, по-взрослому, без обид?
Елена Бойцова:
Да. Они могут спорить, они могут даже поругаться, но они с открытым забралом сидят в этих переговорах, спорят, и мы приходим к решению. И мне нравятся такие контракты, потому что они осознанно сделали.
Вторая группа – это молодые, но на заключении брачного договора которых настояли родители. То есть родители, пожив, имея определенный опыт, может быть, плачевный (разводов, разделов), понимают, что дети молоденькие, неизвестно, как все сложится, может быть, надо вот это сделать. Тут такой вариант: «Мне это вроде навязали, вроде сказали, что надо – ну, ладно, надо – сделаем, иначе денег мне не дадут».
Самая отзывчивая и благодарная группа клиентов – это те, которые через боль пришли к заключению брачного договора. Они уже развелись, они уже поделили, и поделили с болью, не так, как хотелось бы. И при вступлении в новый брак они уже идут с желанием, с отзывчивостью и пониманием, что они хотят. Сейчас меня радует такая группа людей, которые приходят подготовленными, такие подготовленные женщины, я их отдельно выделила. Они приходят и говорят: «Я все прочитала, что Вы пишете, я посмотрел все Ваши ролики, я прочитала Вашу книжку, у меня есть вопросы». И лист A4 вопросов, и я думаю: «Молодец!» Конкретные, узкие, с погружением вопросы, и хорошие контракты получаются. Есть женщины, которые пожили какое-то время в гражданском браке, и они очень хотят вступить в брак, но на другой стороне имущественные опасения, и дабы реализовать свое желание вступить в брак, идут на компромиссы, заключая брачный договор, снимая опасения второй стороны.
И еще одна категория – это предприниматели (мужчины-предприниматели, их больше, но есть и женщины, сейчас и женщины очень активно занимаются бизнесом), мужчины-предприниматели, которые хотят свободы в бизнесе. То есть у них нет задней мысли все себе забрать, они хотят свободы в осуществлении бизнеса.
Елена Семаева:
Они боятся, что жена будет влезать?
Елена Бойцова:
Если пойдет развод, она будет влезать. В период брака у нас все нормально, но когда идет расторжение брака, ее половина, и вопрос: хочешь ли ты видеть бывшего супруга или супругу в своем бизнесе? Наверное, нет. И твои партнеры не хотят видеть больше никого, кроме тебя. Иногда это требование акционерных соглашений: «Давайте мы сделаем так, чтобы были только мы». Он несколько раз ходил за согласиями: «Дай мне согласие на поручительство, дай мне согласие на то, дай мне согласие на продажу доли», – это уже надоело. Он хочет свободы в оперировании своими бизнес-активами, и он говорит: «Слушай, давай все-таки мы подойдем к заключению брачного договора». Это отдельная категория бизнесменов.
Елена Семаева:
Мне казалось, что мужчины-предприниматели – это основной контингент, основные клиенты Вашей комнаты, но не плача, а Вашего кабинета, потому что у них больше бизнеса, больше имущества, и они трезво мыслят.
Елена Бойцова:
Их больше, чем женщин-предпринимательниц, но сейчас и женщины пошли. У меня есть клиентки, которые тяжело расставались с предыдущими браками, и оставляя себе бизнес, отдавали недвижимость, такие тоже есть. У меня есть еще такая интересная особенность, почему так случается – в последний момент. Завтра будет регистрация в ЗАГСе, а сегодня мы с ним у нотариуса. То есть за день приходят, подписывают. Главное – успеть в этот день все-таки добежать. Поэтому с развитием женского предпринимательства идут и женщины, и это хорошо.
Елена Семаева:
Кто-то инициирует брачный контракт, а партнеры как реагируют? Мужские/женские отличаются?
Елена Бойцова:
Меньше могу рассказать, потому что получив у меня консультацию (как юридическую, так и психологическую, как себя вести), уже супруг-инициатор бросается на амбразуру. Бывает: «Я приведу сюда мою вторую половину, и Вы все расскажете». Я это приветствую. Но очень часто, с учетом того, что это многоходовка, чтобы сделать спокойно, чтобы не было конфликта, чтобы не было сразу же отторжения: «Нет, не буду, что это такое?!» – вот этого восприятия в штыки, человек идет шаг за шагом, о которых я рассказываю.
