Алексей Каспржак Ректор Мастерской управления «Сенеж» 24 апреля 2019г.
Измени мир вокруг себя: качества успешного управленца
Как выявить лидерские качества у подрастающего поколения и не потерять их в процессе взросления

Евгения Кириллова:

Добрый вечер! В эфире Mediametrics, программа «Детский вопрос» и я, Евгения Кириллова. О настоящем и будущем кадрового резерва страны, о том, как растить лидеров мнения с детства мы поговорим сегодня с ректором мастерской управления «Сенеж», многодетным отцом, Алексеем Каспржаком. Здравствуйте, Алексей. 

Алексей Каспржак:

Здравствуйте! 

Евгения Кириллова:

Алексей, в феврале этого года Сергей Кириенко объявил о том, что вы возглавите новый проект, Мастерскую управления «Сенеж». Что это за проект, о чём он, кто будет его участником? 

Алексей Каспржак:

Смотрите, здесь есть несколько возможных определений. Мне близко определение - это Артек для взрослых. Я его так для себя назвал, потому что, по большому счёту, то отношение к ребёнку, которое было в Артеке, видимо, нет, даже не в отношении дело. Просто понимаете, в нашей стране есть только один срок, он «вчера» называется. Конечно, взрослые не дождались, пока дети, которые были в Артеке повзрослеют, поэтому попросили сделать что-то такое же, но для взрослых, чтобы побыстрее... 

Евгения Кириллова:

Опять такую магию совершили. 

Алексей Каспржак:

Тут вопрос не в магии. Просто действительно, нашей стране нужны люди, которые ориентируются на себя, которые делают, как для себя, которые при этом получают удовольствие от того, что делают не только себе, а другим. Для того чтобы такие появились, нужно, видимо, к ним уважительно относиться, считать, что они равные, с детства. Предоставлять им возможность выбора, а не единый какой-то такой план действий. Чтобы они имели возможность примерить разные роли, в разных ситуациях находились. Ещё раз, мы делали это с детьми, сейчас придется, видимо, поделать это со взрослыми, что делать, на самом деле, сложнее. Но так как всё равно для изменений в стране, для улучшения климата в стране, жизни в стране нужны люди, которые, прежде всего, такие сами по отношению к себе, создаётся такая структура, как Мастерская управления. Это один заход. 

Евгения Кириллова:

А почему не вуз и не школа, Мастерская управления, это уже возраст, как я понимаю, который идёт следующий. 

Алексей Каспржак:

Вы знаете, тут речь ещё идёт о нескольких факторах. Дело в том, что можно другое определение дать. Помните, Высшая партийная школа, которая существовала? В ней были конечно разные этапы в жизни, но как институциональная структура, через которую нужно пройти для того, чтобы занять следующую ступеньку, например, она существовала. И она, наверное, в некотором смысле выполняла роль, я не знаю, я честно могу сказать, я не знаю, чему там учили. 

Евгения Кириллова:

Я тоже не застала. 

Алексей Каспржак:

Думаю, что это не стоит оценивать. А вот думаю, что то, что люди через неё проходили, формируя определённый не то, чтобы круг, определённую команду, в которой существуют кроме таких традиционно бюрократических способов взаимодействия ещё такие простые человеческие способы взаимодействия, это очень важно. Потому что, понимаете, когда начальник один пишет начальнику другому какое-то письмо, то получая это письмо, если ты этого человека знаешь вне рабочей обстановки, если между тобой и ним сложились какие-то человеческие отношения, то ты ему не отпишешься в традиционном бюрократическим стиле. Это ещё одна вещь, которая очень важна. Третья вещь важна, важно, чтобы молодые ребята, которые только чего-то начали, заслужили или сделали в студенческом возрасте, видели перед собой картинку возможной своей профессиональной жизненной траектории в виде людей, которые делают шаг уже в позиции министра, губернатора и так далее в позиции топ менеджера. И в этом смысле эта линейка тоже важна. Важно, так как проект существует во внутриполитическом блоке администрации президента, важно, чтобы были горизонтальные связи и было такое понимание на уровне регионов. В разных командах, в разных горизонтальных позициях. Например, разных региональных министров, вице-губернаторов, кураторов различных национальных проектов и так далее. Ради всего этого создана структура под названием Мастерская управления «Сенеж». Я очень надеюсь, что поводом для встреч будет приятная вещь под названием образование, а результатом этих встреч будет возможность большим начальникам попросить, а не приказать. И отклик в виде понимания общих ценностей, принятия общих ценностей, который заставит, даже не заставит, а который будет способствовать реальной реализации задач, которые стоят сегодня на повестке дня. 

