Владимир Семенов:
Здравствуйте, в эфире программа «Pro возраст», с вами я, Владимир Семенов, и тема нашей сегодняшней передачи «Депрессия – кто в зоне риска». У нас в гостях Татьяна Фролова – психолог Геронтопсихологического центра «Милосердие» Департамента социальной защиты населения города Москвы. В предыдущих передачах мы рассматривали такие заболевания, как шизофрения и деменция. Сегодня мы поговорим о депрессии. И для начала определим, что же такое депрессия, это хандра, внутреннее состояние нестабильности или все-таки заболевание, которое нужно брать под наблюдение?
Татьяна Фролова:
Депрессия, так же, как и шизофрения и деменция, является психическим заболеванием, требующим внимания со стороны врачей. Это не хандра, это болезнь, которую нужно лечить.
Владимир Семенов:
Разделяется на какие-то виды депрессия?
Татьяна Фролова:
Депрессия бывает эндогенная, то есть она определяется тем, что если у близких родственников были случаи заболеваний депрессии, то вероятен тот факт, что и у человека тоже может быть депрессия. Это не стопроцентная гарантия, но такое возможно, то есть риск намного больше, если в роду было такое заболевание. Также к эндогенным фактам возникновения депрессии относится то, что у некоторых людей строения головного мозга отличается от остальных, и поэтому для них также характерно развитие такого заболевания, как депрессия.
Также есть социально-психологические аспекты становления депрессии. Это влияние стрессовых факторов, возрастной фактор, то есть это не связано с тем, что может иметь место изнутри человека, это те факторы, которые действуют снаружи на человека.
Владимир Семенов:
Если депрессии подвержены все возрасты, после 60 лет насколько часто происходит депрессия? И какие особенности этих депрессий?
Татьяна Фролова:
Особенность депрессии в том, что она завуалирована. Депрессивные проявления можно спутать с деменцией. Например, сниженное настроение, замедление психических функций мышления, угнетенная двигательная, речевая активность, медлительность, в связи с этим депрессию можно спутать с деменцией. Как правило, пожилые люди не обращаются за помощью к психиатрам, и они не могут квалифицировать это состояние, то есть они говорят: «Не может быть, чтобы у меня такое было». Если даже родственники замечают, хотя обычно родственники закрывают на это глаза, списывают на то, что это просто возрастной аспект: настроение не то, сон, потому что у пожилых людей достаточно остро стоит проблема со сном, а этот аспект достаточно важный в диагностике депрессивных состояний, когда человек рано просыпается, не может потом заснуть. И также пожилые люди часто ссылаются на данную причину, плюс физическое недомогание, когда пожилые люди начинают у себя искать болезни, это тоже является симптомом депрессии. Поэтому эта перекрестная симптоматика с деменцией не дает диагностировать депрессию сразу, либо просто пожилые люди отказываются принимать медицинские препараты, тем более идти к психотерапевту, потому что считают, что они нормальные, что у них все хорошо, и никакой психиатр им не нужен.
Владимир Семенов:
Какие причины подвигают к появлению депрессии у пожилых людей?
Татьяна Фролова:
Это стрессовые факторы, человек физически ослабевает, и он это ощущает, понимает и поэтому испытывает стресс. Раньше он мог бегать марафоны или носить тяжелые сумки, сейчас он этого не может в связи с тем, что утрачиваются физические функции, они ослабевают, появляется большое количество различных заболеваний, букеты болезней, человек страдает и переживает из-за этого. Ослабление социальных связей через то, что человек выходит на пенсию и у него становится меньше контактов, он меньше коммуницирует с людьми не только своего возраста, но и с остальным социумом. Дети и внуки меньше уделяют внимания, потому что у них своя жизнь, и они не находятся рядом с дедушкой или бабушкой. Переживания утраты, потому что в пожилом возрасте часто сталкиваются с тем, что люди теряют своих близких, родных, друзей, и вот это переживание утраты очень сильный стрессовый фактор.
