Сергей Григоров Политик, историк 11 апреля 2019г.
Будущее: цифровое или нет?
Поговорим Сергей Григоров о том, каким с точки зрения прошлого, ожидается наше будущее. Цифровое или так себе

Герман Клименко:

Добрый день, уважаемые зрители, слушатели. Сегодня у нас очередной выпуск программы «Цифровое будущее». В гости я приглашаю, стараюсь приглашать вообще не нашу индустрию, потому что понятно, что в индустрии, где есть Google, где есть Яндекс, где есть Mail всё хорошо, мы видим своё будущее прекрасно. Я приглашаю людей, которые в целом к нашей отрасли отношения не имеют, но мнение которых по ряду причин интересно. Вы помните, что у нас была прекрасная Ольга Гершензон, это космос у нас был. Ее оценка развития космоса грустная, надо сказать. То есть она предполагает, что разве что наши дети смогут выскочить из той ямы, в которую мы попали. Был прекрасный Вадим Панов, писатель фантаст. У меня было некоторое предположение, что так как иногда фантастические рассказы изобилуют странными сюжетами, там появляются женщины с белым порошком, инопланетяне прилетают, спасают, много сюжетов. Возможно, Вадим видел выход России из какой-то траектории роста, например. Но у Вадима пессимизма было ещё больше. То есть он считает, что наши внуки будут работать на китайских космических станциях. До вас, Сергей, был прекрасный омбудсмен, Дмитрий Мариничев. Это было самое оптимистичное, что я слышал. Дима сдерживался, он старался мало говорить про биткойн и блокчейн, как можно меньше, всё-таки мы с ним договорились до эфира. Тем не менее, он верит в то, то есть основная история идёт про то, что Россия, почему я позвал вас, как историка, я понимаю, что у вас есть ещё политическая составляющая, социологическая составляющая, но меня как-то больше интересует историческая. Вообще ваше мнение человека, который знает что-то про историю. В нашей истории России были очень разные подъёмы, падения. По сравнению с другими странами, наверное, в перспективе 100 лет назад поднимались высоко, падали на дно и как-то выживали. Я знаю несколько позиций очень любопытных, когда я прихожу очень обеспокоенный и говорю очень спокойно: коллеги, повторяется всё. Но действительно, были прекрасные математики, у нас были прекрасные компьютеры в 60-е года, но мы почему-то выбрали зарубежную модель, ушли и потеряли сейчас всё железо, из-за чего сейчас страдаем. И сейчас была прекрасная возможность по состоянию лет на 5 назад занять нишу в новой цифровой экономике, чудесную. Цифровая экономика, это очень просто, это когда дороже всех стоит Facebook, а не завод Форд. То есть когда услуги виртуальные продаются дороже. Когда нужны социологи, как раз нужны историки для того, чтобы завоевать массы. И возникает вопрос самый большой, самый серьёзный, а вообще в исторической перспективе у России было действительно очень много разных историй в соотношении, были разные коалиции с разными странами. Сейчас мы вообще попали в очень интересный промежуток, когда ощущение складывается, что мы одни, союзники наши странноваты достаточно. Что видится с точки зрения историка, вообще, как происходят события? Очевидно, что современный мир, я не знаю, какая это будет промышленная революция, третья или четвёртая, как не спорь, она стала цифровой. У вас, как у историка, глядя на запад для того, чтобы вперед смотреть, нужно посмотреть, что было сзади. На самом деле, большинство населения не знает, что было сзади. А у вас пессимизм, оптимизм, может быть, вы верите, что Россия, как всегда, встанет с колен, отряхнется, поднимется и всех завалит. Как вы считаете? 

Сергей Григоров:

Тут есть две проблемы. С одной стороны... 

Герман Клименко:

Возможно, я неправильно ставлю задачу, неправильно ставлю вопрос. Нам тоже хочется, как с точки зрения цифровой экономики, поговорить с вами, с представителями вот этой ламповой экономики, с вашими ламповыми знаниями на эту тему. Извините, я перебил. 

Сергей Григоров:

С одной стороны, приходят люди, рассказывают, что вот, грядёт какая-то неминуемая катастрофа, всё ужасно, всё плохо, ничего не получится. Но это такая, на самом деле, агитация или такое самоубеждение беспомощности. Если люди верят, начинают верить в то, что они беспомощны, ничего не получится, действительно ничего не получится. 

Герман Клименко:

Такой термин модный, выученная беспомощность. 

Сергей Григоров:

Самосбывающийся прогноз. Вот с этим приходят. Думаю, мы это видим, кстати, даже по демографии за последнее время. Казалось бы, когда у России (в новейшую историю я имею в виду, после 91-го года) была самая высокая рождаемость людей? Когда люди готовы, женщины, семьи были готовы рожать детей, значит они видят лучшее будущее для страны. 

Герман Клименко:

Или на всякий случай занимают... смертность высокая. Есть же такая теория, при высокой смертности высокая рождаемость. Низкая стоимость жизни, мы плодимся, размножаемся. 

Нет? Я уточняю. 

Сергей Григоров:

Не для нас. Мы страна первого мира в этом отношении, ни развивающаяся никакая не страна, мы ни к Африке, ни к Азии здесь не относимся, поэтому у нас абсолютно проблема воспроизводства первого мира, может быть, Израиля. Израиль тоже к нему относится. 

Герман Клименко:

Это вы хорошо, если есть слушатели из Израиля. Нет, соседи у них, да, я согласен. 

Сергей Григоров:

Самая высокая рождаемость. 

Герман Клименко:

А в этом смысле. 