Евгения Кириллова:

Вот, к вопросу о ценностях. Так какова же идеология этого проекта, этой мастерской, в чем особенности?

Алексей Каспржак:

Я в данном случае возвращаюсь к определению номер один. 

Евгения Кириллова:

Артек для взрослых?

Алексей Каспржак:

Артек для взрослых. В нём главная ценность - это человек. Мне кажется, что вообще, когда мы говорим об общественных структурах, когда мы говорим о людях и так далее, вся полярность позиций, она от человека. Чем дальше ты от него уходишь, тем скорее ты придёшь к измам, которые любые плохи. Поэтому ценность - человек. 

Евгения Кириллова:

Но в мастерскую нужно как-то попасть. 

Алексей Каспржак:

Кстати, я прошу прощения, здесь очень ещё важная вещь. Дело в том, что если ценность человека будет только тогда настоящей, когда этот человек к тебе хорошо относится. Мы это часто называем эгоизмом. Ничего подобного. Дело просто заключается в том, что нельзя человека к кому-то хорошо относиться, если он не умеет хорошо относиться к себе. Это нужно спокойно и аккуратно объяснять в общество. Потому что мы как-то так странным образом... 

Евгения Кириллова:

Но я это называю уважением всё-таки больше, наверное, не то, что хорошим отношением. Мне кажется, что невозможно уважать других, не умея уважать себя. 

Алексей Каспржак:

Я бы сказал более сложное слово - любить. 

Евгения Кириллова:

Да, и любить тоже, согласна. Так и все же, получается, что для вступления, для поступления в мастерскую, для этих образовательных программ человек разного возраста должен уже иметь некий багаж, кроме того, что он хороший и любит себя. 

Алексей Каспржак:

Проявить себя должен в чем-то. 

Евгения Кириллова:

Вот, проявить себя, как и в Артеке. 

Алексей Каспржак:

Как и в Артеке, абсолютно. На самом деле, понимаете, дело в том, что Мастерская управления, это один из институтов платформы «Россия - страна возможностей». И вот эта идеологическая позиция относительно того, которая родилась в ответ на запрос общества на справедливость, она реализуется через следующие два принципа. С одной стороны, у всех эта возможность должна быть. А конкурсы платформы «Россия - страна возможностей», они открыты для всех. Например, такие, как «Лидеры России» или для студентов «Я - профессионал». Они для всех открыты, нет ограничений, пожалуйста, участвуй. Но это не значит, что... И в этом смысле это возможность через усилие даёт человеку следующий шаг в развитии. 

Евгения Кириллова:

Основными слушателями образовательных программ будут молодые люди, будущие управленцы. Как вы считаете, этот проект, Мастерская управления, может ли стать реальным социальным лифтом для них? 

Алексей Каспржак:

По крайней мере, мы его с таких позиций и строим. Скажем так, я вообще считаю, что образование в целом должно быть этим лифтом. У нас как-то мы считаем, что вот лифт, он где-то отдельно, он решается с помощью папы, связей, денег, я не знаю, ещё чего. А образование, это так просто время провести. 

Евгения Кириллова:

Либо науки всё-таки, потому что если мы не говорим про какие-то...

Алексей Каспржак:

Вы знаете, я думаю, если бы здесь были чиновники от науки или даже научные работники, то они бы тоже говорили о том, что, как там про военных говорят, что у академика тоже есть свой сын. Как ни цинично это звучит, но я думаю, что это примерно так. В этом нет ничего, на самом деле...

Евгения Кириллова:

Это присутствует в нашем менталитете. 

Алексей Каспржак:

Это присутствует в нашем менталитете, с этим нужно бороться, бороться нужно только объективными, совершенно объективными показателями. Дело заключается в том, что идея платформы «Россия - страна возможностей», опять же заключается не только в том, чтобы предоставить эти возможности, но и объяснить обществу, почему у того или иного человека, проследив трек его жизни, объяснить обществу, почему он сегодня занимает ту или иную позицию. Потому что если он реализовал себя в рамках ряда проектов, конкурсов, жизненных этапах, по которым есть консенсус в обществе относительно того, что это достижение. 

Евгения Кириллова:

Что является достижением. 