Елена Семаева:
Это долго может происходить? Сколько месяцев Вы можете работать?
Елена Бойцова:
Не замеряла, ничего не скажу. Супруг супруга своего чувствует лучше, чем я, и они, в зависимости от восприятия, двигаются в своем темпе. Невозможно здесь сказать: «Здравствуй, я сегодня был на консультации, завтра мы идем заключать брачный договор». А там: «Что это, почему это?» Тут надо потихонечку. Книжечку тоже не сразу, книжечку положить тогда, когда уже вопросы пойдут. А самый первый шаг – понять, зачем тебе нужен брачный договор, и понять, зачем нужен брачный договор твоей второй половине. И уже оперируя этим преимуществом для нее потихонечку начинать вести общение на эту тему.
Очень хорошо у нас заходят страшные истории, случившееся с кем-то, кто не заключил брачный договор. Например, приходит муж, который занимается предпринимательской деятельностью, домой и говорит: «Ты знаешь, у моего знакомого бизнесмена такая беда, не справились по обязательствам банку, взыскание проходит, а он поручитель, и взыскание обращают на его долю в семейном имуществе. Представляешь, сейчас на торги выставляют половину в квартире, половину в даче». И сидит жена, слушает это все, а потом, через какое-то время, она должна подойти к мужу и сказать: «А ты что сделал, чтобы у нас такого не было?» И она уже начинает быть той активной стороной, которая будет его раскачивать и говорить: «Ты сходил на консультацию к юристам, ты узнал, как защитить нашу семью?» И тут его выход, он говорит: «Все сделал, дорогая, сейчас буду вас защищать».
Елена Семаева:
Это не просто адвокат, не просто человек, обладающий знанием законов, это еще и психолог, очень хороший тренер, как подвести свою половину к этому вопросу.
Елена Бойцова:
Мы занимаемся не только такими хорошими вопросами, я всегда за то, чтобы заранее все было сделано, чтобы подстелить ту самую соломку. Очень часто же приходят в ситуации: «Спасите, помогите!» И порой уже поздно что-то делать, и мы пытаемся выходить из этой ситуации. Но тогда, когда возможно, мы предлагаем эти варианты и тренируем, как о них начать рассказывать, начать говорить. Но еще раз говорю: самый хороший вариант, когда приходят обе половинки посидеть и обсудить, даже тогда, когда они приняли решение расставаться.
У меня был один клиент, мне очень понравился его подход, он пришел и сказал: «Я только что был у других адвокатов (мы разводимся и надо делить имущество), они сказали, что они порвут мою жену. А Вы можете сделать все так, чтобы мы ее не порвали, но мы поделили имущество, решили все вопросы по детям?»
Елена Семаева:
То есть он по-человечески захотел выйти из отношений?
Елена Бойцова:
Да. И я сейчас испытываю наибольшее удовольствие и удовлетворение от того, когда мне удается вот тех людей, которые расстаются, оставить в уважительных, дружеских отношениях. И они у меня как раз спорили, плакали (он привел жену потом, на следующую консультацию), но финал был – они выходили, улыбаясь, и он ей сказал: «Пойдем, поужинаем». Обнялись, поцеловались, то есть в таких хороших отношениях ради ребенка.
Елена Семаева:
Это же здорово, когда люди: «Мы же не чужие, мы с тобой прожили!» И вот этот восклицательный знак, когда и ты удовлетворен, и ты удовлетворена – супер!
Елена Бойцова:
У меня есть клиент, который уже в другом браке, но они продолжают с предыдущей женой общаться, и вместе с ребенком, вместе с предыдущей женой выезжать в заграничные путешествия, чтобы ребенок чувствовал, что папа и мама есть. Неважно, что они живут отдельно, но есть папа и мама, ради него здесь вместе.