Сергей Григоров:

В России у нас пик рождаемости в новейшее время был в 2015г., самое лучшее время. Учитывая, что есть лаг при принятии решения родить ребёнка и когда он родился, то мы понимаем, что эти решения были приняты в 2014-м году. 

Герман Клименко:

Мы умеем складывать и умножать. 

Сергей Григоров:

В 2014-м году был рост оптимизма, социального оптимизма, экономического оптимизма, политического, культурного, что вот, сейчас страна рванёт к поставленной задаче. 

Герман Клименко:

Это докрымская история, Олимпиада, Сочи, единение. Я первый раз, кстати, видел перед Олимпиадой. У людей, был такой сильный накат, назовём это Шендеровичей, когда из каждого утюга вылезала и говорили, что всё будет очень плохо. Такая была похожая история чемпионата мира по футболу, то есть когда такая эйфория у всего населения была. Да правда, логично.

Сергей Григоров:

И дальше у нас начинается спад всех ожиданий. На самом деле, мы сейчас видим, я вижу достаточно много вещей, таких заделов больших экономических, структурных, которые в стране сделаны, но в силу того, что политически ничего не сформулировано, куда мы идём, какую страну мы строим, что должно в итоге у нас получиться в какой-то длительной перспективе. Не в смысле пообещать всем светлое будущее, что ваши внуки будут жить в прекрасном, замечательном обществе. Речь идёт о той перспективе, которая начинает осуществляться прямо сейчас, завтра, на следующий год, 5 лет, 10 лет. Она имеет большую стратегию. 

Герман Клименко:

Так что вы видите, как историк, я сейчас не говорю, как политик. Политики видят, что надо изменить, а историки видят, как было раньше, как будет вперёд, пытаются, по крайней мере. Что вы видите впереди? 

Сергей Григоров:

Если вы хотите про меняет ли что-то сама по себе цифровая экономика в политических отношениях, ничего не меняет. В социальных отношениях ничего не меняет. 

Герман Клименко:

Мы тут с вами перед эфиром поговорили, вы сторонник того, что душа важнее, чем деньги. А я как-то, мы живём для того, чтобы есть или едим для того, чтобы жить. Я больше материалист, я считаю, что в первооснову людей надо накормить, напоить и, сравнивая с девяностыми годами, если вернуться назад немножечко, посмотреть, то конечно же, Россия живёт получше, чем жили в 90-е, существенно получше. Вопрос немножечко в другом. Мы, в исторической перспективе если посмотреть, мы сейчас находимся в такой политической изоляции. То есть когда мы вернёмся, сможем ли мы занять достойное место, сможем ли мы вернуться теми, кем мы вернулись после Второй мировой войны? Сможем ли мы запустить в космос Гагарина, сможем ли мы, как Россия, как государство, не как люди, которые хорошо едят, хорошо пьют, с исторической точки зрения. Потому что развитие событий, оно очень разное, мы даже рассуждать о том, что бы мы сделали, не будем. А вот основе тех циклов, которые наблюдали или их не наблюдали. Я просто встречал точки зрения ваших коллег. Они говорят: Гера, расслабься. Но меня беспокоит, космос жалко, у меня космическое образование. Знаете, как мне обидно и больно, когда то, чего мы делали, ручками сшивали, запускали, контролировали, спасали, и вдруг смотришь сейчас на табличку запусков и ты видишь, что все безнадёжно с моей точки зрения. Я хочу узнать, есть надежда у нас? Вот исторические основы какие-то дают, может быть, земля у нас такая заговоренная, которая, знаете, упали, поднялись. Я про эту часть вас пытаю. Цифровая экономика - это способ, под историческими процессами, любыми историческими процессами всегда лежит экономика. Колесо открыли, стали разъезжаться дальше. Самолёт открыли, стали разлетаться дальше, придумали атомную бомбу, изменилась историческая структура картины мира, кто первым придумал, тот и победил. Недаром в альтернативных исторических романах у кого первая атомная бомба появилась, тот миром и доминирует. Я где-то вас туда заталкиваю. 

Сергей Григоров:

Вы меня пытаетесь туда затолкнуть, а я сейчас про другое вам скажу. Технологии, вы говорите о технологиях, они ценностны абсолютно нейтрально. 

Герман Клименко:

Кухонными ножами можно резать хлеб, а можно голову, я согласен с вами. 

Сергей Григоров:

Абсолютно нейтрально. То, чем управляется человек, есть технологии большие, политические, социальные технологии, которыми управляется человек и контролируется его воля, они не меняются тысячелетиями. 

Герман Клименко:

Подождите. Давайте поспорим. 

Сергей Григоров:

Патона вспомним, 2500 лет тому назад. 

Герман Клименко:

Давайте поспорим 913-й год или 905-й, 905-й наверное ближе. Газета «Искра», привозят газеты в Россию в чемоданчиках, развозят по всей России, люди начинают их читать и люди им абсолютно верят. Это такой способ распространения информации. Им рассказали про управление, времена были такие, что могли приехать на фронт, то есть когда был 14-й год, прочитать газетку, просто пламенно зажечь, и люди за вами шли. Это была такая информационная девственность, которая разрушалась напрочь. Правильно? Сейчас другая история. Потом были газеты, контролировали распространение информации, мир пошёл фазу, когда, помните, ловили приёмники «Голос Америки», Севу, слушали все. Сейчас вдруг границы упали, информационная нарезка мозгов, посмотрите на примере, можно за день перерезать мозги. Вспомните, я, честно говоря, так как я чуть-чуть выпадал из режима, я так и не понял. Когда наш самолёт сбили в Турции, то мы запретили помидоры, то мы разрешили помидоры, то мы с ними дружим, то нет. Так как я не постоянно смотрю Соловьёва, я в какой-то момент, тут очень важно постоянно смотреть, чтобы нарезка шла часто. Я потерял мысль и вдруг соскочил, я сижу перед телевизором, я не понимаю, что происходит. Я сейчас говорю о том, что само формирование общества, сроки резко возросли. То есть, точнее, сократились сроки. Если раньше распространялась газета, пока она дойдёт, пока письмо дойдёт от Екатерины на Камчатку, пройдёт два месяца. Как они управляли раньше, даже вопросов не зная, я не понимаю как это происходило, можно было догадываться. Но общий смысл истории поменялся, она поменялась именно потому, что сперва появились первые медиа, Проханова молодого, наверное, читали когда-нибудь? Я газетой «Завтра» в 90 годах зачитывался. «Жирные сальные пиявки присосались к телу московского градоначальника», до сих пор помню. Представляете, как это действовало тогда на невинных крестьян, была другая позиция. Сейчас перерезаются музыки в течение дня. Вот когда была Украина, я на Mediametrocs наблюдал, как бегали трафики новостные. За один день перерезаются позиции. Пожалуйста, управляйте. Почему вы ссылаетесь на то, что сейчас стало легко и непринуждённо? 

Сергей Григоров:

Почему, процессы ускоряются, резко ускоряются. 

Герман Клименко:

Что даёт цифровая экономика, что можно сделать, давайте поймём. 

Сергей Григоров:

Но способы влияния... 

Герман Клименко:

Это враньё. 

Сергей Григоров:

Есть три вещи воздействия на людей, три вещи. Это деньги, возможно купить, просто дать денег. Можно управлять страхом, без денег. Даже есть технологии, если у вас нет денег, но вы хотите управлять людьми, то есть делаете людям плохо, делаете им какой-то период очень плохо и больно, причиняете им боль. Потом отпустите, и людям станет хорошо. Правильно же? 

Герман Клименко:

Есть много притч на эту тему. Про «возьми в дом козла»... 

Сергей Григоров:

Ничего не надо платить. Это же был такой известный шотландский философ, Иеремия Бентам, основатель утилитаризма, который мерой всех вещей сделал удовольствие. 

Герман Клименко:

Да, но это можно делать только в том случае, если у вас в чашечке Петри очень ограниченные, и не выпускается никого. Как только у вас гранички упали, как информационные, так и физические, простите, вы уже так не можете поступать, у вас людишки начинают разбегаться. 

Сергей Григоров:

Куда бежать, если как раз эти технологии, они вас достанут везде. И третья технология, это миф. 

Герман Клименко:

Хорошо. 

Сергей Григоров:

Миф, которым управляются, как управлялось гомеровским мифом, так и сегодня существуют такие же, просто они имеют другое содержание, а технология воздействия абсолютно такая же. 

Герман Клименко:

Хорошо, давайте по-другому, давайте зайдём с другой стороны. Я пытаюсь хоть так зайти, хоть так зайти. Как в домик медведь залезал. Давайте по-другому. Лет через 10-15-20 какой вы видите Россию в мире? 

Сергей Григоров:

Вы хотите прогноз? Тут можно сказать или прогноз, или моё представление, что должно быть. 

Герман Клименко:

Нет, должно быть не интересует. Что будет примерно по вашему мнению с большой долей вероятности? Мы будем доминировать в мире, у нас погибнет космос, у нас не будет своего поисковика. Мы станем слабой державой, средней географической или как-то ещё? Или мы выстрелим, в космосе будут летать космические станции, на которых будет написано СССР, там будут люди в ватниках? Как вы видите, вы же не просто боретесь. 

Сергей Григоров:

Я думаю, что если мы… 

Герман Клименко:

Ленин когда вёл нас куда-то туда, он в целом себе представлял, что у него сегодня на вечер будет бутерброд с икрой, например, ему Надежда сделает. А вы что думаете по этому поводу? Вам же легче, вы же видели прошлое. 

Сергей Григоров:

Если у нас... Я человек будущего. 

Герман Клименко:

Расскажите нам. 

Сергей Григоров:

Если у нас не произойдет потери государства. 

Герман Клименко:

Так, уже хорошо, я чувствую, мы идём к цели. 

Сергей Григоров:

Не произойдёт новой смуты и революции, то что бы ни делалось, какие бы ошибки ни совершались, и как бы чего делалось не так, в принципе, страна вырулит более-менее. Потому что у мировых культур есть свои задачи на планете Земля. Есть нации исторические, есть нации, которые разрушают, есть народы малые, которые не могут играть большую роль в истории. Русский народ... 

Герман Клименко:

Можно я уточню, то есть в целом вы действительно согласны с позицией господина Щедровицкого: расслабьтесь, всё будет хорошо? 

Сергей Григоров:

Я согласен, в данном случае я бы процитировал вам Николая Яковлевича Данилевского. 

Герман Клименко:

Знаете, он согласен или вы согласны, то есть в целом вы предполагаете, что у России такой мощный этнос, что в целом, если действительно не повторится... 

Сергей Григоров:

Если её не разрушать. 

Герман Клименко:

Если мы не будем повторять наши 90-е года настойчиво. 

Сергей Григоров:

А дать его может революционный процесс и смута, когда всё пропало, а мы с вами эти смуты в истории проживали уже три раза, у нас уже опыт исторический есть. Кстати, это то, что в подсознании у людей находится. Вы говорите, люди не знают прошлое. 

Герман Клименко:

Это в основном мифы. 