Но один из главных факторов, который может дать толчок развитию депрессии в пожилом возрасте, это одиночество, когда не с кем поговорить, когда человек остается один на один не только со своим состоянием, своей болезнью, с начинающимися депрессивными симптомами, когда их можно заметить, обратить внимание в самом начале, он не имеет такой возможности.
Владимир Семенов:
У пожилых людей есть сопутствующие болезни, уже назначили лекарства. Принятие большого количества разнообразных лекарств может вызвать депрессию?
Татьяна Фролова:
Есть некоторые препараты, которые могут повлиять на развитие депрессии, их немного, но есть такой фактор.
Владимир Семенов:
Можно ли считать, что после 60 лет депрессия протекает более сложно, нежели у молодых или зрелых людей?
Татьяна Фролова:
Есть такое наблюдение, что у детей депрессия проходит легче всего, потому что депрессия появляется и в детском возрасте, с возрастом она проходит более болезненно и тяжело, высок риск суицида в пожилом возрасте, намного выше, чем в остальных возрастах.
Владимир Семенов:
Потому что это безысходность?
Татьяна Фролова:
Да.
Владимир Семенов:
Есть ли психические осложнения в пожилом возрасте у людей, которые находятся в депрессии?
Татьяна Фролова:
Сниженный фон настроения может перейти в психоз, то есть если это не диагностировать, если это запущенное состояние, то это может перейти в сложные депрессивные формы.
Владимир Семенов:
По статистике кто больше заболевает депрессией – мужчины или женщины?
Татьяна Фролова:
Больше страдают женщины, 25% женщин раз в своей жизни сталкиваются с депрессией. И 12% мужчин сталкиваются с этим заболеванием раз в жизни. Но при всем при этом мы не будем забывать о том, что женщины этому подвержены больше, потому что у них выше критичность к себе и уровень тревожности, переживаний выше, чем у мужчин, а мужчины это маскируют чаще всего за алкоголем.
Владимир Семенов:
Ведется ли мировая статистика по заболеваемости депрессией?
Татьяна Фролова:
Каждый 10-й в мире болеет депрессией. Только 25% получают эффективную помощь, и то большая часть из них обратилась не с депрессией, с той триадой, которая характерна для депрессии, а с тем, что у них какое-то недомогание.
Владимир Семенов:
Депрессия – это постоянное состояние, которое происходит внезапно, либо есть какая-то цикличность, как аллергия по осени?
Татьяна Фролова:
Это болезнь, ее можно вылечить и можно с ней столкнуться еще раз. Осенне-весенний период характерен для обострения психических заболеваний, то есть в этот период, если не соблюдать рекомендации, возможно столкнуться с этим заболеванием второй, третий и последующие разы. Это может перейти в хроническую форму.
Владимир Семенов:
А кто определяет депрессивное состояние и в дальнейшем наблюдает за таким пациентом?
Татьяна Фролова:
Врач-психиатр и психотерапевт.
Владимир Семенов:
Человек должен прийти, либо родственники должны привести его к терапевту, а потом он оправит к психотерапевту. Но ведь у пожилых людей существует такое понимание, что все врачи шарлатаны и как минимум хотят упечь в психушку. В этой ситуации как действовать родственникам, как с ними обходительно разговаривать и подготовить, чтобы они пошли туда, чтобы их проверили и подтвердили этот диагноз?
Татьяна Фролова:
Стимулом для пожилого человека может служить то, что во время депрессии возникает замедление мышления и двигательная заторможенность. И если это депрессия, то она обратимая, эти симптомы могут купироваться, и человек продолжит жить той жизнью, которой он жил, учитывая его возрастные особенности. А если это деменция, то они необратимые.
