Алексей Гребнев:
Приветствую всех, уважаемые дамы и господа! С вами канал Mediametrics, программа «Долголетия в бизнесе» и я, ее ведущий, Гребнев Алексей. Сегодня у нас в гостях Наталья Анисимова, которая является президент-элект (это мы сейчас чуть позже разберем, что это такое) Всемирной федерации стоматологических анестезиологических сообществ. Здравствуйте, Наталья!
Наталья Анисимова:
Добрый вечер, уважаемые слушатели, зрители и Алексей!
Алексей Гребнев:
Я очень рад, что Вы пришли! Давайте все-таки разберемся вот с этой дополнительной приставкой «-элект», с чего это, что это вообще?
Наталья Анисимова:
Ну, это своеобразная перспектива развития. Дело в том, что в мировых сообществах существует такое правило, когда президент выбирается на определенный срок «царствования» в районе 3-х лет. То же самое происходит и в нашей Ассоциации стоматологов России, когда определенный человек занимает свой пост в течение 3-х лет. Дело в том, чтобы, скажем, какую-то программу свою соблюдать в течение определенного периода, ее планируют на 6 лет вперед. Это очень удобно со всех точек зрения, потому что ты какую-то линию предсказуемости в этом случае получаешь. И приставка «элект» означает, что мой период «царствования», позволю я себе так сказать, начнется в 21-ом году.
Алексей Гребнев:
В 21-ом году. А вторичные сроки там продолжаются? Ведь можно переизбраться, это все возможно?
Наталья Анисимова:
Конечно! В этом случае я нахожусь в 9-летнем сроке такого своего участия в мировом сообществе, когда вначале я с 18-го года получила статус «элект», потом я буду президент без всяких приставок, а в дальнейшем я буду паст-президент. То есть уже 9 лет мне обеспечивают такое вот долгожительство в моей сфере.
Алексей Гребнев:
Они учат Вас планировать, на самом деле, и я так понимаю, что Вы уже для себя что-то запланировали, что будет в 21-ом году? И Федерация, она всемирная, насколько я понимаю. И хотелось бы поговорить о, так скажем, мировом представлении, что у нас происходит по основным блокам (это стоматология и анестезиология)? Что же там такого, почему мы именно соединили 2 таких вот вездесуще-правильных названия? Там, где есть стоматология, есть фобии, там, где есть анестезиология, есть тоже такое понятие, что людям страшно принимать вот этот метод.
Наталья Анисимова:
Совершенно верно, Алексей! Дело в том, что, в любом случае, стоматологическое вмешательство испокон веков было таким стрессовым фактором для человека. И на сегодня стоматофобия тоже в широко развитых странах активно имеет место. То есть и те люди, которые ни в какую не хотят подвигаться в сторону стоматологического кабинета, подталкиваются туда только уже в состоянии совершенного нестояния, под руки их обхватывают родственники. Анестезиологи в этом случае обеспечивает полную безопасность и комфорт вмешательства. Но, если мы будем говорить об истории создания этой Федерацией и вообще о том, как связаны между собой анестезиологи и стоматологи, то хочется вспомнить недавнюю встречу на форуме анестезиологов в России, который произвел неизгладимое впечатление на нас. Что мы стремимся сделать? Мы стремимся перенять мировую практику в отношении полномочий врача-стоматолога. Я не уверена, что у нас это получится в скором времени, но лицензирование врачей по всему миру происходит в индивидуальном порядке. В обратной стороне находится Россия, когда у нас все-таки лицензирование получает клиника. В рамках собственной лицензии врач-стоматолог после определенного периода обучения и удачно сдавшегося экзамена получает право использовать такие или иные методы обезболивания в сфере общего воздействия. То есть общее обезболивание может проводить сам стоматолог, но это обезболивание имеет определенную градацию. К единому мнению не пришли даже анестезиологи, поэтому, чтобы вас не путать, я буду пока пользоваться международными названиями, которые обозначают слово седация. Седация с сохраненным сознанием, когда пациент лишь спокоен и он чувствует себя комфортно, он находится в легкой полудреме. Вот эта седация, в данном случае, в России является прерогативой анестезиологов, но эта седация позволяет стоматологу провести всю необходимую помощь в полном объеме у тех пациентов, которые очень долго ее не получали. Либо, если этот пациент регулярно посещает врача-стоматолога, он уже совершенно спокойно знает, что его ожидает, готов на вот такое внешнее вмешательство и знает, что ему все будет проведено достаточно эффективно и успешно. В России мы стремимся сейчас организовать похожую ситуацию, чтобы врачи-стоматологи после определенного периода обучения самостоятельно могли проводить простые методы седации, к которым сейчас нас пока не допускают, а анестезиологов, к сожалению, на всех не хватает.
Алексей Гребнев:
Вот это мой следующий вопрос, который, в принципе, мне хотелось бы понять. Если мы берем сегодня срез именно стоматологических клиник, расскажите, пожалуйста, насколько подготовленные специалисты, на Ваш взгляд, сегодня в клиниках частной стоматологии по вашему вопросу?
Наталья Анисимова:
Это очень больной вопрос, который Вы мне задаете, и носит некоторый провокативный характер.
Алексей Гребнев:
Ну, правда, а что делать? Надо говорить правду! Вас учили говорить правду?
Наталья Анисимова:
Конечно! В этом случае, пользуясь таким научным вариантом ухода от ответа, я сошлюсь на данные, которые получила от коллег-преподавателей: на сегодняшний день мы не готовы к тому, чтобы осуществлять задуманное.
Алексей Гребнев:
А что для этого нужно сделать? Мы должны поменять институт обучения врачей-стоматологов, мы должны все-таки привить непрерывное отраслевое образование? Кто должен задуматься первым – сам специалист, или все-таки образовательные центры, которые поставят как-то это в нормативный порядок?
