Михаил Цурцумия:
Добрый вечер, передача сегодня будет необычная. Мы достаточно часто слышим и видим в социальных сетях такое понятие, как доула, индивидуальная акушерка, сопровождение, гипнороды. И зачастую достаточно скептически мои коллеги и я относились до определенного момента к этим понятиям, настороженно смотрел через призму, что они отнимают наш хлеб. Но познакомившись с сегодняшними гостями я посмотрел на это абсолютно другими глазами, с точки зрения не традиционного врача акушера-гинеколога, а с точки зрения пациентки, ее комфорта. И если это настолько развито, и если это имеет достаточно большой успех, значит пациенткам комфортно, учитывая, что главное действующее лицо в любом лечебном учреждении, впрочем как и в родильном доме — пациентка, то почему бы нет. Итак, сегодня у нас в передаче Татьяна Никитина — индивидуальная акушерка и Елена Мирошниченко — психолог.
Что такое индивидуальная акушерка? Индивидуальная акушерка — я это представляю так: в рамках родовспомогательного учреждения есть акушерка, которая работает в смену, и какая-то из рожениц выбрала Вас в сопровождении в роды. А что такое индивидуальная акушерка?
Татьяна Никитина:
Это когда мы от начала и до конца ведем женщину, если она обращается на разном сроке беременности, это может быть и 17, и 20 недель, и в какой-то момент она понимает, что хочет рожать со своей акушеркой, тем более, сейчас есть такая возможность в наших роддомах, и она начинает готовиться, более подробно узнает, и индивидуальная акушерка рассказывает о том, что она владеет разными техниками. Она чувствует каждую женщину в родах, тем самым помогает ей расслабиться, индивидуальная акушерка подготавливает к родам, женщина знает все о процессе родов, ей становится спокойнее. Очень часто слышишь от женщин: «Ой, я ничего не знаю, я боюсь родов». Когда ты женщину готовишь, с этого момента начинается индивидуальное ведение, индивидуальный подход.
Михал Цурцумия: Сопровождение.
Татьяна Никитина:
И уже подготовленные мы плавно переходим в роды. Женщина совершенно по-другому рожает и совершенно по-другому ощущает себя, потому что с ней есть доверие, поддержка, и она знает, что этот человек за руку проведет от начала и до конца, и ей не страшно.
Михаил Цурцумия:
Что сподвигло уйти из государственного родильного дома в свободное плавание? Это была неприемлемость работы в том формате, в котором Вы работали, или Вы видели себя как-то по-другому? Почему Вы оттуда ушли?
Татьяна Никитина:
Во-первых, на потоке я понимала, что не могу уделить женщине столько времени и внимания, и для меня каждая смена проходила, как шрам по сердцу, потому что роды по-разному проходили. И сейчас более-менее роды мягко проходят, раньше , когда мы были далеки от определенных методов и ведения родов, роды все равно были агрессивные. Сейчас мы по-другому даже относимся к безводному периоду. Раньше — прошло 12 часов, начинаем стимулировать, а сейчас есть тактика длительного безводного периода, выжидательная тактика, женщина за этот период созревает, у нее гормоны созревают, и она прекрасно вступает и рожает, без стимуляций.
Михаил Цурцумия:
Вам была неприемлема та тактика ведения пациенток в родовспомогательном учреждении, была неприемлемо то время, которое Вы можете уделить ввиду их количества, и считали, что от этого страдает качество.
Татьяна Никитина:
И страдала я, эмоционально, духовно, потому что я понимала, что я создана для того, чтобы индивидуально женщину вести, пусть я на индивидуальных родах сильно устану, но я получу удовольствие от того, что женщина родит и скажет: «Таня, я хочу 2, 3, 4 и 5». Для меня это было самое главное, потому что, как правило, ты слышишь от женщин: «Я родила и больше не хочу, не говорите мне про роды, вообще не хочу слышать, что это такое». Мои женщины, которые со мной рожают, говорят, что схватки — это и есть женская сила, которая приходит, она накрывает, женщина раскрывается.