Алексей Каспржак:

Что является достижением, то тогда это объяснимо. Ещё раз говорю, запрос на справедливость, на самом деле, мне кажется, что это вообще уникальная история. Потому что она объединяет две полярные вещи, она объединяет, с одной стороны, достаточно правую позицию в обществе с точки зрения самореализации, отсутствие патернализма и так далее. И достаточно левую с точки зрения политической окраски позицию относительно справедливости. В этом смысле это и есть уникальная такая штука, которая объединила, объединяет достаточно большое количество людей. Если нам удастся совместными усилиями сделать так, чтобы мы охватили максимальное количество людей, групп, у которых есть разные интересы, разные жизненные стратегии, то мне кажется, что это может стать таким консолидирующим инструментом. 

Евгения Кириллова:

Но при этом не выйти на конвейер, как я читала в вашем предыдущем интервью. 

Алексей Каспржак:

Здесь конвейер с людьми вообще очень сложная штука. Конвейер с людьми - это изм. У нас такой странный птичий разговор получается. Но для людей, мы должны понимать, что с людьми вообще, как в рамках конвейера, они не живут. Мы уходим от индустриальной, мы уже сильно далеко даже за постиндустриальной эпохой. И в этом смысле тема конвейера, модели Тэйлора, Файоля и так далее, в управленческих смыслах, она уже она изжила себя. Мы сегодня конкурируем с машиной, мы сегодня находимся в цифровом. 

Евгения Кириллова:

И нужен дизайн мышления. 

Алексей Каспржак:

Нужен дизайн мышления, конечно. 

Евгения Кириллова:

Это ваше определение, тоже я прочитала. 

Алексей Каспржак:

Это не определение моё, пардон, это наука. 

Евгения Кириллова:

Хорошо, то, что вы использовали. Давайте как раз его расшифруем, к вопросу об искусственном интеллекте, о том, что будет выполнять машина, просто чтобы те, кто не читал вашего предыдущего интервью, сейчас об этом узнает. 

Алексей Каспржак:

Я не знаю про предыдущее интервью, какое оно было, но суть, на самом деле, очень простая. Понимаете, мы сегодня были в замечательном месте, я сегодня был в замечательном месте под названием Artplay. 

Евгения Кириллова:

Там хорошо, да? 

Алексей Каспржак:

Там хорошо. И даже не только в Artplay, я был больше, в школе дизайна. Давайте поймём, что в этом месте и в этой атмосфере в человеке проявляются те креативные способности, способности к придумыванию того, чего нет. И это одно из ключевых конкурентных преимуществ человека над машиной, которая будет лучше, чем человек выполнять любой алгоритм, действие, укладывающееся в алгоритм. Вот в алгоритм нельзя уложить придумывание нового. 

Евгения Кириллова:

Нельзя фантазировать. 

Алексей Каспржак:

Конечно, фантазия - это удел, помните, книжка такая детская «Фантазеры». Вот я её как-то, у меня даже картинка перед глазами есть этой книжки. Эту функцию, эту даже не функцию, эту способность, ей обладает человек. И в этом смысле её нужно развивать, она является конкурентным преимуществом у нас над техникой, которая будет вымещать нас, как людей, мы с вами будем принимать эти решения и это нормально. Для этого нужна среда. Потому что в офисных пространствах, даже современных офисных пространствах из стекла и бетона должны жить рыбки, а не люди. Туда воды добавить и прямо аквариум. Нам нужно находиться в той среде, в которой мы цепляемся за пространство, за все нас окружающее для того, чтобы производить новое. 

Евгения Кириллова:

К вопросу о производить новое. Вы знаете, мы однажды общались с бизнес ангелом с одним, который инвестирует в стартапы. И я узнала о том, что оказывается, деньги у него есть, давать эти деньги некому, потому что нет никаких интересных проектов. Он тогда сказал, что у нас больше нет Цукербергов. И после этого пошёл и разработал курс предпринимательства для детей и начал преподавать в школах. Поскольку, говорит, надо правильным образом, наверное, учить формировать какие-то свои идеи уже на той ступеньке. Так вот, как вы считаете относительно формирования лидерских качеств у подрастающего поколения? Как построить систему поддержки, как найти и не потерять в процессе взросления? 