Наталья Анисимова:
Я думаю, что должны задуматься об этом все и, в первую очередь, понять, есть ли внутреннее желание обеспечивать себе безопасность вмешательства, или нет? Если на сегодняшний день у наших соотечественников и врачей-стоматологов таких вопросов не возникает, то, разумеется, мы как-то и не сможем, наверное, продвинуть эту образовательную систему. В целом, я думаю, что мы должны все-таки проанализировать, каких знаний нам конкретно не хватает и какие модули образования мы должны внедрить? В первом случае, на додипломном уровне, и потом включить это в непрерывное образование.
Алексей Гребнев:
Удалось сегодня что-то уже начать делать, какие-то первые шаги? Есть, может быть, какие-то минибазы, где это все отрабатывается, смотрится, насколько это входит в рынок, не входит?
Наталья Анисимова:
Вы, Алексей, должны все-таки планировать на 6 лет вперед. На сегодняшний день у нас пока состоялось несколько рабочих встреч, где мы обсуждали возникшие вопросы, и сейчас мы определенным образом сканируем то поле деятельности, которое нам предстоит все-таки обработать, что туда посеять, и какие у нас все-таки взойдут плоды? В первую очередь, мы должны договориться между собой и с анестезиологами, что конкретно анестезиологи хотят нам передать, как они будут нас учить, и какие возможные последствия и осложнения мы можем предсказать сегодня?
Алексей Гребнев:
То есть сегодня кто отвечает за пациента, когда мы делаем седацию?
Наталья Анисимова:
Врач-стоматолог.
Алексей Гребнев:
Врач-стоматолог?
Наталья Анисимова:
Лечащий врач.
Алексей Гребнев:
Анестезиологи вообще сейчас не участвуют в этом процессе, да?
Наталья Анисимова:
Анестезиологи активно участвуют в этом процессе, и на сегодняшний момент никто не может договориться, как конкретно должна осуществляться эта помощь, то есть порядок оказания помощи с участием анестезиолога? Сегодня это делается исключительно в стационарах, анестезиолог просит… И, на самом деле, они между собой тоже не пришли к единому мнению – это абсолютно нормально, когда какое-то новшество вводится, нужно понимать, кто отвечает за пациента? Конечно, врачам-стоматологам очень удобно делегировать такую ответственность на врачей-анестезиологов, но они не являются лечащими врачами в этом случае. Поэтому конфликт интересов, он прослеживается до вмешательства, во время и после (я имею в виду, относительно ответственности). Врач-анестезиолог, разумеется, тоже собирает анамнез, врач-анестезиолог тоже получает какие-то анализы пациента для того, чтобы понять уровень безопасности вмешательства. Но лечащим врачом все равно остается врач-стоматолог.
Алексей Гребнев:
То есть ответственность за весь непрерывный процесс лечения несет врач-стоматолог?
Наталья Анисимова:
Как ни прискорбно, да.
Алексей Гребнев:
А те стационары, которые имеют все-таки у себя анестезиолога, что это должно быть? Вот, как мы только говорим слово анестезиолог, у большинства понятие (у наших пациентов), что это должна быть реанимация, это должны быть палаты, этот пациент должен оставаться, переводиться в обычное отделение… Как это в стоматологии происходит? Что мы понимаем под врачом-анестезиологом сегодня в обычной стоматологии?
Наталья Анисимова:
Врач-анестезиолог входит в штат клиники, и это есть на примерах некоторых частных клиник. Замечательно организована анестезиологическая помощь в небезызвестной «РуДента», где, действительно, 7 анестезиологов находится в штате, отведена специальная палата. То есть это все прописано в законодательстве, как это должно проходить, какое количество времени нужно наблюдать пациента после того, когда ему проведена седация, как он реабилитировался, и когда его можно отпускать домой, и когда нужно отследить отсроченные возможные осложнения?
Алексей Гребнев:
А «РуДента» – это тоже какая-то ассоциация, или что это такое?
Наталья Анисимова:
«РуДента» – это сеть стоматологических клиник, которая активно сейчас рекламируются не без основания, в виду того, что у них, действительно, разработаны определенные алгоритмы безопасности вмешательства. Они не единственные (и в Москве, и в Санкт-Петербурге), где осуществляется анестезиологическая помощь пациентам, это можно все найти в Гугле, как ни странно…
Алексей Гребнев:
Подождите, но они первые, кто подошли и начали выстраивать этот процесс, я правильно Вас понимаю?
Наталья Анисимова:
Я не уверена, что они были первыми. Я знаю, что они делают все так, как это заведено в европейском и всемирном сообществе относительно качества оказываемой помощи.
Алексей Гребнев:
А. на примере других стран, как это заведено в Европейском сообществе?
Наталья Анисимова:
Анестезиологи, которые занимаются своей практикой в стоматологии, очень часто являются и стоматологом, и анестезиологом в одном лице.
Алексей Гребнев:
Как Вы?
Наталья Анисимова:
Не совсем. У меня нет возможности осуществлять анестезиологическую помощь, я, ввиду нашего законодательства, веду альтернативный образ жизни. Я занимаюсь психоседацией, гипнозом и возможными психологическими методиками. Вместо того, чтобы получить второе образование, стать анестезиологом и пройти длинный упорный путь, окропив его каплями пота и крови, я пошла по красивому воздушному пути в клиническую психологию, помогла разобраться в конфликтах семей, окружающих меня, в себе. И теперь я могу даже и Вам помочь, если у Вас какой-то конфликт назревает, Алексей, я могу…
Алексей Гребнев:
Ну, наша программа называется «Долголетие в бизнесе», поэтому не стреляйте глазами, не получится меня усыпить до конца этого эфира точно!..
