Илья Акинфиев:
Добрый вечер, дорогие друзья, канал Mediametrics и программа «Профилактика заболеваний» приветствует вас. И как всегда ее ведущие — я, Илья Акинфиев…
Денис Хохлов:
И я, Денис Хохлов. Совсем недавно мы праздновали 100 лет московской скорой помощи. Замечательная профессия, замечательные врачи, замечательные специалисты, но скорая помощь не может существовать без следующего этапа. Куда же ведут все пути скорой помощи? Они ведут в приемные отделения больниц. И про приемное отделение нам сегодня расскажет наш гость Дмитрий Андреевич Каприн — заведующий приемным отделением ГКБ имени А.К. Ерамишанцева, врач-хирург и онколог. Здравствуйте.
Дмитрий Каприн:
Здравствуйте. Приемное отделение — это особая каста врачей, дежурных врачей, это лицо любой больницы, любого стационара, это ворота, через которые обязательно пациент попадает в специализированное отделение.
Денис Хохлов:
Не просто ворота, это же фильтр, не все же попадают в отделение.
Дмитрий Каприн:
На этапе приемного отделения происходит отсеивание тех пациентов, которые не требуют экстренной помощи или не требуют госпитализации в данный момент, происходит активное обследование на этом этапе, и также мы можем некоторых пациентов отправить на дальнейшую плановую госпитализацию, дальнейший этап, который позволит пациентам проводить плановые операции, плановое лечение. Для этого у нас есть КДЦ — консультационный диагностический центр, как раз получается деление на экстренное и плановое. Дело в том, что эти потоки обязательно нужно делить, потому что нельзя смешивать тех пациентов, которым срочно нужна помощь, и тех пациентов, которым на этом этапе нет необходимости в лечении.
Илья Акинфиев:
С кем встретится пациент в многопрофильной больнице Ерамишанцева? Какие специальности врачей готовы принять, посмотреть и профильтровать поступивших?
Дмитрий Каприн:
В приемном отделении существуют абсолютно все специалисты, которые могут сталкиваться с экстренной службой. На этом этапе у нас есть неврологи, хирургии, терапевты, кардиологи, реаниматологи — все специальности, за исключением тех, которые в плановом порядке могут посмотреть — это онкологи, фтизиатры.
Илья Акинфиев:
Я так боялся, что сейчас скажут про инфекционистов.
Дмитрий Каприн:
Инфекционисты особенные, я специально не трогаю инфекционистов, потому что мы очень тесно работаем с ребятами, потому что когда скорая привозит больных, и мы на этапе госпитализации не можем определить…
Денис Хохлов:
Надевать ли противочумный костюм, потому что достаточно большой оборот масс людей, иногородние приезжают, обмен инфекциями.
Илья Акинфиев:
Какая специальность у руководителя?
Денис Хохлов:
Он же должен быть один из всех, правильно?
Дмитрий Каприн:
Это обязательно должен быть врач, и это не обсуждается, не организатор. Это должен быть человек, который вышел с поля, так сказать, то есть для меня это человек, который прошел школу приемного отделения, который знает, как это работает, знает недостатки и специфику, при этом может не быть узким специалистом типа акушера-гинеколога или уролога, но он должен быть готов к тому, чтобы, возглавив это отделение, перенимать опыт любого специалиста, потому что он отвечает за распределение пациентов, за людей, которые ставят предварительные диагнозы. И он должен понемногу начинать разбираться во всех специальностях.
Денис Хохлов:
Если врач не понимает другого врача, мне кажется, он совсем плохой руководитель.
Дмитрий Каприн:
Если я хирург, я начинаю теперь разбираться в неврологических диагнозах, терапевтических, гинекологических.
Денис Хохлов:
Open-minded, быть готовым к новому.
Илья Акинфиев:
Сейчас модная тема – психологи рассказывают про эмоциональное выгорание.
Денис Хохлов:
Поток большой, пациентов постоянно привозят.