Сергей Григоров:

Люди, конечно, не оперируют историческим знанием, не оперируют критичной обработкой информации. Мы говорим, информации много, но вы же не воспринимаете ее критично. Это как человек, вы научились читать и писать буквально в начале 20-го века, на вас можно воздействовать не традиционным обществом, а масс-медиа, пришли газеты, потом придёт радио. Потом добавится кино. Важнейшими из искусств, как говорил Владимир Ильич, являются кино и цирк. Вторая фраза, второе слово всегда опускалась. 

Герман Клименко:

Потому что цирк как-то не очень, я согласен. 

Сергей Григоров:

Он просто говорил именно по воздействию, максимальному воздействию на тот уровень культуры. Но люди не воспринимают информацию критично. А сейчас пришёл Facebook, соцсети, телевидение, и люди тоже научились пользоваться смартфонами, научилась пользоваться айфонами, компьютерами, соцсетями. Но идёт такое же некритичное отношение к информации. И каждый подбирает под себя, на самом деле, ту информацию, которую он хочет слышать. Хотите вы услышать, что в стране всё плохо, рухнет и всё ужасно, мы идём куда-то, какой-то жуткой катастрофе, вы себе составляете соответствующий список друзей в социальных сетях, подбираете себе новости. 

Герман Клименко:

Сейчас начнется старый спор, когда ко мне приходят: Гера, ты просто живёшь в своём замкнутом инкапсулярном мире и не хочешь ничего слышать. Но я действительно не хочу. Я не хочу читать про балет, поэтому у меня нет никого в балете, знакомого про балет. Я не хочу читать про морские путешествия, меня это не интересует. Почему я должен читать про что-то ещё. Не суть. Каждый человек выбирает действительно свою конфорку. Я первый ответ получил, наконец-то, с трудом. Я хочу потом собрать цикл, это просто позиция людей с определённым опытом. 

Сергей Григоров:

Три смуты: 17-й год, 91... 

Герман Клименко:

Это я понял, то но я не про смуту, я про будущее. То есть вы считаете, что Россия, если не произойдёт повторение всех этих смут, то в целом страна как-то вырулит. Есть такая теория, я с вами согласен. Более того, если вспомнить историю нашей науки, биологии, которую уничтожали героически, а когда после расстрелов и лагерей всё-таки выпустили, оставили в покое, они нормально выстрелили. И наука кибернетика у нас была, кстати. Но мы потом почему-то, добираясь до верха, у меня вопрос какой, мы в 60-х годах были лидерами, как в математическом, так и в кибернетике. То есть мы добрались до верха, а потом что-то такое: ап, и сдулось. Вот то же самое происходит и сейчас, но неважно. Первый ответ есть. Очень странные для вас будет вопрос, хотя, учитывая политическую вовлечённость, как историка, вам будет, наверное, интересно на него ответить или увильнуть от ответа. Потому что Мариничев вилял по страшной силе. Голосование, есть такое волеизъявление демократическое, люди голосуют, избирают себе власть, демократию, там есть масса цитат, что лучше, что хуже. Два вопроса. Первое, когда по вашему мнению будет электронное голосование, когда я смогу избирать президента с айфона, и к чему это приведёт? А как вы ожидали, какие вопросы? Нет, простите, это как история, это больше даже не как история, как человек, который вовлечён в политику. А отчасти, да, видимо, как я понимаю, у вас есть какие-то планы, вы как-то структурируете будущее. Но, понимаете, вы можете сказать, что это всё ничтожно, не интересно, опять попытаться отвертеться и сказать, что это не влияет на гоев, что на гоев влияет какая-то ещё история. Но мне почему-то кажется, что появление или не появление электронного голосования приводит к каким-то, должно привести к каким-то изменениям. Но это второй вопрос. Как вы считаете, когда появится электронное голосование? 

Сергей Григоров:

Оно уже тестируется, оно уже произошло. 

Герман Клименко:

Я понимаю, ещё раз, я спрашиваю, когда? Когда в мире начнётся мода на избрание действительно президентов электронным голосованием?

Сергей Григоров:

Оно уже началось, в Эстонии уже так избирают. 

Герман Клименко:

Вы знаете, вы меня вынуждаете что-то сейчас сказать нехорошее про Эстонию. 

Сергей Григоров:

И в России так будет. Вот сейчас на выборах в Мосгордуму уже будет тестироваться это всё дело. Я думаю, что в течение 10 лет это всё состоится. 

Герман Клименко:

А к каким изменениям это приведёт? 

Сергей Григоров:

Это не приведёт ровно ни к каким изменениям, это просто ещё одна смена технологий, и всегда здесь вопрос заключается в том, в чьих руках она находится. Я могу вам нарисовать ужасный мир цифрового тоталитаризма.

Герман Клименко:

Можно я добавлю, чуть-чуть добавлю? Я думаю, я бы добавил в эту историю обязательно, когда вы говорите про руки, вы где-то подспудно предполагаете, наверное, подтасовки, изменения. А я предполагаю, что вряд ли. То есть позиция, что вряд ли, какая разница, кому принадлежат сервера, кто контролирует. Мы примерно будем действительно видеть то, что люди голосуют. Мы можем их убедить не голосовать, вообще не голосовать, но в целом, когда достаточно будет нажать кнопочку, нет ли у вас ожидания, во-первых, что мы получим очень любопытные изменения. Нет?

Сергей Григоров:

Когда у вас нет, это произойдёт ещё один момент ускорения, это же у нас ускоряется ещё раз процесс. То вы должны идти из дома на избирательный участок. 

Герман Клименко:

Он не ускоряет, я просто хочу уточнить. Вот есть такая история опросов, когда телевидение ставит себе мониторчики, по ним мы ставим рейтинги. Но если так задуматься, это представление о телевидении идиотов, которые себе в дом поставили мониторинг официальный, и они спокойно... Но это же другие люди, или люди, которые отвечают на опросы голосования, это другие люди. А теперь представьте себе, что мы всё знаем, действительно, это будет другая картина, причём резко смещенная. 