Наталья Анисимова:
Я буду стараться!
Алексей Гребнев:
Но вывести разговор на эту тему всегда интересно, потому что, в принципе, психосоматика – это одно из тех, что как раз рулит эмоцией пациента.
Наталья Анисимова:
Это верно! Мы еще к этому вернемся. Мы сейчас закончим с анестезиологами, потому что это сообщество высоких людей во всех отношениях, не только из-за их образования, но и о том грузе ответственности, который они несут перед нами, перед страной и перед каждым пациентом в целом.
Алексей Гребнев:
Анестезиологи – это те, которые иногда получают пациента неподготовленного (это одна ситуация), им приходится как бы смотреть на те цифры и на то, что они видят, и вытаскивать эту ситуацию так, как получится. Если все-таки мы говорим с вами о плановых вмешательствах, здесь же у нас есть возможность хорошо подготовиться, здесь у нас есть возможность посмотреть более детально. И какие риски могут все равно возникнуть, чего мы боимся?
Наталья Анисимова:
Мы боимся неотложных состояний, которые могут развиться вне зависимости от нашего вмешательства. И позволю себе немножко закончить вопрос лицензирования стоматологов, для того чтобы перейти к не менее интересному вопросу…
Алексей Гребнев:
Хорошо, мы его не зажмем, говорите!
Наталья Анисимова:
Что касается мирового опыта, то в Соединенных Штатах очень удобно получить себе в дополнение навыков к лицензии врача-стоматолога определенные навыки анестезиолога. И всем, может быть, известен такой фильм с Дженнифер Энистон в главной роли «Несносные боссы», где она, скажем, бесчинствовала, имея возможность закисью азота усыплять своих пациентов. Закись – это, конечно, один из самых таких безопасных методов успокаивания пациента (уже седацию не хочется использовать в этом случае). И аналогичные способы активно используются и в Германии, и в Великобритании. В странах Азии они очень любят общее обезболивание, когда все-таки в условиях полного обездвиживания и полного угнетения сознания они работают. В таком случае они ставят акцент на своем уникальном техническом оснащении, потому что их материальное обеспечение, в случае кабинетной инфраструктуры, выше всяких похвал! И если отечественные анестезиологи, может быть, тоже иногда испытывают при обучении сложности с интубированием, то у меня как у стоматолога, у которого нет никакого опыта интубирования пациента, сложилось впечатление, что это делается так легко, когда я увидела те же японские экземпляры трубок и так далее. Все вышеперечисленные страны ратуют за безопасность вмешательства пациенту. Почему мы, вообще, так много про это говорим? Потому что то волнение, тот страх, который они испытывают, и выброс огромного количества адреналина в кровь имеет ряд совершенно огромных последствий, непоправимых даже иногда. И, мало того, что эта тревожность увеличивает уровень боли, так еще и снижает адекватность восприятия ситуации. Поэтому, конечно, за стресс и за боль должны отвечать и мы в том числе (стоматологи).
Алексей Гребнев:
Ну, сразу, наверное, у большей части тех, кто нас смотрит и слушает, и не совсем посвящен именно вот в этот метод стоматологии, нам, наверное, еще стоит разъяснить. Смотрите, значит, мы должны дышать легкими. Интубируемся мы, естественно, через ротовую полость. Каким образом? Не мешает ли, или есть специальные какие-то трубки, которые меньшего диаметра, которые позволяют все-таки работать? Потому что, если мы просто наберем слово «наркоз» и посмотрим эту интубацию, то работать там совершенно уже не получится.
Наталья Анисимова:
И мы теперь с Вами тоже решили, что «наркоз» – это аж прошлый век и, может быть, даже позапрошлый! Мы будем использовать только термин анестезия. Ну, в отношении интубации – это, конечно, по показаниям. Чаще всего это используют челюстно-лицевые хирурги, которым, может быть, не всегда нужна именно, собственно, полость рта, как какие-то внешние, поэтому это индивидуальный момент.
Алексей Гребнев:
То есть работа с суставами?..
Наталья Анисимова:
Конечно, да. Или острые гнойно-воспалительные какие-то заболевания, которые требуют внешнего выхода. Здесь существуют определенное показания, мы, я думаю, не будем в них углубляться сегодня.
Алексей Гребнев:
А фантастика такая бывает? Ведь как хочет у нас пациент? Пришел, говорит: «Вы мне дайте наркоз, я здесь посплю, а Вы мне сразу все поменяйте…»
Наталья Анисимова:
Общее обезболивание.
Алексей Гребнев:
Нет, это именно я сейчас говорю тем словом, котором привыкли говорить. Мы перейдем к этому, я прекрасно понимаю, что Вы хотите привести все сообщество к тому, как сегодня это требует. Но, на самом деле, слово наркоз даже пока из учебников не убрали.
Наталья Анисимова:
И еще какое-то время не уберут, если мы его будем активно поддерживать.
Алексей Гребнев:
Но просто есть разные закиси, которые мы используем, поэтому здесь, естественно, слово седация, она будет для Вас более правильна, да простит меня «РуДента»!..
Наталья Анисимова:
…незабвенная.
Алексей Гребнев:
Поэтому у нас следующий вопрос – это, естественно, тот, который… Мы посмотрели на тот опыт, мы говорим о том, что Вы это уже начали здесь применять. Вы сказали о том, что Вы как президент-элект Всемирной федерации анестезиологов и стоматологов идете вперед. И с 21-го года Вам все-таки придется что-то менять и меняться. Разделите, пожалуйста, 2 направления – взрослая и детская стоматология – где проблем может быть больше?