Дмитрий Каприн:
Руководитель должен наблюдать за этим, не всегда сам доктор может определить, что у него начинаются проблемы. Как правило, со стороны ты начинаешь видеть, что он по-другому начал общаться с пациентами, с коллегами, ты понимаешь, что он устает. Тогда либо незапланированный отпуск, либо проведение совместного досуга, особенно мы часто говорим о спорте.
Денис Хохлов:
Ерамишанцева известна своей спортивной командой.
Дмитрий Каприн:
Да, у нас Гонка героев, мы все в этом участвуем, и это обнуляет этот негатив, который копится. Он действительно копится, даже если замечательные пациенты, замечательные сотрудники скорой, все равно физическая усталость дает о себе знать.
Денис Хохлов:
Какие бывают суеверия у работников приемного отделения?
Дмитрий Каприн:
Ничего такого нет, как в операционных при падении инструментов, но единственное, что не желают спокойного дежурства, доброй ночи.
Илья Акинфиев:
А свет больше не выключаете в коридоре?
Дмитрий Каприн:
Мы двери закрываем. На самом деле, как таковых примет я не могу припомнить, соль, физрастворы не бросаем через плечо.
Денис Хохлов:
Настоящие прагматики работают в приемном отделении. Поговорим насчет маршрутизации пациентов.
Илья Акинфиев:
Есть направление на госпитализацию, когда доктор выписывает, человек может сам прийти, а иногда и 03 привозят. В чем разница?
Дмитрий Каприн:
Разницы сейчас для пациента никакой, что его привезли по скорой, что он пришел сам, но для доктора самотеки — это сложная тема.
Денис Хохлов:
Самотек — это когда сам пришел?
Дмитрий Каприн:
Это значит, пациент пришел сам с какими-то проблемами, с болями, и на этапе приемного отделения к нему должно быть повышенное внимание, потому что если человек обратился сам в приемное отделение, то какая-то проблема его действительно мучает. И на этом этапе происходит отсеивание тех пациентов, которые пришли просто на обследование, есть и такие хитрецы, которые вместо того, чтобы пойти и записаться в поликлинические структуры, в КДЦ в плановом порядке, могут придумывать себе симптомы, чтобы пройти ультразвуковые исследования или рентген, потому что на этапе приемного отделения есть такой момент, что мы должны обязательно обследовать человека, чтобы понять и не упустить серьезную патологию.
Илья Акинфиев:
Как боретесь?
Дмитрий Каприн:
Мы сначала обследуем, определяем, что человек действительно придумал и не нуждается в госпитализации. Мы выписываем его и даем рекомендации на обращение в КДЦ.
Илья Акинфиев:
А может, УЗИ делать молча и не давать заключений?
Дмитрий Каприн:
Нет, это его право, мы не можем так сделать.
Денис Хохлов:
Это федеральный закон, он имеет право получить, в любой доступной для него форме. Этих людей можно понять, они хотят просто получить что-то быстрее, но просто ограничены ресурсы. И поэтому мы должны разделять потоки.
Дмитрий Каприн:
Прежде всего, мы должны воспитывать ответственность в пациентах. Никто не проводит с ними эти беседы. У нас скорую помощь пропускают на дорогах, а здесь получается, что человек, который действительно болен, который действительно нуждается, будет лежать и ждать.
Денис Хохлов:
В любом случае самотек — это нормальное явление. Если человеку плохо, то он может обратиться в приемное отделение, и там ему помогут. Если действительно плохо, не стоит ограничивать себя.
Дмитрий Каприн:
Бывает, что действительно не дождешься скорой, случилось где-то рядом с больницей…
Денис Хохлов:
Кстати, не дождешься скорой – по Москве таких проблем нет, 8-12 минут доезд.
Дмитрий Каприн:
Все равно мы головы людей еще не переделали, и это их отношение, скорая едет долго, особенно на периферии. Люди в Новой Москве ждут час.