Можно человеку сказать, что ты же сам понимаешь, что ты себя не так ощущаешь, стал по-другому мыслить, более медленно двигаешься, заторможенность, ничего не хочешь, апатия появилась, давай сходим проверимся, потому что если это депрессия, если это на ранних этапах распознать и не перейдет в более серьезную стадию, то это все обратимо, вернешься к жизни и все будет хорошо. У тебя есть внук, у тебя есть ради кого жить, то есть найти интерес, создать мотивацию, насколько это возможно, потому что у таких людей мотивация очень низкая, сразу падает самооценка.
Владимир Семенов:
Какое учреждение за ними наблюдает, так же, как и при деменции и шизофрении, это психодиспансер?
Татьяна Фролова:
Это может быть диспансер, клиника неврозов.
Владимир Семенов:
В дальнейшем можно поместить в санаторий, как при деменции, или там берут с тяжелыми заболеваниями, как шизофрения и деменция?
Татьяна Фролова:
В центр можно поместить на какое-то непродолжительное количество времени, в этом проблемы нет, там понаблюдают.
Владимир Семенов:
У человека депрессия, он запускает этот вопрос, и ни его родственники, ни он сам не пытается выйти из этого, потому что при депрессии он не понимает, что надо идти и самому себе помочь.
Татьяна Фролова:
У него снижается критичность к своему состоянию, то же самое, как и при шизофрении, он считает, что он абсолютно здоров. И эти мысли, которые у него возникают, что он никчемный, что жизнь его никчемная, зачем вообще жить, он ничего не достиг, даже если он чего-то достиг, он мог бы достичь большего, критичности нет, поэтому человек не осознает, что он болен.
Владимир Семенов:
При запущенности, непрохождении лечения, наблюдения у врачей нет ли того, что это заболевание, которое лечится в отличие от деменции, может перейти в более серьезное психологическое заболевание?
Татьяна Фролова:
Оно может привести к суициду.
Владимир Семенов:
А к шизофрении?
Татьяна Фролова:
Не могу ответить точно на этот вопрос, очень много различных теорий относительно этого, и пока к какой-то определенной теории не пришли. Стресс может повлиять на развитие шизофрении, депрессии, кто-то говорит, что это возможно, кто-то говорит, что нет, точного ответа пока на этот вопрос нет.
Владимир Семенов:
Насколько важна здесь помощь близких и окружающих людей, которые находятся рядом с этим человеком?
Татьяна Фролова:
Очень важна чуткость, понимание состояния, прислушиваться, присматриваться к своим близким, что-то не так – лучше сходить к врачу и уточнить. Все симптомы, о которых я говорила, продолжаются не один день, а как минимум две недели без просветленных периодов, то есть более двух недель человек должен пребывать в состоянии стойко сниженного настроения, у него замедляется мышление, появляется двигательная заторможенность. Если это действительно есть, такие начинающие звоночки, то лучше сходить проконсультироваться, нежели потом иметь дело с депрессией, и не 1-й стадии. Поэтому важна поддержка и внимание.
Владимир Семенов:
Какова симптоматика данного заболевания?
Татьяна Фролова:
Помимо основной триады, это снижение активности, то, что раньше приносило удовольствие человеку, больше не вызывает у него такие чувства, и он теряет интерес. Снижается активность, если он раньше с удовольствием выходил на улицу, теперь появляется тревожность при сборах на улицу, ничем не мотивированная, беспричинная, начинает выходить из дома только в случае крайней необходимости, если нечего есть или нужны срочно лекарства. Меняется настроение, веселый, открытый человек становится замкнутым, настроение у него постоянно сниженное, появляется повышенное чувство тревоги относительно всего, то есть что-то может произойти, если этого не сделать, или что-то обязательно случится – тоже как основной признак в выявлении депрессии.
Навязчивые мысли, которые могут крутиться в голове, что я в чем-то виноват, поэтому мне не позвонила моя дочь, или я тебе не нужен, навязчивость мыслей, которые изнутри человека съедают, он их выплескивает наружу. Не то, что он хочет кого-то обидеть, а это просто он так себя чувствует и ощущает. Это не его давление на жалость, не позиция жертвы, а это то, как он себя сейчас ощущает, болезненное отношение к себе.