Наталья Анисимова:
Я бы, наверное, не стала разделять взрослую и детскую, потому что это немножко разные планеты, немножко разные уровни возможных осложнений. Дело в том, что, в этом случае, нужно и группу пожилого и старческого возраста выдвинуть тоже как отдельную…
Алексей Гребнев:
Как осложнения, да?
Наталья Анисимова:
Очень много, порядка 30 % всего населения, имеет недообследованную степень здоровья своего, когда у каждого пациента может быть и одна какая-то нозология, и две, то есть уже имеет пациент какие-то заболевания, о которых он не знает и, может быть, еще не узнает до ближайшего приступа, скажем так. Любое стоматологическое вмешательство, которое сопровождается стрессом, может спровоцировать декомпенсацию этого заболевания. То есть, если он чувствовал себя комфортно и у него все было хорошо, организм справлялся с той нагрузкой, которая ему сейчас предоставлена, то спустя какое-то время, после выброса этого адреналина, получается стадия уже обострения имеющегося заболевания. Что касается детей, дети, конечно, как принято сейчас их называть – последняя дискриминируемая часть населения.
Алексей Гребнев:
Ох!
Наталья Анисимова:
Да, мы инвалидизируем их чувства, Алексей, мы совершенно не рассматриваем того, как дети себя ощущают, насаждаем им психотравмы, так или иначе.
Алексей Гребнев:
То есть, в 70-х годах это было нормально…
Наталья Анисимова:
…а сейчас мы должны быть грамотными уже, в нашем случае, и наши дети должны расти без психотравм. У них будут свои, видимо, психотравмы, но отличные от нас. Ну, так развивается история, ничего с этим не поделать. Относительно детей, все очень пугаются, как местное обезболивание в первый раз будет им усвоено, как он будет себя чувствовать, не вызовет ли это аллергию? Потому что громкие случаи со смертельным исходом, конечно, сотрясают и стоматологический мир, и, скажем, остальное население Российской Федерации, где все переживают: «Не случится ли такого с нашим ребенком?» Это существует определенный алгоритм, и это требует, наверное, ни одного часа обсуждений. Мы регулярно проводим круглые столы с нашими участниками, с нашей Ассоциацией (Ассоциация обезболивания и безопасной медицины), где мы разбираем эти возможности. Конечно, все очень индивидуально, но вот сегодня как раз утром была апробирована работа на соискание степени кандидата медицинских наук относительно гиперчувствительности населения к местным анестетикам, и результаты, конечно, ошеломили, что, действительно, истинную аллергию очень сложно назвать, ее вообще невозможно найти, скажем так. Это все определенная либо психосоматическая составляющая, когда пациент интуитивно или как-то эмоционально реагирует на то, что ему будет видено какое-то чужеродное вещество, либо это токсическое действие местных анестетиков, но это тоже отдельная тема. Ну, так в детстве, скажем, сложно найти контакт с малышом. Активно используются психологические методики, когда они сначала знакомятся с доктором, когда они в сопровождении адекватных родителей, готовых на работу совместную с врачом-стоматологом, усаживаются и учатся правильно соблюдать гигиену полости рта для того, чтобы не возникало каких-то следующих последствий, учатся какое-то время находиться в спокойном состоянии (это тоже очень тяжело). Если рассматривать риск в отношении вмешательства у малышей, конечно, они могут быть беспокойны, беспокойными могут быть и родители, что тоже очень мешает концентрации внимания самого врача-стоматолога. Детки могут активно повернуться куда-то или активно отреагировать на дискомфортное ощущение, могут закричать, могут не усидеть на месте. Анестезиологи помогают в этом случае. Почти все клиники, у которых есть возможность осуществлять санацию полости рта, то есть такое максимальное решение в случае, когда, действительно, риск анестезиологической помощи намного, скажем, не превосходит того риска инфекции в полости рта, то, разумеется, таким детишкам нужна помощь и стороннего анестезиолога, который сделает так, чтобы малыш в течение двух-трех часов оставался неподвижен, и все вопросы с полостью рта можно было уже исключить и закрыть, и он оставался бы здоровым в этом случае. Опять-таки в масс-медиа поступают такие случаи, когда малыш, к сожалению, погиб по причине гипертермии от такого распространенного препарата как севоран, что с этим делать и так далее? Все случаи очень индивидуальны, и мы стараемся разработать критерии прогнозирования таких осложнений. И, я думаю, что каждый случай должен умным родителям, который, конечно, мало того, что осведомлен, но еще очень озабочен, разумеется, как мы все, родители, озабочены здоровьем своего малыша, должны понимать, о чем мы будем говорить с этими пациентами, как мы можем это предсказать, и что произойдет в случае, когда мы будем организовывать помощь этому малышу?
Алексей Гребнев:
Но сегодня же не кричащая статистика. Давайте скажем честно, то что такие случаи, они происходят…
Наталья Анисимова:
…крайне редко.
Алексей Гребнев:
Я бы даже сказал, что это нонсенс, исключение. Но то, что СМИ надо зарабатывать, и то, что СМИ любой повод в частной клинике (без разницы, это будет стоматологическая помощь, помощью пластической хирургии или еще что-то), то есть это, в принципе, просто-напросто такой вот ажиотаж, который сгоняет туда: «А посмотрите, вся страна, что произошло в одном месте, мы вам сейчас этот пятачок покажем…» Ну, и нацеленно камера начинает работать. Я так понимаю, это просто бизнес СМИ, и они заинтересованы в таких случаях. Слава Богу, у нас не каждый день это происходит, я бы даже сказал, не раз в месяц, это единичные случаи в год. А сколько детей у нас проходит по этим кабинетам! Взяв всех детей, высчитав этот процент, я думаю, будет даже не 0,03…
Наталья Анисимова:
Я, конечно, разделяю эту точку зрения, тем не менее, когда речь идет о том, что твой малыш вот сейчас идет в руки анестезиолога, ему будет проведена седация, это никак не умаляет уровня тревожности родителей.