Илья Акинфиев:
Какие изменения год за годом происходят во взаимоотношениях приемника со скорой помощью? Стало удобнее работать скоропомощникам или приемнику удобнее стало?
Дмитрий Каприн:
Я на скорой никогда не работал. С точки зрения врача приемного отделения, заведующего приемным отделением могу сказать, что стало проще работать в передаче больного, в этом взаимодействии действительно занимает не больше 15 минут. По-хорошему, это должно быть не больше 15 минут, потому что как только хоть малейшая задержка со стороны скорой помощи, тут же поступает звонок из отдела госпитализации, почему вы задерживаете скорую, какие причины. Персональные компьютеры очень удобные, очень удобная программа по отслеживанию пациентов. Мы теперь видим на компьютере задолго до госпитализации наряд, мы видим, с чем везет скорая, какие специалисты и какие методы обследования нам нужно будет сделать. Особенно это помогает при тяжелых реанимационных случаях, тяжелые сочетанные травмы — у нас уже реаниматологи в этом случае сидят и ждут в рем. зале пациента, они уже ко всему готовы. И это намного ускорило и повысило эффективность в работе.
Илья Акинфиев:
Если мы говорим про ускорение работы, ЕМИАС подключили?
Дмитрий Каприн:
Мы в процессе, еще пока на «Асклепиусе».
Денис Хохлов:
Очень интересно мнение врача, которого только включили в ЕМИАС: какие плюсы, какие минусы?
Дмитрий Каприн:
Мы унифицируем историю болезни, таким образом можем вести пациента по всей его жизни, наблюдать, что было сделано в поликлинических структурах, в диспансерах.
Денис Хохлов:
Мы уходим от кипы бумаг в папке, которую пациент с собой носит. Она желтая, затертая, и он постоянно из одной больницы в поликлинику, из другой больницы опять в поликлинику, и получается такая кипа. Мы от этого отходим и у нас есть электронная карта.
Дмитрий Каприн:
Повезло, если пациент такой радивый и таскает с собой, бывает, что он даже не знает, когда операция и была ли операция. Разные бывают пациенты, и таким образом мы ведем больного. С точки зрения недостатков, пока то, что я вижу — это немножко сырая программа, пока нет четкого взаимодействия между структурами, пока мы не видим этого взаимодействия и тонкой работы, которая должна быть. Но, я думаю, со временем это все уйдет. Если не пробовать, то и не получится. Поэтому будем двигаться, и я думаю, что эти неровности и шероховатости уйдут со временем.
Илья Акинфиев:
Пьяные пациенты бывают?
Дмитрий Каприн:
Пьяные постоянно бывают, бывают часто асоциальные пациенты.
Денис Хохлов:
Имеют право, кстати говоря. Это врачи не могут быть пьяными, а пациенты могут быть пьяными. И зачастую, особенно если есть травма, то часто в состоянии алкогольного опьянения.
Дмитрий Каприн:
Как правило, их везут на нейрохирургов, у них разбитое лицо или голова. Необязательно асоциальный человек, просто выпил, упал, это могут быть приличные люди. Конечно, мы принимаем таких обязательно, и более того, мы очень чутко за ними смотрим, потому что за этим алкогольным опьянением могут скрываться тяжелые патологии.
Илья Акинфиев:
При снижении температуры количество таких пациентов увеличивается?
Дмитрий Каприн:
У нас количество пациентов не снижается и не увеличивается. Единственное, они чаще становятся не на нейрохирурга, а на гнойного хирурга, потому что это обморожения или ожоги.
Денис Хохлов:
От праздников зависят волны?
Дмитрий Каприн:
Единственное, когда грибной период начинается и праздничный, то панкреатиты, хирургические патологии, ПТИ и отравления, когда мы вызываем наших любимых друзей-инфекционистов. Травмы увеличиваются в период гололеда, для травматологов работа тоже увеличивается.