Сергей Григоров:

Нет, это будет, просто люди будут...

Герман Клименко:

Нет, позиция мне ваша понятна, я согласен с вами, что она имеет право на существование, подумаешь. Не изменится история?

Сергей Григоров:

Скажем так, технология управления толпой, массовом сознанием, она ускорится, и у человека остаётся меньше времени, на самом деле, на подумать. 

Герман Клименко:

Вы историк, хорошо, я понял. Я к чему веду. 

Сергей Григоров:

Вы сами говорили этот пример, что надо смотреть Соловьёва ежедневно, чтобы что-то не потерять. Когда вы выключили, вышли в поле погулять, просто погулять, посмотреть на небо, подышать воздухом, вот там деревья, вот животное какое-то пробежало, птичка пролетела. Вы приобретаете, вы выходите совершенно в другой ритм жизни. Понимаете, да? Потом возвращаетесь и не понимаете, что там произошло. Так же и с этим. Если у Вас появилось вот это свободное время просто остановиться и подумать. 

Герман Клименко:

Вы попали в эту западню, в течение 10 лет мы действительно все оцифруемся, но никаких кардинальных изменений не будет. Та же манипулятивная технология, она, может быть, чуть изменится, но смысл будет тот же. 

Сергей Григоров:

Такой же, как и 2500 лет... 

Герман Клименко:

Великолепно. Вопрос, если завтра мы проведём в России действительно реальное голосование на референдуме по вопросу смертной казни, какой получим результат? Как вы думаете?

Сергей Григоров:

Пока у нас все опросы давали… 

Герман Клименко:

Я уточнить хочу. 

Сергей Григоров:

Процентов 60-70 «за». 

Герман Клименко:

Ближе к 70, скорее всего. 

Сергей Григоров:

Причём это давняя история. 

Герман Клименко:

То есть я к чему подвожу, я подвожу к тому, что как бы демократия, мы же с вами сейчас, и слушатели, все вменяемые люди, мы все понимаем некоторым образом, ее не называть 100% демократией, потому что всегда стоят какие-то вешки, которые не дают прорваться разным историям. Например, если мы опросим всех людей, возьмём, я недавно разговаривал с молодым, юными либералами. Вы российский консерватор, русский консерватор. русский либерал.

Сергей Григоров:

Русский демократ. 

Герман Клименко:

Русский демократ, а я разговаривал с либералами, но либералами, не которые вот эти, слово, которое нельзя произносить на Первом канале, а просто либеральные молодые люди. Я очень с удивлением, я им говорил: слушайте, а как вы относитесь к налогу на добавленную стоимость? Ой, НДФЛ, подоходному налогу. Говорят: ну конечно, он должен быть прогрессивным. И вот когда я провожу опросы у себя, я не могу сказать, что у меня релевантная выборка. Но то, что я опрашиваю, я понимаю, что если завтра мы действительно демократично, справедливо, со всеми данными, со всеми допусками попросим население проголосовать по экономическим вопросам… У нас сейчас представительная какая-то история, мы избрали депутатов, депутаты проголосовали. Но если мы облегчим вот эту историю, она станет доступной, представим себе, то мы тоже проголосуем за то, чтобы был прогрессивный подоходный налог. Вы кстати, как к прогрессивному подоходному налогу относитесь?

Сергей Григоров:

Я отношусь плохо. 

Герман Клименко:

Плохо. Вот это хорошо. 

Сергей Григоров:

В принципе, нет, можно, в какой-то пятидесятилетней перспективе когда-нибудь сложится ситуация, когда такое возможно.

Герман Клименко:

Не считаете ли вы, что всё-таки, я повторюсь к вопросу по поводу того, что история с цифровым голосованием позволит выйти наружу тому, чего мы, на самом деле, тщательно скрываем, например. Если в Америке или в Европе отменяется смертная казнь, проводится референдум, куда люди приходят и голосуют. Например, мне лично как человеку военному, живущему здесь, я не представляю себе, чтобы вся страна пришла на референдум и проголосовала за отмену смертной казни. Но мы, благодаря Борису Николаевичу Ельцину всё-таки в эту историю впилились. Причём это явно накладывает постоянный диссонанс на взаимоотношения между обществом и властью. Это моё частное мнение, оно не политизировано, но это больше как психиатрия, то есть когда... Так вот, не кажется ли вам, что в случае появления цифры вдруг вылезет, знаете, есть люди, когда выпьют, они очень тихие, спокойные, потому что у них совпадает одно состояние с другим. У каждого государства есть состояние власти и состояние населения. Они в идеале совпадают. Вам не кажется, что выползет то, что не хотелось бы выпускать наружу? И не только у нас. То есть вообще цифровизация, она не приведет ли к этим историям? Или по-прежнему будет, как в классике: квартирный вопрос их испортил, а в остальном они все одинаковые? 

Сергей Григоров:

Всегда, когда у вас происходит кризис государственности, всегда выползает то, чего бы вы не хотели видеть. Мы с вами не святые люди, кто-то лучше, кто-то хуже, но в каждом человеке. 

Герман Клименко:

Кто любит общаться с бывшей женой, например. 

Сергей Григоров:

В каждом человеке есть разное. Но когда вы снимаете полностью контроль над человеком, не в смысле контроль государства над ним, а когда рушится система власти, рушится система государства, рушатся все системы ценностей, когда человек полностью вот он брошен, вот он атом в этой толпе, вот там высвободиться может всё, что угодно. 