Проблемы с концентрацией внимания и памяти, он что-то не может вспомнить, не может сконцентрироваться на элементарной работе или элементарных действиях, что-то убрать, прочитать. Рассеивается внимание, невозможность собрать мысли и ответить правильно на вопрос. Ты ему задаешь простейший вопрос, а он не может на него ответить, не может подобрать слова. Это могут быть постоянные жалобы на физическое самочувствие. Очень многие встречались с тем, что когда звонишь своим близким пожилым людям, они говорят: «У меня вот это болит, то болит», – и мы слушаем это, как в порядке вещей, мы к этому уже привыкли, что каждый день что-то болит, а это может быть симптомом депрессии, поиск у себя физических недомоганий. Очень часто мы встречаем таких пожилых людей у кабинетов врачей в поликлиниках, они ищут какую-то причину, почему они себя как-то не так чувствуют и никак не могут ее найти. На самом деле, просто они не к тому врачу обращаются.
Владимир Семенов:
Есть ли возможность простому человеку по симптомам спутать депрессию с деменцией или шизофренией?
Татьяна Фролова:
В пожилом возрасте это достаточно тяжело, потому что симптоматика перекрещивается, даже с болезнью Паркинсона можно спутать на начальном этапе, потому что настроение, заторможенность также характерны для Паркинсона. Или биполярное расстройство, когда частая смена настроения. При депрессии может быть не только сниженное настроение, у людей могут быть беспричинные резкие вспышки эйфоричного состояния.
Владимир Семенов:
Почему считается, что диагностика депрессии у пожилых людей очень сложная?
Татьяна Фролова:
Потому что нужна беседа с психиатром, психотерапевтом, а пожилые люди, как правило, в нашей стране не идут на контакт с такими врачами.
Владимир Семенов:
Как протекает лечение больных с депрессией?
Татьяна Фролова:
В зависимости от стадии. Если это начальная стадия, то это может быть просто психотерапия, работа индивидуально с психотерапевтом или психологом, с рекомендациями режима дня, диеты, соблюдения физическая активности, то есть без фарматерапии. А на более серьезных стадиях назначаются определенные препараты, которые корректируются психиатром, это все подбирается очень индивидуально. Почему важен этот врач в лечении депрессии, потому что человек на связи с доктором находится постоянно, и он говорит о том, что я выпил таблетку, мне хорошо, или выпил полтаблетки, мне стало намного лучше или хуже, и поэтому подбирается лекарство не сразу, оно подбирается в течение определенного времени, все индивидуально.
И плюс ко всему, когда депрессия находится не на пике, а фармакология действует и оказывает благотворное воздействие на пациента, тогда подключается психолог с поведенческой терапией, арт-терапией, светотерапия очень хорошо работает, потому что период обострения случается осенью и весной, то есть нехватка света, и светотерапия благотворно влияет на пациентов с депрессией.
Работа в группе, работа индивидуальная и осознание того, что это болезнь, что ее возможно пережить, ее возможно вылечить, и как жить с этим состоянием, что нужно делать, чтобы не было рецидивов.
Владимир Семенов:
Человек может сам от депрессии избавиться, если это не глубокая депрессия, не сложный случай?
Татьяна Фролова:
Может, если человек действительно сильный, если он понимает, что есть проблемы, если он понимает, как с этим состоянием справиться, то есть нужно изменить свое отношение к стрессовым факторам, которые у него случаются в жизни постоянно, значит нужно пересмотреть свое отношение к этим стрессовым факторам либо вообще постараться избавиться от этого стресса в своей жизни и понять, что свое здоровье дороже, что нужно добавить физическую активность в свою жизнь, потому что это очень важно для предотвращения стресса. Выброс негативных эмоций в достижения: бег, плавание, прогулки на свежем воздухе, режим дня, питания, чтобы у человека все было структурировано, нормировано, чтобы он просыпался в одно и то же время, поставить себе специальные лампы, для того чтобы когда человек просыпался, освещалось помещение, чтобы добавить свет. Это важный аспект, тем более, что сейчас есть специальные будильники, которые освещают комнату постепенно, симулируя восход солнца, и это благотворно влияет.