Денис Хохлов:
Санитарная авиация, в данном случае Московская служба вертолетов.
Дмитрий Каприн:
Это отдельная структура, они также появляются в программе, отдел госпитализации тут же нам сообщает о том, что везут пациента на вертолете. Обычно это Новая Москва или МКАД, когда сильные пробки. Максимальное по времени, что нам довозили пациентов на вертолете, это было 20 минут. Мы обязательно подготовлены, вместе с санитарами и со специалистами, которые потребуются, обычно это реаниматологи, потому что это тяжелые сочетанные травмы ДТП или с массовых ДТП пациенты, и мы ожидаем этого пациента в считанные минуты, потому что до вертолетной площадки у нас 200 метров от корпуса, где есть рем. зал. Как правило, это тяжелые больные, у нас не бывает такого, что в легком состоянии пациента привозят, в считанные минуты он уже оказывается в рем. зале, им занимаются. Это огромное подспорье, очень дружим мы с ребятами, кто на вертолете, они с удовольствием рассказывают свои истории, приятные люди.
Илья Акинфиев:
В вертолет могут несколько пациентов загрузить, если массовая травма?
Дмитрий Каприн:
Начинал я в этой больнице, и в приемном отделении такого не было. Никогда больше одного человека не принимали по вертолету. Это всегда в больнице как праздник, многие пациенты припадают к окнам и начинают снимать весь этот процесс. Но на самом деле, все врачи очень тревожно относятся к звукам вертолета, потому что понимают, что действительно что-то серьезное.
Денис Хохлов:
Вы давно работаете в приемном отделении, меняются ли пациенты за последнее время?
Дмитрий Каприн:
Отношение пациентов немножко расстраивает. То, что они стали приходить и обращаться — наверное, доктора в этом тоже виноваты — с нами, врачами, как со службой сервиса. То есть я пришел, ты мне должен сделать то-то, то-то. Об уважении не идет речь. Пациенты старой закалки с уважением и пониманием относятся.
Денис Хохлов:
Тут перекос идет: хорошо, что пациенты образованные, они понимают и знают свои права, любой человек должен знать и уметь пользоваться этими правами. С другой стороны, взаимного уважения никто не отменял, хамство не приветствуется нигде, в том числе и в такой тонкой среде, как отношения между врачом и пациентом.
Дмитрий Каприн:
В то же время, здесь всегда виноваты двое. По моему мнению, перестали учить врачей классическому клиническому мышлению и классическому общению с пациентом. Раньше ходило мнение, что врач лечит словом, он действительно лечит словом.
Денис Хохлов:
Слово «врач» — это значит «врать» не в смысле говорить неправду, а врать значит «говорить» много и правильно.
Дмитрий Каприн:
А сейчас мы полагаемся на рутинные исследования, то есть мы берем по кальке, то, от чего раньше уходили, и берем диагностические мероприятия, складываем 2 плюс 2 и получаем диагноз, а общение минимизируем. Из-за этого и возникают различные жалобы, недопонимание между пациентами и врачами. И зачастую тебя вызывают, как миротворческую силу, ты начинаешь общаться и понимаешь, что в этом моменте оказались виноваты двое: один недосказал, второй недопонял.
Денис Хохлов:
Департамент города Москвы работает над тем, чтобы образование врачей в этом плане улучшилось. Специальный центр открылся, для того чтобы проводить серьезные занятия с психологами, где врачам, среднему медперсоналу рассказывают, как нужно правильно общаться с пациентом, чтобы в этой беседе оба достигли того, что им нужно.
Илья Акинфиев:
Осталось только найти время. Кстати, есть время учиться?
