Иван Кононов:
Здравствуйте, все! Меня зовут Иван Кононов, я главный редактор Издательского дома «Отечественные товаропроизводители». Это программа «Третье дыхание» о тех, кто добился в жизни многого, но не останавливается на достигнутом. У нас сегодня в гостях человек, который не останавливается на достигнутом уже долгие годы. Екатерина Витальевна Попова. Здравствуйте!
Екатерина Попова:
Добрый день!
Иван Кононов:
Сейчас вы председатель Правления Фонда развития инновационного предпринимательства Торгово-промышленной палаты Российской Федерации. Звучит по-современному, привлекательно, перспективно. А у вас за плечами ведь большой опыт работы в очень серьезных структурах. Вы работали в Администрации Президента, вы работали в Правительстве, имели дело, скажем так, со столпами нашего государства, в том числе с Евгением Максимович Примаковым. В двух словах, где и каким образом и чем занимались?
Екатерина Попова:
Спасибо большое за приглашение принять участие в сегодняшней программе.
Иван Кононов:
К черту формальности, Екатерина Витальевна!
Екатерина Попова:
Благодарю вас. С Примаковым мы, действительно, были знакомы много лет. И в Администрации Президента и в Торгово-промышленной палате в основном мы занимались именно рекомендациями по улучшению климата.
Иван Кононов:
Екатерина Витальевна, мы сейчас с вами растеряем всех зрителей, честное слово. Если мы будем вот так вот сухо и скучно рассказывать, чем вы занимались. Мне нужно сказать людям, которые нас слушают, чем интересно то, что мы с вами сегодня будем обсуждать. Давайте оставим за плечами багаж ваш работы в структурах, скажем так, провластных.
Екатерина Попова:
Ну у нас не прямой эфир?
Иван Кононов:
У нас как же не прямой, дорогая моя? Самый что ни на есть прямой.
Екатерина Попова:
Понятно. В прямом эфире.
Иван Кононов:
Мы работаем с вами вот уже сейчас. Мы должны все сделать для того, чтобы зритель нас слушал и смотрел. И я скажу вам, дорогие друзья, на самом деле, тема животрепещущая, которую мы сегодня будем с вами обсуждать, потому что она касается развития и перспектив вообще жизни нашей страны в целом. Потому что Екатерина Витальевна на сегодняшний день занимается очень серьезно и вплотную развитием, так скажем, транспортных коридоров страны. Это означает, что все, что связано с передвижением людей, грузов всякого рода транспортом, все сейчас в сфере интересов в том числе и в первую очередь нашего сегодняшнего гостя. Поэтому мне очень хотелось бы как раз с учетом вашего прежнего опыта, а вы работали и в РЖД долго, вы там были одним из руководителей института, связанного с экономическим развитием РЖД, да? Как он назывался правильно?
Екатерина Попова:
«Институт экономики и развития транспорта».
Иван Кононов:
Да. Поэтому транспортный коридор – это ваш конек, скажем так. А это и есть то самое, на чем зиждется понимание того, как мы будем жить дальше. Вот у нас лежит карта на столе. Скажите, пожалуйста, что здесь и каким образом вы бы это прокомментировали? В каком состоянии находятся на сегодняшний день транспортные артерии страны? Потому что это и есть та ниточка, за которую будет, собственно говоря, протаскиваться сквозь ушко экономика страны, поскольку без транспорта ничего развиваться не может.
Екатерина Попова:
Иван Арсеньевич, я полностью с вами согласна. Я вот именно об этом и хотела сказать – о том, что необходимо какую-то нить основную определить, за которую можно вытянуть всю стратегию развития страны. Именно стратегией развития мы и занимались тоже в частности с Евгением Максимовичем в рамках Торговой палаты. Подход к развитию России разный и часто очень неконкретный. То есть я не хочу критиковать людей, которые выступали иногда с очень полезными предложениями, но вот предложения нынешние сформулированы и отличаются от предыдущих тем, что они основаны на конкретных проектных разработках, на знании конкретных мест, где находятся богатейшие месторождения Сибири и Дальнего Востока.
Иван Кононов:
И Севера.
Екатерина Попова:
И Севера.
Иван Кононов:
И Юга.
Екатерина Попова:
И как это связать в единое целое. Потому что, действительно, дорога и железная дорога, – эта та нить, за которую можно эту стратегию всю структурировать и вытащить. И много говорилось и о поясе развития. Он лежит сейчас перед нашими зрителями.
Иван Кононов:
Вот здесь, да?
Екатерина Попова:
Да.
Иван Кононов:
Как его обозначать? Это зеленый вот этот пояс?
Екатерина Попова:
Да, вот зеленый пояс. О пространственном развитии много говорили, было очень много однобоких подходов.
Иван Кононов:
Вот, от Запада до Востока.
Екатерина Попова:
Да, от Запада до Востока пояс развития. И самое главное – это центральная наша часть, которую мы обязаны просто развивать и развивать именно Сибирь. То есть это не только дорога, это развитие всех прилегающий территорий. То есть предыдущие разработки страдают однобокостью – тем, что у нас какие-то очень, как сказать, неправильные клише внедрились в нашу экономическую политику.
Иван Кононов:
Например?