Если есть возможность, посещение сенсорных комнат, где занимаются психологи, там различные сенсорные стимуляторы не только для тактильного ощущения, но также и различные спектры света, которые благотворно влияют на психику, потому что нам не хватает света, ярких красок, и от этого люди чаще испытывают стресс, и возникает депрессия.
Владимир Семенов:
В прошлый раз мы говорили о деменции, шизофрении и возможности помещения таких больных в специальные психоневрологические пансионаты. Получается, если у человека достаточно глубокая депрессия, его тоже туда можно поместить, потому что такие же контрелаксации существуют, и для него это тоже подойдет, потому что он там будет в своеобразном социуме, они будут сбиваться в группы по интересам.
Татьяна Фролова:
Групповая терапия очень благотворно воздействует, человек понимает, что он не один, что он может говорить о своих чувствах, эмоциях, что он испытывает, о своих страхах, что он проживает, потому что самооценка у людей, страдающих депрессией, очень низкая, и говорить об этом слух и понимать, что это на самом деле не так, и когда ты рассказываешь окружающим о своей жизни, о том, что ты умеешь, какая у тебя была жизнь, у тебя есть родные, свои достижения, и люди смотрят и говорят, что ты молодец, у тебя все хорошо, аплодируют этому человеку, а не говорят, что он никчемный. И человек по-другому смотрит на себя: значит, я чего-то стою, может быть, действительно я себя недооцениваю.
Владимир Семенов:
Получается, одиночество противопоказано.
Татьяна Фролова:
Да одиночество противопоказано, если оно не доставляет удовольствия, есть разные люди. Если ему хорошо самому с собой, он ходит в музеи, театры, путешествует, ему прекрасно, до депрессии ему далеко и нет времени на это.
Владимир Семенов:
Тогда как позаботиться о том, чтобы она не случилась? Если про пожилых людей говорим, что надо делать родственникам, как надо себя вести? Я понимаю, что не забывать пожилых людей, может быть, поддерживать в чем-то?
Татьяна Фролова:
Поддерживать, дарить положительные эмоции, обращать внимание на все нюансы, изменившиеся в своем родном человеке, и не списывать это все на возраст, что это не депрессия, просто возраст пришел, и все мы такие будем. Обращать внимание на эти нюансы, лучше перестраховаться, подойти к врачу и спросить по симптомам, действительно это так или, может быть, это надуманная картина. Ничего страшного в этом нет, проходить диспансеризацию обязательно раз в год, для того чтобы не иметь депрессию.
Владимир Семенов:
Проверять психологическое состояние человека?
Татьяна Фролова:
Да, подарить будильник, о котором я рассказывала, чтобы режим дня соблюдали близкие и родные.
Владимир Семенов:
Я понимаю, что к этому нельзя подготовиться, но, тем не менее, как подготовиться, какой образ жизни нужно вести, чтобы не заработать депрессию? В нашем мире, где много информации, особенно большие города, большая сложность не получить депрессию. Как выстроить свою жизнь так, чтобы не прийти к депрессии?
Татьяна Фролова:
Мне очень понравилось высказывание одного профессора, он сказал, что антидепрессанты бессильны в борьбе с депрессией, если человек не отказывается от того образа жизни, который привел к депрессии. А это постоянные стрессовые факторы, которые нас выбивают из колеи. Здесь нужно понять, что дороже – здоровье или эти стрессовые факторы, что карьеру можно построить не в этой сфере, не в этой организации, а в другой, что можно пересмотреть свои привычки, которые приводят к стрессу. Если человек постоянно опаздывает и испытывает стресс по этому поводу, ставить будильник пораньше, собираться накануне, дарить себе какие-то радости, путешествовать, уезжать на день–два, ходить в театры, получать удовольствие от этой жизни, гулять, устроить себе такой график, что каждый день после работы или в 7 часов вечера я выхожу гулять на полчаса, чтобы был режим принятия пищи, чтобы эта пища доставляла удовольствие, все должно в жизни доставлять удовольствие – вот самое главное, чтобы было полезное это удовольствие и приносило пользу человеку. Все должно быть в меру, чтобы была физическая активность, и понять для себя, что мы живем для того, чтобы жить, но не для того, чтобы работать и испытывать стресс, бегать потом по врачам. Чтобы этого избежать, нужно относиться к себе внимательнее и с любовью.