Поэтому брачный договор чем хорош? Он позволяет на финише совместной жизни, если все-таки наступает расставание, сохранить те хорошие отношения, потому что нет имущественного конфликта, все оговорено. И хорошо, если так, как оговорено, как хотели стороны, и выпадает имущественный спор, потому что зачастую споры о детях – это не споры о детях, это манипуляция в споре о разделе имущества. И очень часто папы заявляют то самое требование об определении места жительства ребенка с ним, потому что они давят в имущественном споре, потому что они не хотят платить алименты на ребенка, если ребенок с супругой, потому что алименты огромные. Они ребенка себе оттягивают, и если есть брачный договор, там все понятно, там нечем уже манипулировать. Это сейчас ты ее любишь, а когда расстаются, там ужас, что приходится слушать! Но ты сейчас ее любишь, ты ее выбрал для совместной жизни, для рождения детей, значит, что-то в ней хорошее есть. И чтобы этот образ хорошего сохранить, брачный контракт тоже для этого служит.
Елена Семаева:
Сейчас про букву закона. Вы уже обмолвились, что есть брачный договор на российской территории. Только ли это имущественные аспекты или какие-то еще? Можно ли прописать заранее в брачном договоре, с кем останется ребенок в случае развода?
Елена Бойцова:
У нас только про имущество может быть в брачном договоре. Очень часто, насмотревшись фильмов, начитавшись интернета, приходят клиенты и просят там прописать: может изменять, не может. Только имущество! Просят, чтобы не изменяли, чтобы она не работала и сидела дома, чтобы она не занималась никакой деятельностью, чтобы какую-то веру принял. Эти все аспекты – это не имущественные отношения, и мы не можем о них ничего написать.
Елена Семаева:
То есть они не могут быть под юрисдикцией брачного договора?
Елена Бойцова:
Напрямую нет. Но когда возникает вопрос о том, что происходят измены или иные случаи недостойного поведения в семье (семейное насилие), как от этого подстраховаться, если это послужило поводом расторжения брака? Мы делаем иногда такие брачные договоры, в которых ставим под условие момент этого расторжения брака.
В случае, если расторжение брака произошло по причине измены одного из супругов, один из супругов второму передает такое-то имущество, либо совместно нажитое имущество делится таким-то образом, и пострадавшему супругу больше передается.
Елена Семаева:
По справедливости, как моральная компенсация?
Елена Бойцова:
Совершенно верно! Но мы это так не прописываем, мы прописываем условие на случай расторжения брака в связи со случившимся. Но возникает вопрос: а как доказать, что была измена? И что такое измена? Я понимаю, исходя из бесед с клиентами, что у мужчин и женщин понимание, что такое измена, настолько разное, что не передать: «Ну и что, что я один раз с кем-то встретился – это не измена!» Некоторые пытаются даже доказывать (а там ребенок уже на стороне родился): «Это все равно была не измена, я тебя люблю!»
Елена Семаева:
Это как в том фильме: «Ну, ты кому веришь, мне или своим глазам?»
Елена Бойцова:
Поэтому в брачном договоре должно быть установлено понятие, что такое измена. И дальше должны договориться, какими доказательствами будет доказываться, что измена произошла. У нас нельзя детектива нанимать и в основу класть.
Елена Семаева:
А психолог имеет значение в этом случае? Если один человек огромную рану причинил другому, и психолог говорит: «Да, я разговаривал, исходя из этой личности, из этих отношений это эмоциональное убийство».
Елена Бойцова:
Это мнение конкретного психолога, который, может быть, коммерчески заинтересован, а фотографии, видео – это факт.
Елена Семаева:
Психологическое сообщество абсолютно уверено, что эмоциональное убийство должно быть законом зафиксировано.
Елена Бойцова:
Сейчас обсуждают вопрос с семейным насилием, но у нас сегодня другая тема. Но я все-таки бы прописывала в брачных договорах распределение имущества больше в сторону пострадавшего супруга в случае, если идет домашнее насилие и побои. Другой вопрос, что не все смелые, не все могут озвучить, зафиксировать надлежащими средствами все это. Как правило, женщины уступают, забирают заявление, но можно попытаться так сделать.
Елена Семаева:
В Семейном кодексе очень большие дыры. И когда происходит семейное насилие, полиция выехала, погрозила, и нет никакого права у нее, в лучшем случае, забирают человека и отпускают. По сути, законы не работают. Каким образом здесь работает брачный договор?