Екатерина Попова:
Например, что железная дорога у нас должна быть транзитом. Почему она должна быть транзитом по территории России – непонятно.
Иван Кононов:
То есть означает, с пересадочными пунктами, так?
Екатерина Попова:
Да.
Иван Кононов:
Транзит – что это?
Екатерина Попова:
Но она должна быть транзитом не развивая территории, то есть дорога рассматривается в отрыве от развития прилегающих территорий. То есть есть целая, так сказать, концепция развития железных дорог, скоростных. У нас же практически нет скоростных магистралей, то есть вообще их нет, которые бы прошли по всей территории страны. Не имея таких магистралей, мы оказываемся в Сибири только с Транссибом, с БАМом, который идет очень близко к границе. Но это, действительно, огромный ущерб нашей национальной безопасности. Мы должны проложить севернее вторую магистраль. Это Северо-Сибирская магистраль и между ними вот эти.
Иван Кононов:
Она здесь обозначена, скажите, пожалуйста?
Екатерина Попова:
На большой карте обозначена.
Иван Кононов:
Давайте посмотрим.
Екатерина Попова:
Вот эта магистраль, которая еще.
Иван Кононов:
Вот эта?
Екатерина Попова:
Да, вот эта. Вот кусочек ее, но ее можно здесь, так сказать, еще нужны разработки, чтобы ее присоединить к Белкомуру. Это еще было Иосифом Виссарионовичем, Белкомур предложен нашей стране.
Иван Кононов:
Иосиф Виссарионович вообще был человек с размахом.
Екатерина Попова:
Да.
Иван Кононов:
Вот здесь вот, между прочим, обозначено еще вот пунктиром. Это?
Екатерина Попова:
Великий Северный путь.
Иван Кононов:
Великий Северный путь.
Екатерина Попова:
Да. Он говорил, что надо защитить Россию от возможного нападения, это еще до войны было, со стороны северных территорий.
Иван Кононов:
И вот этот пунктир – это вообще какое-то утопическое будущее.
Екатерина Попова:
Он идет в США, да.
Иван Кононов:
Который идет вообще.
Екатерина Попова:
В Аляску.
Иван Кононов:
Да, в Аляску. А с другой стороны к Камчатке и к Сахалину.
Екатерина Попова:
К Камчатке, да. Ну, здесь сейчас изменились климатические условия, поэтому эту дорогу очень сложно будет эксплуатировать. Вот есть прекрасные разработки Академии наук, мы недавно собирались, но на них Минтранс не обращает почему-то внимания. Это вот такие понтонные железные дороги, которые, и там сочетается и железная дорога, и автомобильная.
Иван Кононов:
Это для Севера которая?
Екатерина Попова:
Для Севера, да. Которая, может быть, дорога, но если здесь эта мерзлота начнет таять, она может быть, как бы превращаться в понтон.
Иван Кононов:
То есть, смотрите, я сейчас слушаю вас и смотрю на вот эту, величие нашей страны, которая с пустыми пятнами гигантскими внутри себя существует, и чувствую, знаете, как на обсуждении плана ГОЭЛРО, а вы такой Кржижановский, понимаете, который был автором этого замечательного, ну, по крайней мере, считается одним из отцов-основателей плана ГОЭЛРО. Электрификация всей страны. И коммунизм – это наше будущее. Здесь примерно такой же расклад получается, что это вот наше будущее, за исключением советской власти и коммунизма. Но получается так, что мы без институтов тех самых, которые были при советской власти, то есть Госпланов.
Екатерина Попова:
Да.
Иван Кононов:
Политбюро ЦК КПСС, которое принимало постановления обязательные к выполнению. Госплан разрабатывал стратегические планы развития всей страны с учетом всех тонкостей и перипетий: отраслей, транспортных артерий, месторождений, всего на свете. Мы потеряли вот этот вот центральный стратегический.
Екатерина Попова:
Инструмент госполитики.
Иван Кононов:
Да, госполитики. И я знаю, что вы предлагаете создать некую такую общую корпорацию, в этом смысле которая была заменой подобного Госплана.
Екатерина Попова:
Я много выступала по поводу, так сказать, Госплана, и Евгений Максимович поддерживал эти выступления. Конечно, тот Госплан, который был в советское время, он не может функционировать в рыночной экономике, да и не нужно, но мы знаем, как прекрасно.
Иван Кононов:
Но у него были свои загибоны.
Екатерина Попова:
У него были свои, да.
Иван Кононов:
Потому что он должен был учитывать все до последнего болтика.
Екатерина Попова:
Да, это не нужно. И спускал предприятиям обязательные планы. Это не нужно.
Иван Кононов:
Выполним (...10:03) на миллион процентов.
Екатерина Попова:
Конечно. Никто не против рынка и свободы предприятия, но нужна, конечно, координирующая общая такая государственная.
Иван Кононов:
Стратегическая, конечно.
Екатерина Попова:
Стратегическая политика, про которую Примаков говорил неоднократно и которую используют все развитые страны. Используют и США, использует и Япония. Использует пятилетние планы развития. Вот я говорила с ним об этом. Индикативные планы. То есть у нас сейчас как-то по отдельности это все есть. У нас есть и закон о стратегическом планировании, и большое количество указов, постановлений, где дописано регионам прописать вот эти индикаторы, но нет общей системы.