Владимир Семенов:
И важно, чтобы близкие не бросали, если мы говорим про пожилых людей, своих стариков, с вниманием к ним относились и замечали заранее какие-то симптомы, о которых мы говорили выше, чтобы не привести к тому, что потом придется ходить по врачам и ложиться в пансионат для того, чтобы снизить этот уровень депрессии, чтобы от нее избавиться.
Татьяна Фролова:
И пожилым людям самим не нужно полагаться только на своих близких родственников, что им самим нужно тоже себя активизировать. Вышел на пенсию, пошел в клуб, чему-то научился, основам компьютерной грамотности.
Владимир Семенов:
Сейчас большие программы для пожилых людей, особенно по Москве.
Татьяна Фролова:
У нас прекрасные программы «Долголетие», которые интересны всем, некоторые выходят на пенсию и сразу записываются во все кружки, говорят, как это здорово и прекрасно, новые круги общения и новые интересы, новое обучение чему-то, поэтому они бегут не только от Альцгеймера, но и от депрессии, от деменции. Это занятость, новые впечатления, новое общение, новые связи. Это здорово, поэтому людям не нужно сидеть дома и искать у себя болячки, пошел и прогулялся с палочками, скандинавская ходьба, сходил в кино, тем более, что сейчас есть прекрасные кинотеатры, в которых можно посмотреть фильмы их молодости, отремонтированные, которые стоят не так дорого.
Здесь все зависит от человека, как человек сам хочет, так у него и будет, если он хочет страдать, то он себе выстроит эту дорожку к этим страданиям, а если не захочет, он всячески будет себя оберегать и всячески себя будет заинтересовывать для того, чтобы жить дальше.
Владимир Семенов:
Не загоняйте себя, по-другому говоря.
Татьяна Фролова:
Живите и наслаждайтесь.
Владимир Семенов:
Уровень депрессии по миру возрастает с каждым годом? Ведется статистика, чтобы было понимание?
Татьяна Фролова:
Он растет и молодеет, потому что если раньше этот порог был 27-40 лет, то сейчас он раньше, потому что с большого количества информации, с большого количества общественного давления, каких-то норм, которые навязываются, она молодеет, дети страдают депрессией, о чем еще мы можем говорить?
Владимир Семенов:
Это гаджеты?
Татьяна Фролова:
Я не пойду против прогресса, я не скажу, что это гаджеты. Человек должен прислушиваться к себе, что я действительно хочу, не что хочет толпа и я вместе с ней, а что хочу я.
Владимир Семенов:
Но стресса в деревне или в поселковом городе, наверное, меньше, чем в таком крупном городе, как Москва.
Татьяна Фролова:
В общем, да. В поселковом городе они сами заботятся о себе, у них нет врача, поэтому им некогда болеть, с утра корову нужно подоить, чтобы было молоко, а из молока сделать сливки, сметану, масло.
Владимир Семенов:
Надо чем-то заниматься, получается?
Татьяна Фролова:
Надо чем-то заниматься, надо получать удовольствие от жизни, у них родился теленок – уже радость.
Владимир Семенов:
Ваши рекомендации из того что, мы говорили, как жить?
Татьяна Фролова:
Любить себя.
Владимир Семенов:
Спасибо, что пришли к нам сегодня на передачу, с вами был Владимир Семенов, оставайтесь счастливыми и здоровыми, до новых передач.