Михаил Цурцумия:
Впервые слышу такую интерпретацию. Елена, Вы по образованию психолог, а Вас что заставило прийти в это?
Елена Мирошниченко:
Подтолкнуло то, что я работала как психолог в области антистрессовых техник. Я работала с последствиями стресса, и у меня параллельно развивалось направление подготовки к родам, я увидела, что это очень хорошо совмещается, то есть роды — это тоже стресс, у кого-то больше, у кого-то меньше.
Михаил Цурцумия:
Причем для всех участников процесса, и для ребенка в том числе.
Елена Мирошниченко:
И для ребенка более чем, потому что он уязвим. И поскольку было одно направление — работа с беременными, подготовка к родам, другое направление — я работала как психолог с последствиями стрессов, я поняла, что все эти техники, которые я применяю, в большей степени применимы здесь. Я начала это делать, и стало хорошо получаться, поэтому влилось одно в другое.
Михаил Цурцумия:
То есть Ваше основное направление была работа со стрессом, которое потихонечку влилось в стресс под названием роды. И Вы считаете, что Ваша работа со стрессом — это решение вопроса для пациентки?
Елена Мирошниченко:
Если мы говорим про роды, то да.
Михаил Цурцумия:
Татьяна, Вы сопровождаете беременность с разных сроков, а что такое сопровождение с разных сроков? Вот я беременная женщина, 17 недель беременности, в чем заключается Ваше сопровождение? Просто я ребенок Советского Союза, я человек, выросший на основных постулатах медицины, выученный на 572 приказе, который регламентирует, что есть амбулаторная часть, которая подразумевает под собой 1, 2, 3 триместр, 1, 2, 3 триместр подразумевает такой набор анализов, обследований, консультаций. Потом идет стационарная часть. Каков объем Вашего вклада?
Татьяна Никитина:
Во-первых, психологическая поддержка, потому что у женщин бывают разные проблемы, бывают проблемы в семье, и когда женщина узнает, что она беременна, и она в последующем задумывается о родах, у нее даже на начальном этапе возникают страхи, переживания. И если вовремя женщину поддержать, то по крайней мере на эмоциональном и психологическом уровне ей легче. Также я ей объясняю, что пока ребеночек внутриутробно растет, у него все закладывается, даже наши поведенческие моменты – стрессы, переживания, женщина по-разному реагирует на ту или иную ситуацию, которая может в семье появиться, и очень важно быть более спокойной во время беременности.
У меня двое детей: одному 16, другому 13. Первая беременность протекала очень тревожно, было много стрессов, и это очень отразилось на моем ребенке. Вторая беременность протекала спокойно, я уже поняла, что не надо реагировать на те раздражители, которые появляются, надо быть более спокойной. Второй ребенок спокойный, рассудительный, совсем другой характер.
Михаил Цурцумия:
Раньше не было индивидуальных акушерок. Это веяние времени. То, что Вы рассказываете, это не акушерка, это подруга, с которой можешь поговорить, поделиться, которая тебя поддержит, даст подзатыльник, если надо. Тогда может это проблема этого времени, потому что мы перестали общаться друг с другом?
Татьяна Никитина:
Сейчас есть такая проблема, потому что многие переходят на онлайн-режим и живого общения минимум. Хотя женщина думает, что сейчас она онлайн пройдет курс или почитает в интернете, но общения не хватает. Но сюда закладывается и подготовка физическая, что тоже немаловажно.
Михаил Цурцумия:
Я абсолютно не пытаюсь принижать достоинства той титанической работы, которую Вы выполняете с пациенткой, хотя для Вас я ее пациенткой назвать не могу.
Татьяна Никитина:
Складываются доверительные отношения, поэтому в родах возникает минимум проблем.