Дмитрий Каприн:
Врач постоянно учится, и я не исключение, и никто не исключение. Многие главные врачи, хотя, казалось бы, у них времени нет, ходят в операционные, посещают симпозиумы и различные мероприятия, связанные с развитием врача. Врач не может стоять на месте, он развивается. Единственное, я больше отошел от операционной, то есть в операционной я бываю, когда дежурю хирургом, чтобы не потерять навык. Сейчас я понимаю, что приходится больше времени уделять организационным моментам и общеклиническому развитию, чтобы понимать всех специалистов, которые с тобой работают ежедневно.
Илья Акинфиев:
Какая должна быть основная мотивационная составляющая для повышения уровня врача?
Дмитрий Каприн:
Если ты выбрал эту специальность, это уже мотивация.
Илья Акинфиев:
То есть руководитель не должен подталкивать?
Дмитрий Каприн:
Ни в коем случае. Почему нужно кого-то из-под палки гнать на занятия? Это никогда ничем хорошим не заканчивается. Если ты видишь, что человек не развивается, остановился на месте, не умеет разговаривать с пациентом, значит ему не место в структуре экстренной скоропомощной больницы.
Денис Хохлов:
Или просто он выгорел, и нужно с ним поговорить.
Дмитрий Каприн:
Тоже возможно. Но ты же знаешь, какой он был до этого.
Денис Хохлов:
Может быть, это первый признак выгорания. Человек не хочет образовываться, просто в депрессию впадает. Хороший руководитель сразу это увидит и поможет. Что из оснащения обязательным является, необязательным, может быть, что-то хотелось приобрести?
Дмитрий Каприн:
У нас отличное снабжение в приемном отделении, нам не отказывают ни в чем.
Денис Хохлов:
Обязательно что должно быть?
Дмитрий Каприн:
Обязательно ультразвуковой аппарат, ЭКГ, то есть те методы исследования, которые необходимо тотчас. Компьютерная томография, магнитно-резонансная томография, рентген, мы уже не представляем свою работу без него, лаборатория с экспресс-методами диагностики.
Илья Акинфиев:
Может, что-то лишнее есть?
Дмитрий Каприн:
Лишнее — огромное количество согласий и бумаг, которые мы подписываем. В общении с пациентами мы просим подписать 4-5 согласий на рутинные исследования, на каждое исследование нужно свое согласие.
Денис Хохлов:
Что бы хотелось привнести? Может быть, урегулировать, универсальную форму разработать, чтобы не заполнять кучу бумаг, уменьшить количество бумагооборота?
Дмитрий Каприн:
Мы и движемся в правильном направлении, потому что ЕМИАС должен это унифицировать.
Денис Хохлов:
У каждого человека электронная подпись.
Дмитрий Каприн:
Как в телефонах сделано, когда разблокировка по отпечатку пальца, это было бы замечательно.
Денис Хохлов:
При должном уровне защиты всей этой системы это намного бы ускорило работу.
Дмитрий Каприн:
Это намного удобнее и эффективнее. Зачастую привозят пациентов в алкогольном опьянении, которые не могут двух слов связать. Они проходят как неизвестные, пока не придут в себя.
Илья Акинфиев:
А так в больнице посмотрели: «Семен Антонович, здравствуйте».
Денис Хохлов:
У врача скорой помощи включен телефон, а у приемника?
Дмитрий Каприн:
Конечно, он работает 24/7, как любят говорить скоропомощники.
Илья Акинфиев:
Аккумулятора хватает?
Дмитрий Каприн:
А он все время в розетке. И я очень благодарен своему младшему медицинскому персоналу, потому что четко в 10 часов вечера происходит доклад, и это неизменно, где бы я ни был — в отпуске, не в отпуске. Если я не могу ответить, я пишу, что пишите. Я им очень благодарен за это, я всегда в курсе, что происходит в больнице, в приемном отделении.
Илья Акинфиев:
Мы начали разговор про то, что скорая обязательно должна приехать в приемник, но есть вызовы и поступления, минуя приемный покой.
Дмитрий Каприн:
Минуя приемный покой у нас поступает не такой большое количество пациентов. Это кардиологические пациенты, с кардиологической патологией, они поступают непосредственно в кардиореанимацию.