Герман Клименко:

Вам не кажется, что цифра к этому приведет? Вы же сами участвуете в Facebook, вы примерно понимаете, о чем я говорю. Вы сейчас не увильнете, что вы не понимаете ничего в цифровой экономике.

Сергей Григоров:

Вы знаете, как это говорят, оказывается, мы говорим прозой. Вы в ней живёте, мы все уже там живём. Социальная сеть, Facebook, это есть большая толпа... 

Герман Клименко:

Хорошо. Одноклассники, ВКонтакте, это же есть.

Сергей Григоров:

Которая запускает естественный вопрос травли, вопрос уничтожения человека, хотя бы морально. 

Герман Клименко:

Вот в этот момент времени Facebook возьмёт, голосование запустит, так и будет. Отрубить голову Иванову, проголосовали, отрубили. 

Сергей Григоров:

Это вы ставите. Вопрос не в том, что можно ли избирать президента раз в 6 лет таким способом. 

Герман Клименко:

Вы же не ответили на вопрос. 

Сергей Григоров:

Сейчас я доотвечу. Или парламент раз в 5 лет можно ли. В принципе, можно. Но если вы начнёте голосовать по каждому вопросу, в ежедневном режиме устраивать референдум, дёшево же, вам не надо бюллетени вам не надо избирательные комиссии. То есть это тот способ, когда вы вот эту любую, мы начали с того, что технология ценностна нейтрально, вы её можете обратить в это зло. Хотите, можете обратить в это зло, когда вы ежедневно будете по настроению толпы… 

Герман Клименко:

У неё изменилось качество, это другая история. 

Сергей Григоров:

Но эта же проблема, она ставилась демократией. Должно ли быть право отзывать депутатов из парламента? Избрали на 5 лет человека, на срок, он там принимает решения, он может думать, у него какие-то стратегии есть, специалисты принимают законы, планируют, происходят в стране какие-то кризисы, ужасные вещи. Иногда надо принимать решение, на которое толпа, сиюминутно подверженная эмоциям, будет довольна. А вы выпускаете эмоцию, а эмоцией можно управлять. У вас будет управляемая эмоция. 

Герман Клименко:

Понял. Хорошо. Пойдём чуть-чуть дальше. Я собираю по крупицам ответы. Правда, с Вадимом мне было сложнее, Пановым, он совсем как-то не кололся, вы чуть-чуть колетесь, надо отдать должное. Мне просто потом надо, знаете, я хочу написать такую не книжку, а такое, где галочки всем поставить, чтобы потом уже дёргать людей, а как, прошло пять лет. Помните, песня была, по-моему, Утёсова «Только глянет над Москвою утро вешнее» и там про извозчика бедного, который, чтобы запрячь, отправляется на метро. История промышленных революций всегда приводила к каким-то изменениям кардинальным в обществе. И раньше это всё упаковывалось, страдали трубочисты, потом страдали извозчики. Всегда были мифы, лошади, в говне Лондон утонет, автомобили. Как вы видите будущее, скажем так, которое изменённое, но это уже сейчас видно. Наверняка, вы слышали про бедных, несчастных миллион дальнобойщиков, которые скоро останутся без работы, таксисты. И когда раньше это примерно, кстати, пара фраз к вашему ответу на то, что всё будет хорошо, даже если ускорится голосование. Но когда у вас одновременно, есть такой эффект резонанса. То есть общество переварило за 40 лет извозчиков, потом ещё куда-то. Не ожидаете ли вы, что произойдут какие-то катаклизмы, когда произойдёт окончательная уберизация? У нас есть огромный пласт водителей, которые в целом, по современным технологиям, нет проблем, есть, но они уже очевидно конечны впереди. 5-10 лет, 3, я не знаю, сколько, хотя любопытно ваше мнение, как простого наблюдателя за этой историей. Когда будет бесплотные машины? А самое важное в этой истории - это не только беспилотные машины, это к образованию вся идёт история. Огромный пласт людей начинает спокойненько учиться по интернету. Святость вот этого преподавателя живого, она как-то пропадает.

Сергей Григоров:

Более того скажу, недавно премьер-министр Медведев сказал, что когда-нибудь в правительстве посты министров займут роботы, сказал Медведев. 

Герман Клименко:

А утверждение, что ничего в этом плохого не будет, точнее, хуже не будет, это как сейчас будет восприниматься, как оскорбление власти или нет, я не знаю. Неважно. Давайте обсудим вопрос. С точки зрения исторической ретроспективы всех запугивают. На любой конференции к вам придут и скажут: а как же, вы что, убьёте всех, что будут делать эти миллионы людей. Что они будут делать? Или не будут, я не знаю, как ваше мнение, вы же исторически, наверное, когда появлялись машины, автомобили… Что сейчас ожидает человечество наше?

Сергей Григоров:

Я думаю, что придется создавать, будут создаваться некоторые уникальные продукты этой некоторой деятельности, уникальные. То есть, с одной стороны, мы имеем полную унификацию всего, с другой стороны, эта унификация порождает то, что люди хотят то, что делается какой-то уникальный продукт. Занятость здесь будет возникать. 

Герман Клименко:

То есть вы хотите сказать, что мы пойдём по пути Японии, когда абсолютно высокотехнологичная страна, там реально есть огромный сектор, они готовят бумагу ручками, они строят свои дома реально, как в старые добрые времена. У них просто культ, который действительно составляет огромный пласт их экономики. То есть вы хотите сказать, что мы начнём заниматься фигней, прости господи? Количество этих людей, появится большой спрос на home made? 