Алексей Каспржак:

Понимаете, мы сейчас все крутимся вокруг, на самом деле, это не только вопрос России. Мне кажется, это вопрос, который существует в мире, и те технологии, которые существуют в образовании, они конечно улучшают среду, но они её не меняют принципиально. Мне кажется, что конечно же, ваш бизнес ангел прав, что эффективнее начинать заниматься этим в детстве, и чем раньше, тем лучше. А лучше ещё и с родителями поработать, чтобы потенция к креативу, это в том числе, свидетельство определённого опыта жизненного родителей. Об этом Черниговская часто говорит. Только давайте поймём, что это потенция, а не реализация. Можно иметь обалденные возможности, но их не реализовать никаким образом. Это конечно так. Но понимаете, например, мы сейчас в той же самой ситуации находимся, вне зависимости от того, институт какого уровня, это школа, детский сад, институт доп образования, корпоративный университет, университет. Нужно создать ту среду, ту технологию, может быть, через среду, через архитектуру тот взгляд на образовательную технологию, которая сменит, по большому счёту, любой, но класс. У нас реально везде всё равно присутствует класс, у нас везде присутствует такой конвейер и завод по производству людей. Вы же помните слова, забыл, как его зовут, нашего псевдогенетика или противника генетики, Лысенко. Что в советской стране не родятся люди, родятся организмы, а школа их делает людьми. Страна советов их делает людьми. Вот этот принцип такой, экстремальный, он присутствует всё равно в классно-урочной системе, всё равно. Можно улучшать, можно придумывать всё, что угодно, можно реализовывать принцип вариативности в разных его ипостасях. Можно заниматься индивидуальными образовательными траекториями, но всё равно базис тот. И в этом смысле кто сделает этот новый шаг, тот и выиграет, по большому счёту, любую конкуренцию. Тут начинаешь думать, как это сделать. 

Евгения Кириллова:

Я не понимаю, как в данном случае можно совместить уникальность, которую необх развивать со стандартами, при которых производится оценка результатов достигнутых. 

Алексей Каспржак:

Смотря что оценивать. 

Евгения Кириллова:

Если мы говорим о любом школьном предмете. 

Алексей Каспржак:

Мы лидерство оцениваем в школе? 

Евгения Кириллова:

Лидерство нет. 

Алексей Каспржак:

Мы его нигде не оцениваем, на самом деле. 

Евгения Кириллова:

Не особенно развиваем, как я понимаю. 

Алексей Каспржак:

В унифицированной системе вообще лидеры не рождаются. Вы знаете, меня сильно поразило, я только что закончил второй поток Кадрового резерва, программу Кадрового резерва, есть определённые вещи, которые, мне кажется, что нужно просто перенять вообще в образовательную систему. Например, каждый приходящий туда преподаватель, вне зависимости от своего статуса любого, он начинал свою лекцию или своё занятие, не надо называть его лекцией, потому что они вообще были в основном интерактивными, начинал с того, что по-разному, в разное время раздавал дифирамбы участникам программы. Он извинился за то, что так как мы разные очень, то скорее всего, в разных частях он будет залезать в предметной области или в содержание в то, в котором люди, сидящие перед ним, разбираются лучше, чем он сам. 

Евгения Кириллова:

Обладают большей экспертизой. 

Алексей Каспржак:

Конечно. Понимаете, когда наши учителя в школах начнут понимать, что перед ними сидят такие же люди, которые обладают большей экспертизой в ряде направлений, в ряде предметных, не предметных, неважно, в жизни, чем они, тогда думаю, что с лидерскими качествами будет получше. Когда мы поймём, что в классе может быть не один, вообще роль учителя другая, что в классе их может быть не один. Что взрослые люди могут иметь, да вообще люди могут иметь разные мнения, и они должны уметь договариваться. И это происходит в т.ч., если там, как минимум, два преподавателя, лучше три, а лучше пять. Одновременно. Потому что иначе показать, что есть разные... 

Евгения Кириллова:

Разница во мнениях. 

Алексей Каспржак:

Крайне сложно. Но мне, ещё раз говорю, мне кажется, что здесь ключевой вопрос не только в этом, потому что это настройки, это такие донастройки существующей доктрины, существующей технологии ключевой. Давайте поймём следующее, что из жизни взрослых людей в экономике у нас у нас место работы, оно начинает существенным образом конкурировать с домом. Потому что зачем идти из дома на работу, если при наличии существующих технологий в целом всё можно реализовать даже не из дома, из машины. Львиную долю времени можно там провести. И в этом смысле мы должны конкурировать с домом. Видимо, и школа должна конкурировать с домом. Зачем мы 11 лет вытягиваем ребёнка из комфортных условий, в которых ему комфортно и хорошо. Значит мы должны создать ему больший комфорт. Я не говорю о комфорте, имея в виду подушку и золотые унитазы, ни в коем случае. Я говорю, как минимум, об атмосфере уважения. Ведь потому что как ты входишь в школу, даже очень хорошую, ты понимаешь, казённый дом. Это все вопросы, которые сегодня на повестке, на моей повестке. Потому что мы проектируем кампус, и мы привлекаем международную экспертизу, в том числе, архитектурную я имею в виду. Ставим задачу именно из позиции того, как сделать так, чтобы взрослые люди, которые тратят время своё на образование, тратили его с удовольствием. 