Алексей Гребнев:
Ни малыш, ни родственники, естественно, каждый, кто идет и дальше получит какую-то степень риска, как мы считаем, что от этого случая может произойти риск развития того или иного осложнения, то есть мы сейчас говорим о рисках. Естественно, мы должны быть просто дообследованы. Есть мы говорим о том, что все-таки вышел у нас подход персонифицированной медицины, то есть вот этой вот медицины, когда мы индивидуально к себе подходим, мы знаем свою генетику, мы можем предположить, где какие риски у нас пройдут, где нам будет хуже, то, естественно, наверное, когда это придет на общие понятия, потому что пока это не применяется же в обычных стоматологиях (персонифицированный подход), насколько я понимаю?
Наталья Анисимова:
Я думаю, что это не совсем так. Применяется. И, наряду с тем, что происходит сегодня в мире, могу сказать, что отечественные стоматологические клиники сейчас дадут не то что фору, они вообще впереди планеты всей! Это могу сказать с гордостью, практически ударив себя кулаком в грудь, что отечественная стоматология на порядок выше многих зарубежных!
Алексей Гребнев:
Ну, это можно и по нашему парку машин понять, потому что, в принципе, у нас и машины, понимаете, все самые лучшие. Я так понимаю, что, если мы возьмем стоматологические клиники частные, то любой организатор этого бизнеса старается сделать так, чтобы и оборудование него был лучшее. Ну, это наш принцип выбора.
Наталья Анисимова:
Принцип, да, совершенно верно!
Алексей Гребнев:
То есть, если мы что-то берем, мы должны взять, все проверить, просчитать, оно должно быть качественно, оно должно долго работать, оно должно быть… Ну, то есть наш подход, вообще, ментальности, он, наверное, все-таки в этом и выигрывает, поэтому мы и лучше всех в мире?
Наталья Анисимова:
Современное поколение в этом выигрывает, я думаю.
Алексей Гребнев:
Ну, понятное дело! Я думаю, что мы инвестируем сегодня… Кто, вообще, как Вы считаете, портрет вот этого владельца частных клиник – это кто?
Наталья Анисимова:
Ну, я думаю, что это как и мужчина, так и женщина, которые имеют огромное количество целей на будущее. Потому что, если ты доволен тем, что у тебя есть сейчас, то, наверное, это какой-то конечный результат. То есть, если ты постоянно что-то ищешь для себя, пытаешься каким-то образом сделать лучше завтрашний день, чем сегодня – это вот, наверное, тот портрет современного владельца клиник. Мне кажется, так.
Алексей Гребнев:
Он с медицинскими знаниями, или все-таки он пришел как инвестор на этот рынок?
Наталья Анисимова:
Я думаю, что это должно быть единство взглядов как инвесторов, так и людей с медицинским образованием. А, относительно того, кто будет этим владеть, я думаю, это уже личный вопрос каждого, но знания медицинские позволяют нам как-то выстраивать определенный маршрут. Мы же все учили патологическую анатомию, патологическую физиологию, и мы понимаем, как сложны те или иные процессы. Бизнес ничуть не хуже, чем организм, поэтому, разумеется, те знания, которые мы получаем, та жажда знаний, которые присущи медицинским работникам, скажем, людям из медицины, она позволяет нам двигаться все дальше и дальше. На сегодняшний день у очень многих моих ровесников одно образование – это прямо стыдно! То есть у всех по два, по три, и люди стремятся дальше не для того, чтобы вывесить иногда это диплом себе в страничке социальной сети, а для того, чтобы понять, что вот тот опыт, который ты получил в момент образования, тебе не то что пригодится, а сэкономит большое количество средств. Либо ты, платя в различные инстанции, пройдешь тот же самый путь, но он будет гораздо более длинным и тяжелым, и, может быть, даже затратным.
Алексей Гребнев:
Ну, знаете, Вы совершенно правы! И здесь я бы еще, наверное, развил с Вами другую мысль. Для того, чтобы навыки сохранить, здесь мы с Вами возьмем сейчас даже математику 8-го или 10-го класса, то мы навряд ли все повторим те формула, которые мы тогда писали. И то же самое, наверное, происходит и в профессии стоматологии, там, где стоматолог должен знать оказание неотложной помощи, то, если их не было на протяжении, скажем, трех-шести месяцев, то память это начинает потихонечку стирать. И, не дай Бог, если она оказалась, мы просто растеряемся.
Наталья Анисимова:
Совершенно верно!
Алексей Гребнев:
И вот для этого Вы как президент-элект (мне очень нравится это)…
Наталья Анисимова:
Я заметила, что Вам нравится!
Алексей Гребнев:
…Всемирной федерации стоматологических анестезиологических сообществ организовываете непрерывное образование отраслевое, где вы собираете специальных тренеров-коучей, которые выбрали для себя именно вот этот путь наставничества, команды в клиниках, и начинайте их учить. Чему вы их учите?
Наталья Анисимова:
Мы стараемся организовать безопасность стоматологического вмешательства. То есть, одно дело обучить, как собирать анамнез, и у нас сейчас стартовала замечательная программа по автоматизированному сбору анамнеза (мы обязательно ее представим публике), когда учитываются все возможные зоны риска, и интегрировали эту нашу программу справочной литературой. Мы хотим ее на безвозмездной основе, собственно, распространить для того, чтобы снизить количество осложнений все-таки…
Алексей Гребнев:
В соцсетях с книжкой и Вас уже поздравлял!