Сергей Григоров:

Это защитная реакция общества, как и различные способы такой искусственной занятости. Но правильно искусственной занятости. Не в том, чтобы вас посадить миллионом чиновников или найти массовую занятость, не знаю, сейчас ходят эти помощники Москвы, которые ходят с телефонами и фотографируют номера, кто-то нарушил какое-то правило. Давайте всех фотографировать, кто нарушил, это буквально тоже один такой момент, грань цифровой экономики, вот этой новой жизни, когда происходит дрессировка общества. Просто вам говорят: вы должны это делать. Не то, что поймать какого-то убийцу, преступника, проследить его, как он по камере... 

Герман Клименко:

Мы должны быть политкорректными. Без слова негр. 

Сергей Григоров:

Вот в Третьяковке украл картину человек, его по камерам проследили, нашли за сутки, вернули Куинджи, прекрасно. Но, с другой стороны, у вас ставится контроль входа в метро в Москве, не только для того, чтобы проследить человека. Говорят: ну что такого, найти преступника, нормально. Но я говорю: понимаете, если вы, вам, правительству какому-либо, не важно, какими будут убеждения этих людей, они захотят вас за что-то наказать за неправильное, просто за неправильное мнение, поведение, ещё что-то, вас можно не пустить куда-то. Вас можно не пустить на дорогу в качестве водителя. Вас можно не пустить в метро, вас можно не пустить в автобус, в самолёт, ещё куда-то, то есть вас можно отсечь в любой точке.

Герман Клименко:

Так будет? Я просто уточняю. 

Сергей Григоров:

Это возможно, и такая модель строится. Это не то, что наша неизбежность, это возможность, которая существует, опасность этой возможности. 

Герман Клименко:

Мы всех уже приучили перед выездом за границу проверять задолженность по налогам. Очень быстро прошло время, помните, возмущения тоже были, тоталитарный режим. Сейчас всё нормально, пару раз не выехали, пару скандалов и всё хорошо. Даже я проверяю. 

Сергей Григоров:

Вопрос меры. 

Герман Клименко:

Мы привыкнем, к Сталину привыкли, Сталин умер, все плакали. 

Сергей Григоров:

Не все. 

Герман Клименко:

Не все, а дети верили, им же никто не рассказывал, все привыкнут. Нет?

Сергей Григоров:

Нет. Бунт всегда здесь будет, бунт обязательно будет, противодействие этому будет. Я когда шел на эфир, вспомнил другую фразу из замечательного фильма «Покровские ворота». Помните Льва Хоботова, в чем там смысл его конфликта с женой Маргаритой, ее будущее мужа. Он говорит: ну что ты хочешь, делай, что тебе говорят, и живи, как у Христа за пазухой.

Герман Клименко:

Прекрасно. 

Сергей Григоров:

Что тебе надо. Что тебя не устраивает, тебя кормят: завтрак, обед, ужин, в квартире живёшь, убрали там. Вот аппендицит, тебя отвезли, вырезали, привезли, сейчас тебя заберем обратно, делай, что говорят, а там пиши свои эти предисловия. Походе, мы идем к тому, что «делайте, что вам говорят и чувствуйте себя, как у Христа за пазухой». И вы будете абсолютно управляемы. Но управляемы не какими-то конечно роботами. Это всё тоже есть такая мифология, это всегда будут какие-то люди. 

Герман Клименко:

С точки зрения программирования мы уже управляемся. Мы заходим в метро, прикладываем жетончик, двери открываются, то есть с разрешения робота мы проходим. В части какой-то мы уже там. То есть, условно говоря, давайте вернёмся к нашим благам, значит, в принципе, беспилотный автомобиль, у вас отторжения нет? 

Сергей Григоров:

Есть. Я хочу сам ездить за рулём. 

Герман Клименко:

Это пожалуйста, ради бога, никто не мешает, потом запретят. 

Сергей Григоров:

Вот в том-то и дело. 

Герман Клименко:

А вот когда запретят, как вы думаете? 

Сергей Григоров:

Я не знаю, создавать такие вопросы точные временные, вектор можно назвать. 

Герман Клименко:

Примерно, 10-15-20 лет? 

Сергей Григоров:

20-30 лет, всё в целях безопасности. Но сначала поставят то, что вы не можете нажать педаль газа, чтобы ускориться на дороге, потому что камеры вашей машины видят знак. «Нельзя». Это уже сделали. 

Герман Клименко:

По мелочам уже есть, вы выпили, в его элитных машинах у вас уже даже машина не заведётся, поэтому все хорошо, датчик нюхает, всё хорошо делает. Понятно. А что ждёт наши СМИ, скажите мне, пожалуйста? 

Сергей Григоров:

И Боинг может упасть. 

Герман Клименко:

Знаете, как страшилки говорите, как говорили про мифы. Никто ничего не знает, а Боинг у нас уже упал из-за сбоя программного обеспечения. Или никто ничего не знает, а оказывается, можно подделывать КТ, МРТ, вносить туда поправки, приписывать людям болезни. 

Сергей Григоров:

Электронное правосудие.

Герман Клименко:

Тут я не знаю, честно говоря, тут ближе к вам. 

Сергей Григоров:

Вынесение приговора не судьей, человеком, судом присяжных, такими же, как мы. 

Герман Клименко:

У нас уже действует, у нас уже есть. За рулём, автомобилисты приходят, привыкли, значит всё будет. Вообще, чего бы человечество не придумало, оно всегда добивается своего, это надо отдать должное, мы очень мерзкие в этом плане. 

Сергей Григоров:

Строится идеальное государство, платоновское идеальное государство строится, где каждый на своей роли. 