Иван Кононов:
Даже, извините, ведь РЖД тоже имеет длительный перспективный план развития, да? До 2025 года.
Екатерина Попова:
Да. То есть предпосылки, куски этой системы сейчас созданы, но их надо соединить в единое целое, как во Франции. Четкая ответственность Правительства. Вот как во Франции? Федеральный закон об исполнении пятилетнего плана был. И Федеральному собранию Правительство отчитывалось о выполнении этого плана. Не связывалась никак свобода предприятий. Но каждый регион, уже сколько лет мы об этом говорим, координировал стратегию своего развития со стратегией предприятий, которые представляют крупнейшие отрасли.
Иван Кононов:
А как иначе? Конечно. Огромная страна. Понятное дело.
Екатерина Попова:
Но почему-то вот как-то воедино Минэкономики это никак не сложится, хотя есть закон. Там нет балансов. Вот чем хорош РЖД все-таки? Там, конечно, и плюсы и минусы есть, но наш институт разрабатывал балансы транспортно-экономические, очень качественно, квалифицированно, единственный из всех. Но Газпром топливно-энергетические балансы разрабатывает. Вот балансовый метод – не может без него стратегическое планирование быть. В нашем федеральном законе нет даже этого понятия – «баланс». Вообще топливно-энергетический, транспортно-экономический. Балансов нет. А США разрабатывают, каждый штат в США имеет десятки, сотни балансовых. Это еще Леонтьев сделал.
Иван Кононов:
Получается, что огромная, гигантская, богатейшая территория, она практически не эксплуатируется.
Екатерина Попова:
Правильно. Она не знает, для кого вот эти здесь находятся богатейшие месторождения, куда упал тунгусский метеорит. Тунгусское месторождение. Я нашла его описание в архивах нашего института. Это очень интересно. Это как вот такое приключение своеобразное. То есть я взяла архивы, до меня никто не брал, 1974 года. Разработки по Северо-Сибирской магистрали лежали без движения. И сейчас еще лежат. Тогда Правительство было занято БАМом. Очень много было задач. Но уже давно настало время для строительства этой магистрали, которая.
Иван Кононов:
Так в чем там приключение-то, расскажите?
Екатерина Попова:
Приключение в том, что оно проходит по крупнейшим месторождениям. Одно тунгусское месторождение, куда упал метеорит, каменного угля, его там хватит на сотни лет. И было бы очень интересно развитие этой магистрали, мы говорим, что у нас не хватает денег, привязать к изданию облигаций. И как делал еще в царское время. Это же царь построил Транссиб. Это еще до советской власти было. И эти облигации привязать к освоению этих месторождений, чтобы российское население имело возможность хорошего дополнительного, как сказать, помощи государства за счет освоения этих месторождений, ведь они принадлежат, действительно, России и российскому народу.
Иван Кононов:
Скажу больше. Вот транспортные артерии – это, конечно, жизненно важные составляющие развития экономики. Но я несколько лет проработал в одной из дочек Газпрома – Газойле, который занимался сжиженным природным газом. Еще когда не было Департамента в Газпроме, который этим занимается, мы уже этим занимались вовсю. И как раз говорили о том, что СПГ (сжиженный природный газ) как таковой при огромных территориях, на которых есть газовые месторождения, совершенно нетронутые, вот просто, потому что туда не ступала нога человека, но при наличии взаимосвязи транспорта и этих месторождений в состоянии обеспечивать малыми локальными станциями по добыче СПГ энергией всю эту, назовем это так, темную территорию, которая сейчас практически мертва. Ведь потому что без энергии и без транспорта. Это две главные составляющие развития любой территории.
Екатерина Попова:
Не будет.
Иван Кононов:
Правильно?
Екатерина Попова:
Я абсолютно с вами согласна.
Иван Кононов:
Поэтому рука об руку с тем же Газпромом, РЖД.
Екатерина Попова:
Газпром, да.
Иван Кононов:
Вперед, к победе! Я уж не знаю, чего теперь, развитого капитализма.
Екатерина Попова:
Развитого общества, да.
Иван Кононов:
Общества, конечно.
Екатерина Попова:
Общества, которое было бы социально ориентировано, поддержало бы российское население здесь. И, действительно, мы можем быть и богатыми и счастливыми, имея такую потрясающую природу, которую нам дала история, я не знаю, так получилось, что мы владеем такой огромной территорий. И, конечно, свято место пусто не бывает. И я категорически против, как экономист, чтобы относить строительство этой важнейшей магистрали до 2050 года.
Иван Кононов:
А сейчас именно так?
Екатерина Попова:
Да, сейчас именно так.
Иван Кононов:
Вот и так написано на этой карте: до 2050 года.
Екатерина Попова:
Да, до 2050 года. До 2050 года, к сожалению, другие страны могут занять эту территорию.
Иван Кононов:
Между прочим, Китай здесь спит и видит, как подобраться ко всем этим запасам. Правильно?
Екатерина Попова:
Да. Поэтому это просто вот, как говорится, еще было давно. Все рассчитано еще Госпланом десятки лет тому назад. И это как в алгебре, вот есть решение задачи – пространственное развитие страны. Надо делать конкретные большие дела. Вот эту магистраль, которая здесь вот, соединить. Тогда это называлось «Баренцкомур», но теперь это выходит здесь в другой порт. Сейчас есть проект Белкомура, который тоже.