Елена Мирошниченко:
Нарушена передача знаний от поколения поколению, раньше мы жили тесными общинами, женщины общались между собой, красный шатер был. Сейчас этого красного шатра нет. Все очень отделены друг от друга, несмотря на обилие друзей в соцсетях. Нет поддержки, нет близости женской, а она нужна.
Михаил Цурцумия:
На мою школу девчонки зачастую приходят узнать не какой-то акушерский нюанс или ситуацию, с которой они могут столкнуться в родах, как им дышать, они просто приходят поговорить. В том лечебном учреждении, в котором я имею честь трудиться, я хожу без халата по определенным соображениям. Импонирует то, что вы не позиционируете себя, как некое «я выше, я про это знаю, поэтому слушай меня». Вы позиционируете себя «я такая же, просто про это знаю чуть больше». Я исхожу по части белого халата из тех же позиций. Ввиду своей национальной принадлежности я очень часто общался с людьми в погонах, и это в определенной степени на тебя довлеет: покажите паспорта, есть ли у вас прописка. Приблизительно так же я вижу себя перед пациенткой в белом халате, то есть я тот, кто выше, ты ко мне пришла. Поэтому моя позиция – я не хожу в белом халате на приеме. Ваше видение доул? У меня есть опыт общения с разными доулами, для меня поначалу это было вообще диковинное название. И когда они представлялись женщине, что «я родила троих, я знаю, как это происходит, не переживай, я всегда на твоей стороне», у меня это вызывает сумасшедшую ярость. Получается, изначально я на твоей стороне, а он не на твоей стороне, какое-то противостояние, мне это не очень нравится. Как вы относитесь к доулам и применимо ли вас называть доулами?
Татьяна Никитина:
Я к ним очень хорошо отношусь, потому что все-таки они хорошо работают с женщинами и делают определенный вклад. Но в акушерстве бывают нестандартные ситуации, и доула какие-то моменты может не оценить, не понять. Это немножко фанатизм, что я на твоей стороне, а медики наоборот. Поэтому здесь возникает конфликт между медперсоналом и доулой. Я нормально отношусь, но если доула будет придерживаться того, что назначают врачи. Они хорошо психологически подготавливают женщину, настраивают. Про себя могу сказать, что я и акушерка, и доула.
Михаил Цурцумия:
Вся прелесть заключается в том, что Вы, как акушерка, можете сами принимать роды, Вы знаете биомеханизм родов, знаете, что такое вести роды с защитой промежности, без защиты промежности. Я на своих школах говорю, что если хочешь, чтобы не было больно, пожалуйста, эпидуральная анальгезия, рожай и получай удовольствие. И низкий поклон анестезиологам-реаниматологам, и низкий поклон всем тем людям, которые это придумали. У нас есть в арсенале такая возможность обезболить эти роды. В некоторых случаях эпидуральная анальгезия является необходимым условием с точки зрения лечебного эффекта, а не психологического комфорта. Что такое гипноз в родах?
Елена Мирошниченко:
Есть зарегистрированная торговая марка и авторский метод Монган, который называется гипнороды. И существуют гипнороды как имя нарицательное, то есть любая женщина при помощи гипноза, может быть, она сама владеет, может кто-то с ней работает, может родить. Гипнороды не ограничиваются методом Монган, более того, когда я начала работать с этой темой, я пошла дальше. Большое спасибо коллегам, в том числе акушеркам, мы вместе разрабатывали, я больше с теоретической части, они больше с практической. Их отклик о том, как это применяется, бесценный. Родилось свое название — гипнолайф, это тоже гипнороды, но мы делаем это немножко по-другому.
Михаил Цурцумия:
Из курса психиатрии института я помню, что это некое влияние на сознание человека. Что такое гипноз в родах и как он может помочь, чем он является для пациентки?