Наталья Анисимова:
Да, спасибо большое! Но, одно дело, учебная литература, другое дело, программа. Это у нас целое, Алексей, медицинское изделие, мы обязательно Вам продемонстрируем, как она работает. Мы довольны все сами невозможно! Но это один из пунктов, и помните, мы всем планируем на 6 лет вперед.
Алексей Гребнев:
То есть 6 лет мы запланируем еще на 6 лет?
Наталья Анисимова:
Да.
Алексей Гребнев:
До этого времени мы ничего планировать не будем, мы будем осуществлять задуманное?
Наталья Анисимова:
Осуществлять то, что задумано. Но я думаю, что у нас добавится еще много других задач, они как-то спонтанно рождается в мегаполисе.
Алексей Гребнев:
С Вашей активностью я даже не сомневаюсь! Еще не раз вспомнят президент-элект, которая стала президентом, и вот эти 9 лет, которые Вам придется прожить в этом сообществе, я думаю, что они выведут его просто на другую орбиту, благодаря Вашей энергии.
Наталья Анисимова:
Вашими словами, Алексей! Вот Вашими бы словами! Мы несколько отодвинули вопрос организации безопасности.
Алексей Гребнев:
Да.
Наталья Анисимова:
Что мы предлагаем в этом случае? Мы хотим на какой-то определенной основе, вполне вероятно, что даже коммерческой, потому что, чтобы это было каким-то образом удобно нашим коучам, потому что мы просим и врачей-анестезиологов, и тех людей, которые прошли большое количество образований, в этом случае провести аудит клиники на предмет того, что у них происходит с момента входа пациента, составления его плана лечения и выхода? Что организовано? Разумеется, это не совсем конкурирующая организация Роспотребнадзору – нет, совсем нет! Мы оцениваем то, как общаются администраторы с пациентами, мы оцениваем то, какая помощь им будет оказана, что планируется, как оценивается риск вмешательства, как собирается анамнез у такого пациента, как комфортно ему в момент проведения тех или иных вмешательств, как его наблюдают в период поствмешательства, как он себя чувствует, какой у него в этом случае существует риск? Ко всему прочему, сюда добавлен курса по тренингу навыкам неотложной помощи, потому что, Вы совершенно верно заметили, врачи-анестезиологи тоже проводили аудит среди своих коллег, очень сложно удерживать эти знания в течение четырех-пяти месяцев, то есть каждые полгода необходимо это все освежать. Каждый раз мы рассказываем нашим коллегам, что, Бог даст, вы никогда не будете оказывать неотложную помощь пациенту в собственном кресле, но гораздо легче предупредить. Эту эгиду мы взяли еще в 2012 году в замечательном старинном городе Падуе в Италии, когда президент Европейской федерации Энрико Факко провел аудит всех своих итальянских коллег. И, надо заметить, что их число равно количеству стоматологов в России, то есть порядка 75-ти тысяч стоматологов в маленьком вот этом уникальном сапожке.
Алексей Гребнев:
Они там что делают?
Наталья Анисимова:
Итальянцы что делают?
Алексей Гребнев:
Они туда на пенсию приехали (все стоматологи европейские)?
Наталья Анисимова:
Это не входило в исследование наше, поэтому я не могу Вам ответить на этот вопрос. Но, тем не менее, 75 тысяч итальянских стоматологов…. Нужно понимать уровень их конкуренции, да?
Алексей Гребнев:
Безусловно!
Наталья Анисимова:
И вот он провел в таком случае определенное исследование на своей территории и сказал, что 98 % осложнений, которые возникли на стоматологическом приеме, можно было избежать, просто правильно собрав анамнез. Казалось бы, такая ерунда, что такое анамнез? А анамнез – это целая наука!
Алексей Гребнев:
Этот анамнез, он у вас как-то отцифрован, вы его собираете по каким-то критериям, или это опять же все-таки как-то персонифицировано?
Наталья Анисимова:
Это персонифицированная компьютеризированная программа, которая позволяет пациенту, самостоятельно уделив на это время (может быть, дома, может быть, прямо непосредственно в клинике). Мы туда хотим добавить еще соглашения юридические, чтобы ему было комфортно не в клинике, в момент, когда он приходит уже и начинает волноваться, подписывать все это в скором режиме, а чтобы можно было с этим ознакомиться, почитать, ответить на все вопросы, задумываясь о своем положении вещей сегодня: как он себя чувствует, как у него, вообще, с измерением давления, сам-то он следит за своим здоровьем? Потому что мы-то рыцари, мы-то даже богатыри, я бы сказала, что, если чувствуешь себя хорошо, давление-то себе не будем мерить! Вот Вы как часто меряете себе давление, Алексей?
Алексей Гребнев:
Я его не меряю, честно!
Наталья Анисимова:
Вы не меряете? А Вы в группе риска, потому что молодые люди после 30-ти…
Алексей Гребнев:
Я же говорю, не щелкайте глазами!..
Наталья Анисимова:
…молодые люди после 30-ти находятся в зоне риска, потому что средний возраст инсульта 37 лет.
Алексей Гребнев:
Этот возраст я, слава Богу, пережил!
Наталья Анисимова:
Поэтому Вы в большей зоне риска, Алексей! Поэтому измерение артериального давления – это прямо маст-хэв тренд сезона.
Алексей Гребнев:
Но большая часть, скажем так, думающих эстетических центров и центров стоматологии сегодня, на самом, деле меряют давление. Я встречаю центры стоматологии, где непрерывно происходит вывод показателей артериального давления, пульса на экран, то есть это видят все…
Наталья Анисимова:
Мониторирование функционального состояния пациента, да.
Алексей Гребнев:
Вы за это?