Иван Кононов:
То есть это с Севера на Юг и с Юга на Север?
Екатерина Попова:
Да. То есть можно соединить с Белкомуром, рассмотреть, просчитать эти варианты. Но здесь, даже если вы руководитель Правительства и захотите всем сердцем сделать этот проект, вы натолкнетесь на непреодолимые препятствия. Препятствия заключаются в том, что решение об этом принимает, в том числе большая часть ответственности лежит на «Российских железных дорогах». К сожалению, заключение по Белкомуру, которым я руководила в институте, я могу теперь открыто об этом сказать, все-таки как патриот России, как человек, который хочет смотреть на результат, на то, чтобы это было сделано. Заключение такое, что эта дорога не нужна РЖД, потому что ей хватает существующей сети.
Иван Кононов:
Хорошо. А Правительство что, не в состоянии, ну как бы переломить точку зрения и настоять на своем?
Екатерина Попова:
Наверно, может, но пока не переломлено, то есть пока это все.
Иван Кононов:
Ведь есть РЖД, а есть Министерство транспорта.
Екатерина Попова:
Да. Ну вот нужно как-то поактивнее действовать, наверно, Правительству, потому что дорога от Архангельска до Перми. Все три региона здесь активные участники, все три губернатора ратовали за создание этой дороги, тем более, что осталось сделать только два кусочка, остальное сделал Иосиф Виссарионович после войны. Но когда он умер, строительство прекратил Хрущев. И отсюда были выгнаны не только заключенные, но и добровольцы, то есть все было остановлено. А здесь это развитие порта Архангельск. Это развитие. Это огромные территории.
Иван Кононов:
Хорошо. Кто? Ни заключенные, ни добровольцы. Кто теперь это будет строить и за какие деньги?
Екатерина Попова:
Вот за какие деньги? Здесь, наверно, для того чтобы был, для России обеспечена такая безопасность. Все-таки были наметки переговоров и с китайцами, но я думаю, что, конечно, не на один Китай надо договариваться вот в этом проекте, так сказать, делать упор, а делать консорциум из европейцев, из китайцев.
Иван Кононов:
Ну вообще-то, это евразийская и есть, вот эта линия, да?
Екатерина Попова:
Да, это евразийская.
Иван Кононов:
Евразийская ось, скажем так.
Екатерина Попова:
Да. Был интерес, я знаю, со стороны европейских государств, но они, конечно, им, нужны гарантии Правительства, то есть если они будут делать концессию, вкладывать свои средства. С ними надо работать и показывать им, насколько эффективно этот проект. Потому что вот тоже недостаток разработок РЖД, теперь я могу ответственно это сказать, вот так уж со стороны, в том числе и нашего института («Института экономики и развития транспорта»), то, что он не учитывает перспективное развитие территорий. Здесь полиметаллические руды, различные богатейшие месторождения, тоже в районе Белкомура. Они не учитываются для развития будущего. Учитываются только существующие потоки. То есть вот такие прогнозы консервируют отсталость и консервируют вот эту, не способствуют развитию. Поэтому очень хорошие у нас есть институты в Сибири. Институт размещения промышленного производства российской Академии наук. Другие институты. Сибирское отделение Академии наук, которым руководит Пармон. Очень грамотный человек, академик Пармон, возглавлял Институт катализа в Новосибирске, и тоже был членом моей рабочей группы в Администрации Президента. Вот эти умнейшие люди. Надо сделать вот такой тоже бросок. Соединить и проектные институты, научные.
Иван Кононов:
Соединить где? В чем? На каком фундаменте?
Екатерина Попова:
Я думаю, что фундамент. Так как, действительно, отсутствуют у нас Госпланы Минэкономики, ну, как-то тоже очень много дел у Минэкономики, у Минэкономразвития, административное решение этой проблемы – все-таки создание госкорпорации по развитию Сибири. И в эта госкорпорация соединила бы в себе, объединила бы все проектные институты, всех, так сказать, участников, разработки, которые уже десятилетия назад были сделаны. Конечно, их надо пересмотреть, но во многом они остались актуальными. Я просто удивлялась, читая отчет 1974 года. (...20:18). Кстати, было подразделение Госплана, которое потом в наш институт превратилось («Институт экономики и развития транспорта»). И комплексное развитие территорий. Это огромная задача у этой корпорации. Где взять деньги? А деньги взять, вот мы говорили с господином Глазьевым, он неоднократно в своих выступлениях говорит, что Россия недофинансирована, экономика недофинансирована.
Иван Кононов:
Он советник по экономике. (...20:43).
Екатерина Попова:
Да. Недофинансирована. Так не нужно говорить просто слова («недофинансирована») – надо сесть и математически рассчитать: сколько мы можем вложить денег, так сказать, даже дополнительные эмиссии, так сказать, попросить Эльвиру Сахипзадовну.
Иван Кононов:
Для того чтобы рассчитать тоже деньги нужны. (...20:59).
Екатерина Попова:
Да, но не такие большие.