Елена Бойцова:
Пока нет подтверждения, оговоренного определенными способами в договоре существования этого домашнего насилия, мы не сможем брачный договор никак сюда подкрепить. Супруги, когда все хорошо, должны договориться об этом, что домашним насилием считаются побои, которые зафиксированы в травмпункте, и этого достаточно.
Елена Семаева:
Это мы можем в брачный договор внести?
Елена Бойцова:
В случае расторжения брака по причине недостойного поведения одного из супругов, которое выразилось в том-то, в том-то, пострадавший супруг получит чуть больше, и ему будет вот такая компенсация передана. Супруги договорились считать недостойным поведением то-то, то-то. И недостойное поведение, те же самые побои могут фиксироваться медицинским заключением в травмпункте. А если мы говорим дальше, это Уголовный кодекс, дальше должны уже органы власти (полиция) включаться в этот процесс и разбираться. И я бы для брачного договора вот эту составляющую (приговор, предупреждение) не включала, то есть достаточно фиксации этого факта, но мы уже ушли в страсти-мордасти.
Елена Семаева:
Давайте вернемся к ребенку.
Елена Бойцова:
Про детей мы тоже ничего не можем написать в брачном договоре, так напрямую написано в Семейном кодексе, что брачный договор не может содержать положения, регулирующие правила в отношении детей. Максимум, мы можем написать, что супруг выплачивает супруге такую-то сумму ежемесячно, которая тратится на нужды семьи, в том числе на оплату кружков детей, школы, медицины. В этом контексте проброс, на что тратятся семейные деньги. Это возможно, но говорить о том, что в случае расторжения брака дети будут жить с кем-то из супругов, будут такие-то алименты – нет, нельзя, это отдельное соглашение, установленное Семейным кодексом.
Елена Семаева:
Здесь все зависит от изящества работы адвоката.
Елена Бойцова:
И от переговорной способности, позиции стороны-инициатора, и от договороспособности второй стороны. Но не умеют у нас люди в России договариваться, тоже культуры этого нет, не тренируют детей на это. Если одним из супругов найден хороший повод заключения брачного договора, и под этот повод много что удалось вплести – вот это чудо! Потому что поводы, которые приходят извне, а сейчас банки нам подарок сделали: очень часто при покупке ипотечной квартиры банк требует брачный договор, чтобы эта квартира была в раздельной собственности того супруга, который покупает квартиру. И через это очень легко подать, сказав: «Слушай, но тут требование банка», – и что-то туда можно вплести. Либо когда создаются компании, подписывают партнеры акционерное соглашение, и там обязательство каждого партнера в бизнесе заключить брачный договор, и он приходит и говорит: «Хочешь, чтобы я хорошо зарабатывал и у меня был бизнес – у меня обязательства, а если я не заключу с тобой брачный договор, у меня обязательство по низкой цене продать мои акции. Выбираем».
Елена Семаева:
Получается, что этот уровень культуры переговоров и правовой культуры растет, хотя бы с банков, с бизнеса? Чем больше у нас в стране будет развиваться бизнес, тем больше будет этой культуры?
Елена Бойцова:
Совершенно верно! А еще ее больше будет, если мы со школьной скамьи будем деточкам в голову вкладывать, потому что случаются браки и в 18 лет, и они вообще ничего не понимают. В курсе обществознания есть вот столечко права, где есть вот столечко семейного права, и все равно никто ничего не понимает. И когда ко мне приходят люди и не понимают, какое личное имущество каждого из супругов, какое совместное, если кто-то что-то подарил, а если продали подаренное и дальше что-то купили – это что? И люди вообще ничего не знают! Вот эта азбука семейного права, как я ее называю, наследственного права должна быть со школы, старшеклассники должны ее знать.
Елена Семаева:
С какими поводами приходят? С тем же ребенком достаточно часто обращаются?
Елена Бойцова:
Часто. Это, как правило, совокупность вопросов. Люди при расторжении брака, либо уже расторгнув, хотят поделить имущество, нажитое в браке, и хотят определить, с кем ребенок, и взыскать алименты. Либо тот родитель, кто проживает отдельно, хочет установить порядок общения, потому что очень часто не дают матери общаться отцам с детьми, что тоже совершенно.