Наталья Анисимова:
Только за! Мы это назидаем и с флагом практически монитора по всем странам и весям разъезжаем!
Алексей Гребнев:
То есть давайте скажем, если вы все-таки обучили всем тем навыкам, вы их передали, вы курируете эту клинику, какой-то знак отличия можно повесить ваш внутренний? То есть Вы как президент-элект сегодня уже можете вот этот вот знак отличия передать, что вами проверено? Знаете, в свое время были у нас даже такие отряды, которые ходили, смотрели в гостиницах качество, там, сям, проверяли, в белых перчатках, и говорили: «Доверяйте этому объекту!» Почему вашему сообществу не сделать такой знак отличия и не награждать этим знаком тех, кто реально этому соответствует?
Наталья Анисимова:
У нас существует система тестирования и экзамен, то есть, разумеется, такой знак у нас есть. Знак мы можем, конечно, не на коммерческой основе выдать клинике, а после того, как они удачно сдадут экзамен.
Алексей Гребнев:
Это идеально! На коммерческой основе у нас лицензии сегодня выдаются…
Наталья Анисимова:
Вот мы, то поколение, которое стремится сделать дело, потому что, знаете ли, на коммерческой основе очень популярны сейчас некоторые другие места не столь отдаленные…
Алексей Гребнев:
Вы про Мальдивы?
Наталья Анисимова:
Про Сейшелы…
Алексей Гребнев:
Или про то, как здесь построил, туда уехал жить?
Наталья Анисимова:
Я про то, что все-таки дело должно быть доведено до конца. Это не коммерческий проект. Задача, вообще, у нас очень большая – повысить уровень жизни нашего населения, сократить смертность, потому что это в руках стоматологов. Когда ты первым увидел высокие цифры артериального давления, когда ты первым заподозрил то или иное заболевание, которое приведет к смерти в дальнейшем, ты можешь остановить его, ты можешь мотивировать пациента на прохождение полного обследования, ты можешь отвезти его за руку к квалифицированному кардиологу, а не так: «Вам нужно к кардиологу…» Ну, что это такое (вам нужно то-то, то-то)? Это же несколько по-другому работает с мотивацией. А отвести его к кардиологу, который правильно проведет все исследования, назначит правильную терапию, и в этом случае пациент будет жить дольше. От терроризма умирает всего 12 тысяч человек в год, а от гипертонической болезни сердца 8 миллионов. А кто как не стоматологи могут первыми встать на страже здоровья планеты?!
Алексей Гребнев:
Вас же 75 тысяч!..
Наталья Анисимова:
И, представляете, 75 тысяч тонометров – и практически страна здорова!
Алексей Гребнев:
Ну, это идеально! Я думаю, то, что фактически, наверное, достижимо лет через 6, раз уж мы планируем…
Наталья Анисимова:
Через 3, Алексей!
Алексей Гребнев:
Мерить давление нам сегодня помогают гаджеты, нам сегодня помогает все, что ведет нас в эту сторону. Ведь, еще раз говорю, поколение, которое, скажем, 70-х годов, 60-х, оно очень хорошо помнит, как их водили и где они эти фобии получили. И, естественно, сегодня у них у всех есть дети. Понятное дело, что наша стоматологическая помощь сегодня безупречно выросла по этим отношениям. Это качество, которое мы оказываем, можно получить, правда, за свои деньги, но получить его уже можно. Но давайте с другой стороны посмотрим. Мы сегодня детей к экзаменам готовим за свои деньги, то есть ведь каждый 9-й, 11-й класс, большая часть родителей, она финансирует тех людей, которые помогают им эти знания приобрести. Поэтому, я считаю, что, если наши специалисты будут инвестировать в себя и получать то качество знаний, которое дадут им коучи – это тоже совершенно нормально. Я не думаю, что это выйдет больше, чем один месяц обучения ребенка у частного репетитора.
Наталья Анисимова:
Совершенно верно! Стоимость совершенно как-то…
Алексей Гребнев:
Количество спасенных жизней, количество тех, вообще, профилактических мер, которые Вы введете, составит конкуренцию тем палаткам, которые сегодня ставят (диагностические): «Проверь свое здоровье!» И это будет совершенно правильно! Ну, по крайней мере, деньги будут не затрачены впустую.
Наталья Анисимова:
Так точно! И Вы совершенно верно рассуждаете!
Алексей Гребнев:
У нас сегодня еще один вопрос, который все-таки хотелось с Вами обсудить, ведь, смотрите, здоровье – это физическое, психическое и социальное благополучие (так сказал ВОЗ). Так вот, мне интересно, с физикой все понятно, то есть Вы мне уже сказали, что…
Наталья Анисимова:
…меряем давление.
Алексей Гребнев:
…меряем давление.
Наталья Анисимова:
Сейчас купим тонометр – прямо выйдем и купим тонометр!
Алексей Гребнев:
Так, психическое, давайте поговорим о психических составляющих, потому что Вы затронули ту тему, что Вы обучались непосредственно, пошли по другому пути – не как все стандартные анестезиологи, а Вы что-то изучали. Что Вы изучали?
Наталья Анисимова:
Это была психология, переподготовка на клинического психолога. Чем отличается клинический психолог от обычного? Тем, что, позвольте так несколько анекдотически выразиться…
Алексей Гребнев:
Давайте!
Наталья Анисимова:
…когда клинический психолог увидит действительно органическую патологию человека, он не будет стараться поговорить с ним и успокоить, он просто спрячется в шкаф и будет звонить в надлежащую службу, потому что отличить органические изменения, действительно, которые не подвергаются никаким коррекциям, особенно словесным, от таковых, которые еще не зашли в определенные рамки, прерогатива клинического психолога.