Иван Кононов:
Но все равно. Это должна быть чья-то воля и чьи-то деньги.
Екатерина Попова:
Да. Вот надо в содружестве с Центральным банком, с Эльвирой Сахипзадовной рассчитать объем дополнительной эмиссии. И так вкладывалось всегда, то есть сейчас какие-то кризисные явления в экономике, конечно, наблюдаются, все об этом знают. Вот это бы способствовало и престижу Правительства. Сделать допэмиссию. Но если мы украдем эти деньги, пустим их на валютный рынок, – да, это вызовет инфляцию, но если мы это вложим в дорогу – это никакой инфляции не вызовет. Это должно быть целевое вложение.
Иван Кононов:
Это долгосрочное вложение, конечно.
Екатерина Попова:
То есть у нас настолько недофинансировано вот это все, что нам даже не нужно никакие другие страны, ни Китай, ни эти консорциумы другие. Это вот все говорят: ой, у нас нет денег. Но странно звучит этот аргумент, что у нас нет денег. Имея богатейшую территорию, которой нет вообще в мире, оставлять это все неразработанным. Я говорю, это огромная опасность и для национальной безопасности страны. Так что я думаю, вопрос финансирования надо решать с Глазьевым, с Набиуллиной, всем вместе найти консенсус, для того чтобы механизмом была допэмиссия, облигации, вот эти инфраструктурные облигации. Кстати, Центральный банк поддерживал издание этих облигаций. Они должны быть сделаны, вот тоже увязаны со освоением месторождений, чтобы люди имели деньги на младенцев, на стариков, чтобы здесь население уж размножалось, чтобы оно заполняло эти пустоты. Я с вами согласна. Я однажды летела на самолете.
Иван Кононов:
Ой, все мы летаем на самолете и смотрим с тоской вниз.
Екатерина Попова:
Да, на самолете маленьком, в смысле, не на большом, а на личном самолете.
Иван Кононов:
А, понятно.
Екатерина Попова:
Это был, кстати, со Всемирным банком у нас такая поездка на Дальний Восток. И летели мы двадцать два часа. И я была поражена, что горы: нет ни одного огонька внизу. Конечно, эта территория сложна для освоения, но все новейшие технологии у нас есть, вообще, и в России и в мире. На вечной мерзлоте можно прокладывать, и теплоизоляционные материалы есть специальные, термостабилизаторы, которые использует Газпром, везде: для хранилищ, для сжиженного газа. Эти термостабилизаторы почему-то не хочет использовать Российская железная дорога, то есть БАМ реконструируется на очень плохих принципах. Там все время используются обычные строительные материалы. И я считаю, что для того чтобы. Вот говорят: мы все боремся с коррупцией. Но должны быть очень четкие механизмы, вот как выстрел, борьбы с коррупцией и с излишней тратой госсредств на эту бесконечную. Иначе эта бесконечная стройка будет и здесь. Это должен быть контракт жизненного цикла, что тот, кто строит, отвечает за эксплуатацию. И тогда он будет заинтересован в том, чтобы дорога была построена качественно.
Иван Кононов:
Кстати сказать, сейчас, в эти дни проходит в Санкт-Петербурге арктический форум, насколько я знаю. И я еще имею отношение к недавно созданному фонду «Арктика-СГ», то есть это фонд «Арктика Союзного государства». То есть и Союзное государство и Россия сейчас самое пристальное внимание уделяют развитию Арктики, северным территориям. Это тоже же все увязано, потому что Северный морской путь – это тот же транспортный коридор, который позволяет соединить Запад с Востоком самым таким, в настоящее время.
Екатерина Попова:
Ну да, он растаял.
Иван Кононов:
Самым эффективным способом.
Екатерина Попова:
Простым способом, да. Он растаял.
Иван Кононов:
И сейчас, кстати, по крайней мере, наш фонд, я говорю «наш», потому что я один из участников этого фонда, организаторов, будет заниматься развитием северных технологий. То, о чем вы говорите. Не те, которые уже давным-давно устарели и не должны применяться в условиях.
Екатерина Попова:
Вечной мерзлоты.
Иван Кононов:
Той же вечной мерзлоты, да. А новейшие технологии.
Екатерина Попова:
Они есть. Они в России есть. Есть отечественная разработка.
Иван Кононов:
Конечно.
Екатерина Попова:
Но я просто знаю две такие разработки очень важные, которые не применяются у нас, то есть предпочитают опять на Западе закупать или на Востоке даже, у Китая эти вещи. Китай имеет хороший опыт строительства дороги на вечной мерзлоте в Тибете. Те же самые. В Канаде, если вы посмотрите, стоят термостабилизаторы. Вот такие штыри вдоль дороги. И специальные теплоизоляционные покрытия. У нас партнером нашего фонда был предприниматель, который долгое время работал на Ямале. Но вот он посвятил свою жизнь как бы строительству. Он несколько заводов построил за свой счет по теплоизоляционным покрытиям. То есть должны быть вот эти термостабилизирующие как бы эти штыри такие и специальные покрытия по этой вечной мерзлоте. Вот в совокупности эти две технологии дают то, что эта дорога там десятилетиями будет лежать. Но никому. Он не нашел сбыта. Не нашел сбыта, потому что строят по старинке. И на это уходят колоссальные деньги. Вот это можно.