Елена Семаева:
Это можно внести в юридический договор?
Елена Бойцова:
Конечно, но это называется Соглашение о порядке общения с детьми родителям, отдельно проживающим, его тоже надо заключать, если люди не могут договориться. В идеале договориться без всяких документов, если мы говорим про неимущественные отношения. Но раздел имущества надо оформлять, алименты лучше оформлять, потому что сегодня мы так договорились, а завтра он/она забыла об этом. Поэтому надо учить людей заключать соглашения и договариваться.
Елена Семаева:
Бывали ли такие случаи, когда человек приходит и говорит: «А мне бы еще не только с ней (или с ним) прописать, а еще порядок общения, как у нас свекровь и теща лезут в нашу семью»?
Елена Бойцова:
Да, конечно, лезут и имеют право общаться с внуками. Мы не говорим сейчас про обучать и давать ценные указания уже выросшим детям, но они имеют право общаться с детьми, с внуками. Если не договорились, можно по суду это устанавливать, и такое бывает, когда не дают. Но это не брачный договор, это третье лицо, которое здесь не может никоим образом быть. Поэтому ничего не можем прописать, пока нет конфликта. Но еще раз говорю, бабушки с дедушками могут пойти в суд и потребовать: «Дайте нам видеться и общаться!» – но это испортить отношения навсегда.
Елена Семаева:
Все окей, договорились, осознанно пришли, подписали соглашение. Проходит какое-то время, и им нужно расторгнуть это соглашение и брак тоже, драмы или казусы бывали?
Елена Бойцова:
Брачный договор не расторгается, он действует до того момента, пока не исполнены все обязательства. Бывает, обязательства выходят и за рамки брачного договора. Например, мне очень нравятся те женщины, которые каким-то образом уговаривают своих на тот момент мужей выплачивать им содержание и после расторжения брака. У меня есть обязанность бессрочно выплачивать содержание, причем хорошие суммы ежемесячно, бывает, на 10 лет устанавливают.
Елена Семаева:
Это тоже из американского мира?
Елена Бойцова:
Возможно, но им удается и в нашем мире это воплотить в жизнь. Мужчины более прагматичны, они говорят: «Давай, либо до момента твоего вступления в новый брак, либо до того момента, когда найдешь работу. Хорошо, 6 месяцев (или год) я тебе все-таки буду выплачивать деньги на тебя, понимая, что ты отдала себя детям и семье, и мне борщ варила». Хотя мужики иногда говорят: «Она и борщ-то плохо варила, почему я должен ей половину отдавать?»
Елена Семаева:
Мне кажется, у Вас там одни драмы!
Елена Бойцова:
Драмы были, вплоть до убийства. Сидели в переговорной, правда, жена пришла с двумя телохранителями на переговоры, они были за дверьми, а мы сидели с ней и мужем. И на следующий день адвокат, который мне привел эту клиентку, сказал: «Не приходи на работу, он убил ее, ее маму, ее сына и бегает по Москве с ружьем». И пока его не поймали, я не ходила на работу, потому что это явно психические отклонения, и в его восприятии я могла быть виновным человеком. И это действительно драма, и там шла речь о разделе имущества.
Елена Семаева:
Здесь юридической бумагой не поможешь.
Елена Бойцова:
Совершенно нет, это клиника. Против каких я положений? Например, супруги расстаются и договариваются, что супруг получает недвижимость и у него есть обязанность супруге выплатить какую-то сумму – развелись, и она не может с него получить эти деньги. Ко мне приходила женщина на консультацию, там по одному делу этой семьи можно книгу написать. Что он делает? Он вступает в новый брак, брачным договором в новом браке все имущество с этого брака переписывает на ту супругу. Этой уже даже схватиться не за что, и она каким-то образом узнает, что происходит таковое, вклинивается в их процесс о разделе имущества и говорит: «Нет, они это делают специально и уводят наше, чтобы я не взяла».
Елена Семаева:
А у первой супруги был заключен брачный договор или нет?