Денис Хохлов:
Там каждая секунда считается.
Дмитрий Каприн:
И когда такие моменты, обязательно скорая берет наряд на кардиореанимацию. Мы в программе отдела госпитализации видим, что они направлены туда, и в случае, если нет угрозы жизни, пациент возвращается в приемное отделение и им занимаются рутинно специалисты, пытаются разобраться, в чем проблема. Это зачастую спасает жизни, потому что тяжелых инфарктных больных сразу отправляют в операционную, в ангиографию и успевают им помочь. Раньше, будучи хирургом, были моменты, когда не успевали. Сейчас это намного ускоренный процесс.
Денис Хохлов:
КардиоБИТ обычно совершенно близко от кардиологического отделения, практически встроен, поэтому если станет плохо, сразу в реанимацию. Это действительно экстренная ситуация. Внутренняя транспортировка из приемника в отделение какими силами организована?
Дмитрий Каприн:
У нас каждое дежурство есть бригада санитаров — крепкие физически и эмоционально ребята, абсолютно надежные, к ним нареканий никаких не может быть, они умудряются асоциальных пациентов обработать, привести в порядок и при этом транспортировать пациентов по всем отделениям нашей больницы. Также существует автомобиль, который между корпусами работает, и по женским консультациям, и по травматологическим — у нас есть отдельные структуры, и в случае надобности перевозят пациентов между больницей и консультациями. А внутри только ребята работают, и если из операционной пациент должен попасть в отделение, то транспортировка такого пациента осуществляется за счет сил того отделения, в которое он должен попасть, это медсестры, как правило. Если что, мы помогаем, такого не бывает, что отказываемся.
Илья Акинфиев:
В некоторых больницах есть кофемашины для врачей и для бригад скорой помощи. А в Ерамишанцева есть кофемашина с ароматным свежим кофе?
Денис Хохлов:
Есть какие-то бонусы для сотрудников скорой помощи?
Дмитрий Каприн:
Это, конечно, хорошее подспорье для врачей скорой помощи, устроить буфет и полевую кухню. Дело в том, что у них не очень хватает времени даже на кофе.
Илья Акинфиев:
Кофе с собой.
Дмитрий Каприн:
Мы обязательно подумаем над вашим предложением. Любая скорая может обратиться, у нас есть кофейник, пожалуйста.
Денис Хохлов:
Потому что бывают такие легенды, что скоропомощники пытаются, а приемники отталкивают.
Дмитрий Каприн:
Мы подавали заявку в Департамент вендинговых аппаратов. Я считаю, что пусть и за небольшие деньги, но обязательно должен стоять такой аппарат, который позволит на бегу что-то перехватить.
Денис Хохлов:
Это просто взаимоуважение, приятно, когда приезжаешь и с уважением относятся. Наша программа подходит к концу, и как всегда наша любимая рубрика — пожелание нашего гостя нашим зрителям и слушателям.
Дмитрий Каприн:
Хочется пожелать прежде всего, чтобы не болели ваши близкие, мне, как врачу, особо больше пожелать нечего. Когда наши близкие болеют, это огромным грузом ложится на нас, так что будьте здоровы и будьте счастливы. И хочу, чтобы каждый из вас подумал о взаимоуважении не только в медицине, а во всех специальностях.
Денис Хохлов:
Это правильно. Уважать себя, уважать друзей и просто всех вокруг.
Дмитрий Каприн:
Быть людьми, это очень красит, приятно с такими людьми общаться.
Илья Акинфиев:
Замечательные слова. Сегодня мы так классно поговорили про приемное отделение, много чего нового узнали. Во всем этом нам помог наш герой — Дмитрий Андреевич Каприн, заведующий приемным отделением ГКБ им. А. К. Ерамишанцева, врач-хирург и онколог. Спасибо Вам большое. До свидания.