Иван Кононов:
И себестоимость большая.
Екатерина Попова:
Ну, себестоимость, известно, дорог в России в четыре раза больше, чем в Европе. Вот чтобы это остановить, во-первых, конкретные меры, так сказать, борьбы. Ну, не борьбы, а просто конкретные меры цивилизованной жизни вообще, которые нам нужно использовать. Это то, чтобы был контракт жизненного цикла на всех этих дорогах. За стройку, отвечает за эксплуатацию. Тогда ты не будешь сыпать песок десятилетиями. Понимаете?
Иван Кононов:
Ну хорошо. Давайте тогда поговорим немного о механизмах реализации ваших таких замечательных идей.
Екатерина Попова:
Спасибо.
Иван Кононов:
Потому что вы перечислили ряд как бы министерств, ведомств и конкретных персонажей, персоналий, которые могут в этом принять участие. Но все это пока, при нашей инерционности.
Екатерина Попова:
Да. Это ужасно.
Иван Кононов:
Разойдется, войдет в правильное русло, это масса времени будет потрачена. К тому же Сергей Глазьев – замечательный специалист и работает вместе с Президентом, но он один из, и он, так скажем, в противовес существует таким ярым рыночникам, и поэтому его голос тоже не главный в этой всей истории. Вот каковы механизмы? Я не знаю, общественные, тогда получается? Ведь недаром ваш фонд при Торгово-промышленной палате. И мы, как отечественные товаропроизводители, тоже сейчас ратуем за то, чтобы создавался центр «Большая Евразия», скажем так, выставочно-деловой. Огромный центр, который бы объединил всех участников всего этого процесса. Объединил под пока, скажем так, снизу началось бы движение. И я знаю, что у вас есть замечательная идея создания некого клуба при Торгово-промышленной палате, за который, кстати, ратовал в свое время Евгений Максимович. Я с ним тоже был очень хорошо знаком. И это его была еще идея создания клуба. Как он правильно называется?
Екатерина Попова:
«Клуб Большого евразийского партнерства». Идея тоже во многом разработана Сергеем Юрьевичем Глазьевым Большого евразийского партнерства. Она включает, конечно, не только создание вот этого коридора в поясе развития, которая России, конечно, в первую очередь сейчас нужна. Но это другой огромный коридор (Север-Юг), который объединит наши усилия по совместному развитию с Ираном, с Индией. Затем мы также, вопрос финансовый – основа этого партнерства. То есть есть очень много интересных идей по созданию единой валюты. Единого такого клирингового.
Иван Кононов:
Единой валюты для чего? Для кого?
Екатерина Попова:
Для государств, которые входят в Большое евразийское партнерство. Которые могли бы войти.
Иван Кононов:
Но это огромное количество может быть. Ведь Большая Евразия-то вообще включает в себя чуть ли не пятьдесят восемь государств.
Екатерина Попова:
Вы правы, да, то есть туда даже объединение со странами АСЕАН входит. Но, тем не менее, может быть, с ограниченным числом государств, бывшими советскими республиками, которые примыкают именно к границе России, создание такой единой валюты. Но это тоже очень важный вопрос финансовый, который. И развитие промышленное, и инновационное, и финансовое, и транспортное, то есть все должно войти в повестку дня вот этого Большого евразийского партнерства. Поэтому ваша идея о создании такого центра – она замечательная. Ну а наш клуб мог бы послужить как бы первоначальной стадией для подготовки этого большого проекта, для того чтобы собрать эту площадку из представителей различных государств, поставить перед ними конкретные повестки по развитию вот этого пространства.
Иван Кононов:
Да, привлечь всех участников этого процесса.
Екатерина Попова:
Привлечь их внимание, да. Участников, да.
Иван Кононов:
Потенциальных в том числе.
Екатерина Попова:
Потенциальных инвесторов. Так сказать, обсудить совместно и с Китаем и Монголией, и с Южной Кореей, которая сейчас проявляет очень большой интерес к сотрудничеству с Россией. Обсудить вот эти проекты, и не только обсудить, а конкретно с Индией. Наш стратегический партнер – это Индия, поэтому даже до сих пор как бы рассматриваются альтернативные варианты коридора Север-Юг, который проходит через наши республики. Тоже очень важно, чтобы индия имела прямой выход в Сибирь. То есть я думаю, что Индия будет очень заинтересована в такой.
Иван Кононов:
Чтобы были не наркокоридоры, которые соединяют Россию с Афганистаном, например.
Екатерина Попова:
Да. Чтобы были дороги.
Иван Кононов:
А чтобы это были экономические коридоры.
Иван Кононов:
Да, экономические пути, которые соединяют эту огромную страну с Индией, тем более, что у нас духовность, наши духовные корни с Индией имеют очень много общего.
Иван Кононов:
Не то слово. И, между прочим, если уж на то пошло и мы заговорили об этом, то ведь недаром мифология гласит о том, что Индия и гипербореи Арктики – это как бы.
Екатерина Попова:
Единое целое было.
Иван Кононов:
Да. Это взаимосвязанные очень.
Екатерина Попова:
Вещи.
Иван Кононов:
Общей какой-то историей.