Елена Бойцова:
Они брачным договором как раз делили на стадии расставания все, и ей причиталась денежная компенсация. И поэтому я теперь всем клиентам, насмотревшись на это, говорю: «Если вы идете на денежную компенсацию, – хотя я за имущество (синицу в руках), – то надо договариваться и обременять ту недвижимость, которая к нему перешла, до момента, пока деньги отдадут». Пусть она будет в залоге у этого супруга, который ждет денег, чтобы никуда не ушла ни в коем случае. И вот это неприятно, то есть вроде ты отдал что-то, и ты сейчас бегаешь по судам, пытаешься найти имущество и живешь в дружбе и согласии с судебными приставами, которые тоже не знают, что делать.
Елена Семаева:
Что касается отношений, которые не зарегистрированы в ЗАГСе, могут ли люди, которые не зарегистрированы, заключать брачные соглашения, брачные договоры?
Елена Бойцова:
Нет, не могут, потому что они вообще для нашего российского семейного права не существуют.
Елена Семаева:
То, что мы называем гражданский брак?
Елена Бойцова:
Они не существуют, они никаким образом не защищены. Их можно расценивать как лиц, которые намереваются вступить в брак, но их брачный договор вступит в силу, если брак будет заключен, а мы говорим о том, что они вообще не собираются его заключать. Либо это супруги, но для них у меня единственная рекомендация: если что-то приобретается в период совместного проживания – как минимум, в долях хотя бы оформите друг на друга недвижимость или что-то еще. Хотя бы будет это имущество, а так, если оформляет один на себя, он с ним и уйдет. И он, может быть, не просто уйдет, уходя к другому или решив расстаться, а если он умирает? Лицо, которое с ним жило вместе – вообще не наследник, наследовать не может. И есть такие истории, и у меня они есть в практике. Умирает гражданский муж, и вроде к ней все хорошо относились, но приходят и говорят: «Уходи из этой квартиры, ты вообще кто? Мы тебя не знаем!» Потому что там родители, там дети с предыдущих семей.
Елена Семаева:
Люди, которые намереваются вступить в брак, могут заключить брачный договор?
Елена Бойцова:
Да,
Елена Семаева:
И бывает, брак не состоялся.
Елена Бойцова:
Бумажка лежит на память: «Я был такой молодец, все-таки готовился, но не случилось».
Елена Семаева:
Тогда чем отличается то, про что мы говорили: гражданский брак и эти люди, которые заключили брачный договор на будущее?
Елена Бойцова:
Как правило, те, кто в гражданском браке, и не собираются в брак. Зачем им что-то подписывать? Если она его так и не смогла (или он ее) уговорить вступить в брак, который регистрируется в ЗАГСе, так оно и не случится. Но некоторые же идут заключать брачный договор за день, за неделю до заключения брака, они уже четко знают, что они пойдут, а эти-то не знают, которые проживают в гражданском браке.
Елена Семаева:
Ваша работа – это творчество. Вы опираетесь на законы, имущественные, материальные вещи, но тут же надо все лоскуточки так сшить, чтобы это одеяло укрывало твоих клиентов.
Елена Бойцова:
Укрывало и потом не порвалось. Когда у клиентов брак начнет трещать по швам, чтобы это одеяло не порвалось, и они, продолжая его использовать, поделили имущество и сохранили хорошие отношения.
Елена Семаева:
Совет на будущее.
Елена Бойцова:
У нас сегодня произошла психологическая беседа, но я посоветую всем теперь погрузиться уже в юридические тонкости брачных договоров, потому что мы мало об этом поговорили, и их надо изучить. Но, я думаю, что мы зацепили интерес слушателей, и у них уже дальше пойдет мозг работать: «Где бы мне еще поискать эту информацию и понять, что мне сделать для своей семьи (существующей или будущей)?»
Елена Семаева:
Может быть, мы пласт сдвинули, потому что в России, где доверие к поговорке «бьет, значит любит» сильнее, чем к адвокатам, об этом надо говорить, говорить и говорить. Спасибо Вам большое за то, что Вы пришли и поделились. Мы знаем, где смотреть и где копать информацию. Блогер, писатель, председатель Коллегии адвокатов города Москвы и доктор гражданского права Елена Бойцова была у меня сегодня в эфире. Меня зовут Елена Семаева, «Женская логика», проект Союза женских сил в эфире радио Mediametrics. Мы закончили, пока!