Евгения Кириллова:

Тут у вас уже есть опыт реконструкции Артека. 

Алексей Каспржак:

Да, конечно, есть опыт реконструкции Артека, есть много. 

Евгения Кириллова:

Если получилось там создать замечательную атмосферу, хорошую среду, мне кажется, с большой долей вероятности у вас получится это сделать в «Сенеже». 

Алексей Каспржак:

Будем стараться. Я на самом деле, пытаюсь, может быть, не очень точно, но определить тот вызов, который существует. А он, на самом деле, очень большой с точки зрения технологи, с точки зрения его принципиального изменения. Потому что мы честно давайте отдадим себе отчёт в том, что конечно же, дети будут ходить в школы, будут проводить там время. Но видимо, то, что мы называем образованием, оно сдвинется из этого, оно уже не там. Оно точно не только там давно. 

Евгения Кириллова:

Да, это факт. 

Алексей Каспржак:

И с каждым днём его там становится всё меньше и меньше. Я имею в виду образование, я имею в виду того, что даёт ребёнку возможность сделать следующий шаг. Потому что образование, это не то, когда тебе учитель сказал, а ты сделал. Образование, это то, когда ты сам захотел. 

Евгения Кириллова:

Заинтересовался, узнал, сделал. 

Алексей Каспржак:

Заинтересовался, узнал, сделал свой шаг, потому что это отторгаемый, что называется, продукт, это то, что ты ощущаешь в собственной реализации. Это и есть образование. Таких шагов в заорганизованном пространстве завода под названием школа, институт и так далее, его крайне мало. Есть много вузов, много школ, которые делают принципиальные шаги навстречу этому сложному вызову. Но пока они не являются столь принципиальным, чтобы они изменили технологию вообще. 

Евгения Кириллова:

Мне кажется, должно смениться всё-таки не одно поколение для того, чтобы мы увидели характерные изменения. 

Алексей Каспржак:

У меня был преподаватель, его зовут Майкл Барбара, он был советником Тони Блэра и занимался образовательной реформой Великобритании. Его образовательная реформа была рассчитана, по-моему, если мне не изменяет память, на 50 лет. Меня это так сильно удивило. Европа не торопится жить. 

Евгения Кириллова:

И с экономикой у нас понятие ровно то же самое, даже если мы возьмём идеальные условия, нам необходимо 50 лет для того, чтобы её изменить. 

Алексей Каспржак:

Вопрос в другом, он очень хорошо ответил на вопрос, а почему 50 лет. Он сказал, что просто все те, кто сегодня там работают, должны оттуда уйти. 

Евгения Кириллова:

Верно. 

Алексей Каспржак:

Образование - очень большой организм. К нему нужно очень уважительно относиться, это уважение, оно транслируется на ребёнка, понимаете, мне в Артеке нужно было, мне была важна каждая составная часть, мне был важен водитель, уборщик, любой сотрудник Артека, он формирует среду. И в этом смысле к ним ко всем, им каждому нужно объяснить, в чем их вклад, в чём их вот это value в общем деле под названием, это отношение ребёнка к Артеку и к тому времени, которое он там провёл, к самому себе. Вот это уважение, оно складывается из суммы уважений. Лидерство складывается из того, что лидер каждый на своём месте, и он эту ощущает. Поэтому это уважение должно быть и к системе образования. Но всё-таки мне кажется, что мы должны начать управлять процессом, отделить время нахождения ребёнка в школе, в детском саду и в институте от того, что называется образованием. Видимо, оно как-то будет немножко смещаться, будет место, в котором они есть и будет все то... Потому что если вы хотите взрастить лидеров, вы дайте учителей лидеров. А их мало. 

Евгения Кириллова:

Есть мнение, что в государстве должна существовать всё-таки как таковая система для выявления этих лидеров. Чтобы мы могли формировать в управленческий резерв страны. Каким образом может вестись работа с детьми, чтобы будучи в студенчестве, они уже могли быть готовы к управленческой деятельности?

Алексей Каспржак:

Слушайте, во-первых, управленческая деятельность, давайте начнём, это не панацея. То есть это не для всех. И это не хорошо и не плохо, это просто есть те, кто склоны и те, кто к этому... 

Евгения Кириллова:

Я имею в виду систему всё-таки отбора и подготовки. То есть понятное дело, что...