Екатерина Попова:
Даже язык общий. Санскрит очень похож на русский. Это потрясающе.
Иван Кононов:
Поэтому сам бог, что называется, велел.
Екатерина Попова:
Соединиться. Правда, им будет немного холодно.
Иван Кононов:
Но именно холод погнал в свое время людей с Севера на Юг, и поэтому.
Екатерина Попова:
Но я знаю, что большой интерес Индия проявляла и к строительству Белкомура, то есть они не боялись морозов, приезжали, смотрели, хотели участвовать. Но вот как-то не сложилось с Белкомуром. Основная причина, я считаю, что это отрицательная позиция РЖД.
Иван Кононов:
А вот скажите, пожалуйста, у меня уже давно, как только начались все эти перипетии с Крымом и печальные последствия для нашей экономики в том числе, приходила на ум такая простая вещь. Ведь Крым, по сути, является, если так геополитически рассуждать, таким эпицентром Евразии, потому что там и Черное и Средиземное море, является бассейном, объединяющим просто географически, исторически, культурно Европу и Азию. И вот исходя из такого единения на этом большом пространстве, сделать совместно с соседями Крым такой открытой евразийской зоной, евразийским центром, и тем самым снять как бы.
Екатерина Попова:
Напряженность.
Иван Кононов:
Напряженность, да. И включить туда, как участников процесса, и Украину, то есть поступить как, действительно, большой взрослый и серьезный брат, а не как просто какой-то сосед-сутяга, понимаете? И разговаривать с высоты глобального развития, мирового, скажем так.
Екатерина Попова:
Это большая дипломатическая задача. Конечно, что нам с Украиной? Мы по крови практически идентичны, просто наши недоброжелатели как бы раздувают это все противостояние, поэтому.
Иван Кононов:
Нет, ну это, опять-таки, сам бог велел тот же Крым превратить в такую зону.
Екатерина Попова:
Международный центр такой, да. Я согласна с вами. Конечно.
Иван Кононов:
Да, международный центр евразийства.
Екатерина Попова:
Евразийства, да, чтобы другие страны видели, что Россия не агрессор, что мы, так сказать, готовы сотрудничать и готовы делать общий проект.
Иван Кононов:
То есть мы с вами тут тоже соратники?
Екатерина Попова:
Конечно. Но ведь все люди должны быть людьми. У нас, вообще, очень маленькая планета. Это не Юпитер. Она очень вообще небольшая. То есть и мы должны.
Иван Кононов:
Да, и диву даешься: на что люди тратят свои силы и энергию.
Екатерина Попова:
Да. Энергию. Тем более люди, которые имеют общее прошлое как бы и идентичны во многом в своей культуре. Ну и, конечно, это было бы глупо – вот так друг другу противостоять. То есть у нас есть различия, конечно, в культуре с такими огромными странами как Китай, то есть истоки разные, расы разные, очень разные языки, видение, психология. А здесь у нас получается как бы противостояние между идентичными народами.
Иван Кононов:
Да. Ну, разные не разные, но мы, я помню, в детстве распевали во все горло, что русские с китайцами братья навек.
Екатерина Попова:
Вот это правильная песня. Это правильно, то есть даже как бы вот имея такие большие исходные различия, конечно, надо сближаться и иметь с Китаем хорошие отношения. И с Индией, с которой, действительно, нас объединяет какая-то взаимная тяга.
Иван Кононов:
И вообще, смотрите, достаточно взглянуть на нашу страну именно с точки зрения такого объединяющего пространства, ведь это уникальная территория, которая именно таким непосредственным образом является огромным мостом между Западом и Востоком. Огромным мостом, в настоящий период времени во многом неухоженным, во многом неразвитым, во многом преодолевающим какие-то внутренние проблемы. Но если рассмотреть это как. Знаете, как между полюсами, если вставляется что-то, то он сразу, эти полюса начинают работать как электричество. Правильно же? Плюс и минус, они, сразу возникает какое-то неимоверное количество энергии. Так и здесь. Это такой даже не полупроводник, а проводник всего того, что между Западом и Востоком может и должно существовать. Другое дело, что, ну, открытые месторождения, допустим. Ведь надо отдавать себе отчет, что, так или иначе, это должно развиваться не только на внутреннюю экономику, но и на внешний рынок. Может быть, поэтому, что сейчас мы в некоем замешательстве, я имею в виду, предпринимателей, людей, обладающих большими капиталами, что Европа с нами осторожничает, я не говорю уже про США, что мы замкнемся сами в себе и будем развиваться, и как бы а куда это все девать в результате? Какой внешний экономический рынок у нас? Это все вопросы, вопросы и вопросы.
Екатерина Попова:
Я думаю, Китай всегда будет у нас потребителем. Нужен баланс между этими огромными культурами. И Европа, конечно, должна быть нашим союзником. Тем более, мы сами не знаем, куда идет наш мир, и чисто даже, если не говорить о философском плане, а в плане природы, то есть мы видим нарастание катаклизмов, реальный процесс потепления. То есть могут быть различные последствия этого процесса. И в этих условиях народы должны быть как-то добрее друг к другу. И кто знает, может быть, именно Россия станет тем ковчегом, куда придется переселиться европейцам.
Иван Кононов:
Да, хорошенький ковчег такой, вместительный, я бы сказал.