Елена Мирошниченко:
Существуют разные виды гипноза, и есть так называемый директивный, шоковый гипноз, который используется в качестве шоу на улице. И есть научное направление, мягкий гипноз, это называется сонное торможение, когда говорятся тексты и идет речь, которая приводит к тому, что человек не может думать, ему легче заснуть. Есть очень быстрые техники, чтобы перестать думать на определенный момент. Мы используем это все для того, чтобы женщина не думала в родах, потому что думающая женщина не рожает, как правило, и тогда ей понадобится эпидуральная анестезия. Когда мы используем эти техники засыпания, остановки мыслей, тогда у нее активизируются те зоны мозга, которые отвечают за роды, и она спокойно рожает, погружается в транс. А феноменом транса является снижение ощущений. Мы не говорим, что тебе не больно, просто погружаясь в это состояние, она сама себе делает обезболивание, ощущения есть, но она на них не реагирует эмоционально, воспринимает как факт. До эпидуралки не доходят, потому что она нормально рожает, роды не затягиваются.
Михаил Цурцумия:
Мы сейчас говорим о физиологически протекающих родах.
Елена Мирошниченко:
Да, но бывают ситуации, когда эпидуралка не взяла.
Михаил Цурцумия:
Это погрешность техники, не более того, или что-то с препаратом не то.
Елена Мирошниченко:
Тем не менее, известны случаи, когда женщине поставили эпидуралку, а она продолжает очень эмоционально реагировать на ощущения. И акушерка, которая проходила мимо и которая владеет методом, усыпила ее, она проспала 3 часа, проснулась и спокойно родила.
Михаил Цурцумия:
Методика, в которой Вы работаете, требует погружения, а как выгрузить обратно?
Елена Мирошниченко:
Выгружается женщина в течение родов несколько раз, многократно.
Михаил Цурцумия:
Я, как человек практический и технический, могу открыть дверь и знать, что она вернется обратно, имея доводчик. В этой ситуации где та точка, когда Вы говорите «стоп» и надо обратно?
Елена Мирошниченко:
В этой ситуации мы действуем следующим образом. Во-первых, эти женщины обучаются, они много раз слышали мой голос или голос специалиста, который их готовит, или акушерки, потому что акушерки тоже записывают свои аудио, и в процессе взаимодействия женщина очень сильно доверяет, она очень близкий человек, безопасный, и в процессе обучения уже есть такая техника, когда мы выводим, говорятся определенные слова, и после этого женщина просыпается. И после этого они говорят, что я ничего не помню, я помню, ты сказала раз, два, три, и я вернулась.
Михаил Цурцумия:
Для меня это абсолютно не осязаемая штука. Я приверженец доказательной медицины, я знаю, что данное исследование проведено, такой-то уровень доказательности. Но я видел пациенток, с которыми Вы работали, я видел результат, слышал их, и для меня это вроде да, а вроде понять не могу как.
До того момента, пока я с вами не познакомился, для меня это выглядело, как Алан Чумак заряжает воду через телевизор. То, что я уловил из того, что сегодня услышал, ключевым является сопровождение. Вы начинаете с пациенткой контактировать до часа икс, и успех родов начинается много раньше. И это в определенной степени недоработка наша, традиционных акушеров-гинекологов, что нас не хватает там, и это повлияло на появление доул. Потребность возникает там, где есть спрос, поэтому феномен вашего воздействия, успеха в определенной степени в том числе зависит от того, насколько раньше вы начались с ней общаться.
Татьяна Никитина:
Разные ситуации, бывает, общались 3-4 раза, и мы стали друг друга понимать. Женщина приходит с определенным запросом, потому что не все же задумываются где рожать, с кем рожать в 17-20 недель. Женщина рассказывает свои пожелания, чувствует, что эта акушерка ей подходит.
Михаил Цурцумия:
Мы начали передачу с того, что главное действующее лицо и главный герой нашей работы — это пациентка. Если пациентке комфортно с вами, я думаю, нам надо взяться за руки, объединить усилия, идти навстречу и относиться к этому, как к первому дню рождения ребенка. Спасибо большое, до встречи.