Алексей Каспржак:

Мне очень не нравится слово отбор, я его никогда не любил, даже не смотря на то, что мне нравится. 

Евгения Кириллова:

Но вы говорите, что управление, это не для всех. 

Алексей Каспржак:

Мне нравится поощрение, то есть мне нравятся позитивные коннотации, не негативные. Это не отсев, это поощрение. Это раз. Во-вторых, мне кажется, что выстраивать только эту линию не верно. То есть вообще нужно выстраивать систему, понимаете, у нас появились разные островки занятия. Здесь важно определиться, мы за что, мы за олимпийское движение или мы за всеобщий спорт. Мне кажется, что государство, прежде всего, должно заниматься. 

Евгения Кириллова:

Всеобщим спортом. 

Алексей Каспржак:

Неправильное слово, не всеобщий, массовым спортом. И тогда будут хорошие результаты и в профессиональном спорте, и на Олимпиаде в том числе. Почему норвежцы побеждают во всех лыжных дисциплинах? Потому что у них 95 % населения занято в профессиональных клубах, условно, в организованной лыжной жизни. 95 %. И в этом смысле вовлечение в массовый спорт, здесь та же самая история. Вовлечение в разного рода деятельность, в которой ты проявляешь себя, проявляешь свои способности, их каким-то образом маркируешь и понимаешь, к чему ты склонен, в чем ты можешь реализовываться, эта важная вещь. Мне кажется, что этим может заниматься, в том числе, школа, и этим может заниматься школа на регулярной основе. Это может быть сплошной историей, которая, знаете, в своё время, когда ввели в школах, в разных школах появились сессии институтские, а-ля институтские, экзамены, все очень сильно напрягались. А так, по большому счёту, экзамен, это одна из форм учебной деятельности, некий стресс, который присутствует вообще-то так, по большому счёту, каждый день в жизни взрослого человека. Каждый день на экзамене. Если у тебя нет экзамена в день, значит ты его мимо прошёл. 

Евгения Кириллова:

Провёл его не так. 

Алексей Каспржак:

И в этом смысле это как, это может быть тестированием разным, это могут быть разные измерительные истории, которые должны сопровождать ребёнка на протяжении всей жизни в школе. Это практика, которая существует во всём мире. На самом деле, и в Китае, и так далее детей постоянно маркируют. Не говоря им: ты хороший, а ты плохой. А объясняя им, в чём их склонности. Мне кажется, это нормально, так, по большому счёту. Давайте понимать, что мы работаем с человеческим материалом. Человеческий материал и капитал, это самая большая ценность, которая существуют в стране, с ними нужно работать системно, не занимаясь ловлей рыбы, мы как сачком бабочек ловим, вдруг выцепили из какого-то конкурса талант. Что с этим талантом было до? Мы этот талант поймали в 40 лет, а до этого момента у него не было возможности проявить себя и заняться всё-таки тем, что ему нравится. Поэтому в этом смысле лучше, чтобы эта система была выстроена с детства. Эта система должна быть системой возможностей, а не системой контроля. То есть она, понятно, исходя из ценностей человека. Потому что как только тебя начинают вести, ты теряешься, как самостоятельная личность. Мне так кажется. Это не мой вопрос сейчас, не совсем мой вопрос. 

Евгения Кириллова:

Возвращаясь, Алексей, к мастерской управления Сенеж, расскажите, какие образовательные программы будут там реализованы.

Алексей Каспржак:

Давайте так, там есть три типа задач. Задача номер один, она, наверное, ключевая, она связана с тем, что у платформы «Россия - страна возможностей» есть достаточно большое количество разных проектов, которые выявляют отдельные способности молодых людей, взрослых и предлагают им реализовать себя. Элементами этих проектов являются образовательные программы. Потому что, ещё раз говорю, образование есть повод встретиться и повод проявить, это как такой лакмус для человека. Потому что в рамках образовательной задачи легче сориентироваться, легче понять, что интересно человеку. Задача номер два, которая есть и отсюда строятся образовательные программы под конкретных победителей каких-то конкурсов, под их командообразование, много разных функций, которые можно выполнять. Вопрос второй, это, скажем так, это то, что вы называете кадровым резервом на различных позициях, в различных уровнях управления в регионах, в территориях. Под задачу, под разного рода крупные федеральные проекты, под понятный общий какой-то. Например, из сегодняшнего обсуждения, о котором я говорил, мы говорили о том, как всё-таки сделать так, чтобы на местах проявлялись культурные инициативы, которые, например, формировали бы представление в регионах и в территориях, что культура, это не то, что нужно хранить где-нибудь за пятью замками. Культура - это то, что может быть двигателем развития экономики территории, и как сформировать подобные проекты на региональном, муниципальном уровне и делать их эффективными. Такие команды будут формироваться по стране, это на конкурсной основе, опять же, будут формироваться такие команды, они будут учиться, с ними будут работать интересные люди, которые будут пытаться перевернуть их сознание, по большому счёту, объяснив им, что это отрасль, которая двигает экономику, это индустрия. И наверное, задача номер три и тип номер три проектов, он будет связан с конкретной постановкой задачи на федеральном уровне и отработкой её на региональном уровне. Потому что, к сожалению, у нас очень часто от благих идей, которые звучат, их трансформация через разные уровни управления приводит к абсолютно обратным результатам. Поэтому если есть задача реализации конкретной задачи в регионах и в муниципалитетах, то тут нужно просто проучить людей хотя бы одному языку восприятия задач. 