Алексей Гребнев:
Но вот мне на сегодняшний день кажется так. То, что психология – да, она получает сегодня свою известность, все ищут своего семейного психолога и так далее, и на этот рынок тоже приходят не совсем корректные специалисты.
Наталья Анисимова:
Совершенно верно!
Алексей Гребнев:
Здесь, наверное, Вам как президенту-элект именно с анестезиологией и с пониманием, тут тоже, наверное, придется ставить какие-то грани, какого психолога должна вырастить клиника для того, чтобы он был. Он, вообще, должен быть в штате?
Наталья Анисимова:
Существует опыт у московских клиник, когда психолог работает. Особенно, это часто используется в детской практике, когда психолог располагает малыша, располагает родителей, является таким связующим звеном, общим духовником, когда все расслабляются, получают удовольствие от вмешательства. Но стоматологи как самые обучающиеся люди переняли навыки общения у таких психологов и стали самостоятельно использовать те же самые навыки. Поэтому на сегодняшний день очень активно эти психологи не только в Штатах работают, но и обучают, проводят тренинги для стоматологов, знания которых они могут вводить в свою собственную практику.
Алексей Гребнев:
То есть у нас сегодня есть люди, которые могут передать качественные знания именно по направлению стоматология-психология?
Наталья Анисимова:
Да, совершенно верно! Большое количество курсов сейчас говорит об эмоциональном интеллекте…
Алексей Гребнев:
Большое количество курсов мне вообще не нравится! Мне хочется все-таки видеть не просто передачу знаний, я где-то прочитал, сейчас я Вам расскажу, что было написано в той книжке, или я слушал лектора на «Синергии», сейчас я все понял, и я Вам сейчас перескажу, но это, наверное, не тот подход, который приветствует именно ваша Ассоциация.
Наталья Анисимова:
Разумеется, конечно! Мы стараемся в этом случае использовать не просто… Мне бы не хотелось говорить авторитетные методы, потому что то состояние информационного шума, в котором мы пребываем, не должно отметаться на какое-то количество граней, то есть вот это вот мусор, а вот это вот то, что должно быть. Потому что все в мире перемешано, и в этом информационном шуме очень часто, если ты открыт миру, как мы с Вами знаем, ты всегда найдешь из этого общего хаоса то, что нужно именно тебе. Я бы не стала в этом случае как-то вот негативно относиться к психологам, потому что это как продукт, то есть психологическая помощь должна быть качественной. Как ты оценишь это качество? Если ты поймешь, легче тебе стало, лучше тебе стало, качественнее тебе стало жить, или нет? Ведь, когда мы приходим, мы уже умеем отличать продукцию, скажем, хлебопекарную: вот этот хороший хлеб, а вот этот нет, вот этот я буду брать, а вот этот нет. Поэтому ограждать население от того количества психологов, которые сегодня есть, смысла нет. Есть смысл все-таки людям учиться и находить то, что им, действительно, полезно. Потому что даже формулирование программы, которую этот психолог из себя представляет, написав что-то о себе в страничке Instagram, очень много можно о нем сказать.
Алексей Гребнев:
Это Вам понять можно, а большая часть, которая находится сегодня в поиске (быстром поиске), наверное, делают ошибки.
Наталья Анисимова:
Сегодня все-таки есть рекомендации коллег, сегодня есть рекомендации каких-то вышестоящих людей, которые могут тебе порекомендовать кого-то…
Алексей Гребнев:
Еще раз говорю, это Вам, это же личное рукопожатие. Если мы знаем Вас, то это доступно. Если человек просто это ищет в источниках Интернета, то он иногда попадает на тех, у кого больше денег на рекламу.
Наталья Анисимова:
Вполне вероятно! Но это законы сегодняшнего дня, и мы их никак не поменяем, пока не пройдет новый виток спирали, пока из этого информационного шума самостоятельно не отсеются просто негативными отзывами те люди, которые в него активно внедряются.
Алексей Гребнев:
А я напомню, что у нас была Наталья Анисимова. Наша передача, к сожалению, подходит к концу, у нас осталось меньше минуты. И, конечно же, тот вопрос, который я хотел задать Наталье. Скажите, пожалуйста, вот Вы как человек, который, находясь в профессии без отрыва от производства, сейчас стал мамой второй раз…
Наталья Анисимова:
Спасибо!
Алексей Гребнев:
Я Вас, конечно, поздравляю, потому что это, на самом деле!.. Как Вы считаете, вот женщина в этот период, она должна оставаться в работе (вот так вот, как Вы), или все-таки она должна отходить и уделять внимание ребенку?
Наталья Анисимова:
Ой! А можно я сегодня последую таким феминистическим настроениям и скажу, что женщина никому ничего не должна! Но, тем не менее, каждый должен делать так, как хочется его сердцу. Большое количество моих соратников женской половины долгожданного малыша лелеют дома и не хотят слышать ни о какой работе. Кто-то, наоборот, оставляет их совершенно спокойно родственникам и бежит работать, работать… Я думаю, что зов сердца – это то, чему мы должны следовать, что, действительно, хочется в этой жизни реализовать. Либо ты хочешь быть мамочкой от начала до конца, либо ты хочешь строить карьеру – нет плохих сценариев, есть, скажем, патогенное мышление, когда тебе хочется одно, а делаешь ты все наоборот.
Алексей Гребнев:
Вот на этой эмоциональной позитивной ноте с открытым вопросом для каждого подумать на эту тему нам приходится закончить свой эфир. Еще раз благодарю Вас за то, что Вы были в нашей студии, и не одну передачу с Вами еще можно сделать!
Наталья Анисимова:
Спасибо большое, Алексей! Всего доброго! Доброго вечера всем! До свидания!
Алексей Гребнев:
Всего хорошего!