Герман Клименко:

Расскажите мне, пожалуйста, про информацию, про распространение, про борьбу за умы. А как вы будете бороться за умы, что ждёт наши СМИ, как вы будете заходить к гражданам. Как вы будете до них доноситься, благодаря цифровой, то есть у нас сейчас бардак и смешение, каждый в своём роде блоггер, каждый в своём роде СМИ, к чему всё это приведёт? Мы выросли в режиме, я по крайней мере, вырос в структурированном лицензированном СМИ. Что нас ждёт? 

Сергей Григоров:

Так же, как сейчас можно было выпускать листовки, газеты свои, раскладывать людям по почтовым ящикам, что, кстати, до сих пор делается, не всюду ещё дошло. Ещё ламповая классическая агитация ещё вполне себе работает и будет работать. И люди не имеют доступа в телевизор для политической агитации, вы можете ходить по квартирам. Правда, в подъездах уже стоят камеры, тоже есть свой контроль. Это как-то преодолевается, потому что люди сообщают коды, как войти, всегда ищутся возможности, как это преодолеть. 

Герман Клименко:

Переформулировать. Яндекс или Первый канал? Я условно. Кто победит?

Сергей Григоров:

Я не знаю, не был год в Яндексе. 

Герман Клименко:

Неважно, интернет или телевизор? Интернет в понимании... 

Сергей Григоров:

Интернет - это и есть телевизор.

Герман Клименко:

Это вопрос менеджмента, не совсем так, я бы сказал. Есть телеканал, который занимается интернетом, есть интернет, который занимается телеканалом. То есть это разные субстанции. Там лицензированная история, там Comedy Club шутит только приличные истории. А если вы сейчас зайдёте в «Лигу плохих шуток» в YouTube, там будут те же самые люди, только материться, рассказывать про наркотики и всякое прочее. Кто из них победит? 

Сергей Григоров:

Это просто поэтажно, интернет будет ставится, попытки ставить под контроль и запретить свободу слова в интернете. Эти попытки будут. 

Герман Клименко:

«Лига плохих шуток» - это свобода слова? Я уточняю. 

Сергей Григоров:

Всё есть свобода слова, возможно, я не знаю, что такое «Лига плохих шуток», не смотрел. 

Герман Клименко:

Мат-перемат. 

Сергей Григоров:

Конечно, это будет запрещаться потихоньку. Я против этого запрещения. 

Герман Клименко:

Закончится оно как?

Сергей Григоров:

Я против этого запрещения. Закончиться может по-разному. Я просто как историк могу сказать, что есть в истории две банальности такие, которые всегда говорятся. Первая банальность - это неправда, что в истории нет сослагательного наклонения. История состоит из сослагательных наклонений, вот это «если бы», это всегда понятно, что мы знаем, как это уже произошло, значит мы думаем, что не могло произойти иначе. А вот «бы» - это точка выбора, которая существует. Понятно, что есть политика, есть малая политика, когда мы с вами живём в неком линейном мире, предсказывая с вами, если сегодня так, мы знаем некоторые процессы, которые они начаты, они будут как-то идти, может быть, что-то прервётся, но в целом вектор такой. Предсказание сегодня. А есть ситуации большой политики, революционной политики, которая имеет свою логику развития, развивается по своим законам абсолютно нелинейно. Поэтому нельзя большую политику анализировать с помощью методов анализа малой политики. 

Герман Клименко:

Возможно. 

Сергей Григоров:

И выбор, вот этот выбор большой, есть и малый конечно выбор существует, но большой выбор всегда существует и будет существовать. И кстати во все смутные эти времена, с которых мы сегодня начали, этот весь выбор, он существовал. В каждый момент могло пойти по-другому. Просто был сделан такой выбор. И вторая банальность, это то, что «политика - это искусство возможного». 

Герман Клименко:

Это хорошая банальность, я в неё верю. 

Сергей Григоров:

Так это ещё одна неправда. Это ещё есть одна неправда, но если хотите в режиме такой проповеди, можно существовать... 

Герман Клименко:

У нас цейтнот маленький. 

Сергей Григоров:

В режиме проповеди, что можно людям убедить людей, в это если люди поверят, что политика есть искусство невозможного. Значит можно сделать невозможное то, что никто не ждал. И это сделалось. 

Герман Клименко:

Так бывает. 

Сергей Григоров:

Вот так вот 14-м году случилось. Никто не ждал. 

Герман Клименко:

Никто не ждал. 

Сергей Григоров:

И вдруг власть принимает в первый раз, мы с вами договаривались не говорить о политике, но пример искусства невозможного. И власть принимает решение первый раз в национальных интересах большинства. Вдруг. И все обалдели и родили детей. 

Герман Клименко:

Хорошо, на этом мы сегодня такой первый исторический эфир закончим. Сергей Григоров был сегодня у нас, историк. Я уверился в том, что в течение 10 лет у нас президентские выборы будут идти с айфона, появятся, но при этом ничего не изменится. То есть не надейтесь, слушатели-либералы, что мы будем отменять или вводить смертную казнь, снимать министров. Всё будет то же самое, но просто технологично. 

Сергей Григоров:

Я против смертной казни. 

Герман Клименко:

Я утрирую. Сергей, я уверен, что это просто технология. Технология, которая всё равно будет управляться людьми, и роботы нас, наверное, не захватят. 

Сергей Григоров:

Люди захватят. 

Герман Клименко:

Люди захватят? 

Сергей Григоров:

Другие люди. 

Герман Клименко:

Другие люди, ещё какие-то люди. Процветания всем, коллеги, процветания кому в цифровой экономике, кому в исторической новой экономике, удачных выходных. 

Сергей Григоров:

Всего доброго.

}