Евгения Кириллова:

То есть, в том числе, наладить между ними коммуникацию?

Алексей Каспржак:

Конечно. Понимаете, я в своё время проходил курсы в ENA, французский институт для чиновников. Это такая структура, она похожа. 

Евгения Кириллова:

Чиновников там учат быть чиновниками. 

Алексей Каспржак:

Да, там чиновников учат быть чиновниками, чиновников учат любить людей. Как ни смешно это звучит. Но история там в другом. Это очень похожая структура на наш РАНХиГС, но история заключается в том, что человек не может следующую позицию занять, если не прошёл определённые курсы этой школы. Ecole Nationale Administrative она называется, ENA. Меня в рамках этого курса...

Евгения Кириллова:

Это наверное, как в вузе, ты не можешь пойти на следующий курс, если ты не закончил предыдущий. 

Алексей Каспржак:

Примерно. Но там есть очень важная деталь. Мы изучали как раз изменения в образовательной системе, и меня поразило следующее, что учитель в обыкновенной школе и министр образования через все уровни: директор, территориальный руководитель, районной, территориальный, муниципальный, федеральный, не федеральный, а руководитель на уровне республики, они одинаково трактуют цели, миссию, цели задачи. Они чётко понимаю, что они делают. У нас если спросить у министра, неважно какого, о целях нацпроекта, он скажет одно, на региональном уровне скажет другое, а зачастую... 

Евгения Кириллова:

Инициатива будет вообще третья. 

Алексей Каспржак:

Боюсь, что на уровне исполнения могут просто на фиг послать . Потому что это иногда сваливается совершенно другой задачей, в которой вообще ни человека не видно, никого не видно. Это же нужно как-то обеспечивать, и в этом смысле образование, такое образование под задачу может стать таким инструментом. 

Евгения Кириллова:

Вот вы как раз сказали сейчас про обучение чиновников любить людей. Вы, как я понимаю, придерживаетесь принципа постоянного обучения. 

Алексей Каспржак:

Я сам лично?

Евгения Кириллова:

Да. Что вам это даёт? Чтобы что? 

Алексей Каспржак:

Чтобы, понимаете, когда ты, я это первый раз почувствовал, на самом деле, когда стал чиновником в Тверской области. Я решил, что надо куда-нибудь пойти посидеть за парту, чтобы перед тобой был человек, который считает, что он умнее меня. А я должен посчитать, что я глупее него. Это, на самом деле, такое стереотипное восприятие ученика и учителя, но оно принципиально важно, потому что иначе у тебя потихонечку едет крыша и ты считаешь, что, по крайней мере, на вверенной тебе территории, про вверенный тебе участок работы кроме тебя вообще никто ничего не знает. Это вещь, которая происходит, наверное, через 3-5 лет, у меня по крайней мере, от занимаемой позиции. Поэтому как-то это нужно менять. Это не получается изменить, на самом деле, если ты встречаешься со своими коллегами, по тому что там все такие. 

Евгения Кириллова:

И все ещё придерживаются мнения, что вы всё равно знаете лучше всех остальных. 

Алексей Каспржак:

Конечно. Нет, я имею в виду горизонт, то есть, например, региональные министры, если они вместе встречаются, это такой разговор ни о чём, потому что каждый из них. 

Евгения Кириллова:

У всех своё, конечно. 

Алексей Каспржак:

Да, у всех своё и самое лучшее. Поэтому я думаю, что образование, это такая штука в данном случае, которая позволяет сменить роль. И это очень важно. Это важно делать, потому что ты таким образом развиваешься. Сегодня я для себя открываю ещё одну вещь. Чем большим начальником ты становишься, тем ты больше обречён на одиночество. Это вещи такие, близкие. Через образование ты можешь встретить людей в разном возрасте, которые тебе близки по духу, по целям, по ощущениям, по мировоззрению. И это уникальное открытие. Давайте вспомним, вот если взрослого спросить, где ты встречал своих друзей? Они все вспомнят школу и институт. 

Евгения Кириллова:

Работу ещё вспомнят. 

Алексей Каспржак:

Вы знаете, да, но там как-то реже встречаются. Обычно. Потому что такие настоящие дружеские отношения складываются в учебной атмосфере. Но что мешает вернуться в учёбу для того, чтобы встретить новых людей, которые наполнят твою жизнь содержанием, смыслами. 

Евгения Кириллова:

И кроме этого, как я понимаю, вы показываете пример всё-таки своим детям. 

Алексей Каспржак:

Вы про что, про учёбу?

Евгения Кириллова:

Да. 

Алексей Каспржак:

Я считаю, что пример детям нужно просто показывать в ответственном отношении к тому, чем ты занимаешься. Потому что эта тема работы, эта тема, которая должна... делание чего-то, делание какого-то общего блага. Это тема, которая, это просто ценность, которая должна существовать. Если ты не делаешь этого, то ты в этом смысле не реализуешься. Это ценность, которая есть у меня в семье, я очень надеюсь, что она будет в семье моих детей. В семьях моих детей. 

Евгения Кириллова:

У нас осталось совсем мало времени, я не успела задать несколько вопросов, вам придется прийти ещё раз как-нибудь обязательно. 

Алексей Каспржак:

Хорошо. 

Евгения Кириллова:

Что бы вы от себя сказали нашим родителям, которые нас сейчас слушают, и которые всё-таки обращают внимание и стараются развивать уникальность своего ребёнка всё-таки как-то попытаться его придвинуть в сторону вот этого формирования в себе лидерства. 

Алексей Каспржак:

Вы знаете, вы задаёте вопрос, исходя из представления о том, что большое количество родителей так думают. 

Евгения Кириллова:

Я на это надеюсь. 

Алексей Каспржак:

Еще большим вопросом является, какое количество родителей готовы потратить время и усилия разного рода для того, чтобы это реализовать. И третье, вы считаете, что задаете этот вопрос, исходя из понимания того, что кто-то готов рискнуть или что-то изменить в траектории своего ребёнка относительно собственной жизненной траектории для того, чтобы достичь этого результата. Это глубокое заблуждение. Количество людей, которые реально переживают. 

Евгения Кириллова:

И занимаются воспитанием своих детей. 

Алексей Каспржак:

Считают своих детей уникальными, раз. Готовы на развитие уникальных способностей тратить время и усилия, и в этом смысле готовы что-то поменять относительно собственной траектории жизни, крайне мало. Если мы нашим сегодняшним разговором породили хотя бы один дополнительный процент таких родителей, то мы свою задачу выполнили. 

Евгения Кириллова:

Может быть, хотя бы сомнения заложили. 

Алексей Каспржак:

Сомнения заложили. Дело в том, что эта группа и есть ядерная группа, которая производит, позволит произвести изменения в образовании. Нет у нас, к сожалению, мы так мало, мы так не верим в силу образования, как в инструмент социального лифта, что на самом деле, считаем, что бы он там не делал, я решу. И чем больше в обществе будет людей, которые связывают с образовательным процессом, с реализацией ребёнка, самореализацией ребёнка его будущий успех жизненный, тем легче будет вообще входить в дискуссию. Потому что консервативная позиция, которая сегодня доминирует в образовании, она рождается из неверия в то, что с помощью образования можно что-то изменить в собственной жизни. То есть это обязанность. Когда ребёнок тебя спрашивает: я зачем иду? Ему говорят: ты должен. Потому что никто не может объяснить, на самом деле, крайне мало людей, которые могут, на самом деле, объяснить, что это образование ему что-то даёт. 

Евгения Кириллова:

Под конец программы вы меня расстраиваете очень сильно, Алексей. Мы уже вынуждены заканчивать наш сегодняшний диалог. Но повторюсь, есть ещё несколько тем для обсуждения, к которым мы обязательно ещё вернёмся. Алексей, я благодарю вас, что вы нашли время и сегодня пришли к нам в студию Mediametrics. Спасибо вам большое. 

Алексей Каспржак:

Спасибо вам тоже. 

Евгения Кириллова:

Надеюсь, мы ещё увидимся. 

Алексей Каспржак:

Обязательно. Спасибо. 

}