Екатерина Попова:
Да, но только на доброжелательных, естественно, началах, без всяких войн и всяких условий плохих и так далее.
Иван Кононов:
Хорошо. С чего начинаем, Екатерина Витальевна? Вот уже сообща, взявшись за руки. «Отечественные товаропроизводители» и фонд.
Екатерина Попова:
Фонд Торгово-промышленной палаты. Я думаю, что надо начать с создания этого клуба Большого евразийского партнерства. А что касается чисто бюрократических процедур, для того чтобы создать корпорацию развития Сибири, я думаю, чтобы утихомирить все министерства.
Иван Кононов:
Хорошо сказали: «утихомирить». А может, наоборот, не утихомирить, а возбудить их?
Екатерина Попова:
Да, возбудить, заставить работать, заставить искать те решения, которые идут не только их узковедомственным задачам, но на, так сказать, развитие всей страны. И я думаю, что или в структуре Аппарата Правительства или Администрации Президента надо создать рабочую группу.
Иван Кононов:
С инициативой выступить может Торгово-промышленная палата в данной ситуации? Или как вы себе представляете?
Екатерина Попова:
Может выступить, конечно, и Палата. Может выступить несколько организаций. И там под жестким контролем Администрации Президента или, так сказать, Аппарата Правительства, уже министерства и ведомства должны прийти к единому мнению. И должны быть подготовлены документы чисто бюрократически. Если это будет госкорпорация, нужно федеральный закон о создании госкорпорации подготовить, указ Президента и соответствующий набор постановлений Правительства. Вот с этого можно было бы начать. Пусть это бумажная работа, но с нее необходимо это все начать. Как эта корпорация будет управляться. И именно сверху, к сожалению, с моей точки зрения, как человека, который имеет большой чиновничий опыт, начать этот процесс, потому что, наверное, вот эта группа в структуре Администрации Президента или Аппарата Правительства по созданию госкорпорации развития Сибири была бы очень полезна.
Иван Кононов:
Двинуться, конечно, это может только сверху, но начаться-то может и снизу.
Екатерина Попова:
Да, начаться может снизу.
Иван Кононов:
И должно начинаться снизу. Вот вы, например, много говорите об этой корпорации, а у вас есть свои какие-то описания?
Екатерина Попова:
У меня есть.
Иван Кононов:
То есть вы готовы к тому, чтобы предложить готовый уже проект?
Екатерина Попова:
Я готова отстоять. Да, готова.
Иван Кононов:
Он у вас не только вот сейчас вербально изложен.
Екатерина Попова:
Нет, и концепция есть, и структура есть, и даже проект указа есть, которые я люблю. Люблю писать указы. Это моя слабость.
Иван Кононов:
Слушайте, хорошая слабость. Мне нравится.
Екатерина Попова:
Да, именно слабость. Многолетняя слабость.
Иван Кононов:
Много вы написали указов?
Екатерина Попова:
Ну проекты мы же писали, готовили указы, постановления. Это было частью нашей работы.
Иван Кононов:
Указы и постановления Правительства?
Екатерина Попова:
Постановления правительства, указы Президента. По космодрому «Восточный» я готовила, например.
Иван Кононов:
Ну и что у нас с «Восточным», между прочим? Между прочим, на счет «Восточного». Из «Байконура»-то ушли практически, а что взамен?
Екатерина Попова:
Взамен, раньше я летала туда, это был где-то 2007 год, там была тайга пустая, и мы вбивали кол на место, где все-таки началась стройка.
Иван Кононов:
Нет, ну то, что там. Я о другом. Насколько я знаю, там как бы, как это называется, собственно говоря.
Екатерина Попова:
Фундамент?
Иван Кононов:
Платформа, да. Залита не в той степени, в которой нужно.
Екатерина Попова:
Это да. Это очень плохо, да. Которая не подходит для тяжелых ракет. Я подробности, к сожалению, не знаю.
Иван Кононов:
Но, опять-таки, недостаток Госплана.
Екатерина Попова:
Да, недостаток внимания.
Иван Кононов:
Недостаток общей какой-то стратегии. Так что та корпорация, о которой вы говорите, просто назрела чрезвычайно, вот на мой взгляд, практически дилетантский, потому что я только так, как журналист смотрю на это на все. Но считаю, что это самое сейчас, может быть, актуальное, и давайте, действительно, будем всячески это пропагандировать, привлекать к этому людей, которые могут это поддержать, развивать и подталкивать.
Екатерина Попова:
Спасибо большое. Но, действительно, это не общие рассуждения о том, что нам нужно делать какой-то пояс развития. Это конкретные уже проектные разработки, которые были сделаны давно и которые подтверждаются современными исследованиями. То есть это как в алгебре: есть решение. Есть задача развития Сибири, а это конкретное решение.
Иван Кононов:
То есть вы уже заглянули в конец учебника и здесь написан ответ?
Екатерина Попова:
Ответ, да. Я считаю, что эти магистрали и все, что с ними связано, и развитие, что это ответ.
Иван Кононов:
Давайте еще раз покажем эту карту замечательную, где вот это зеленый пояс.
Екатерина Попова:
Зеленый пояс.
Иван Кононов:
Зеленая такая мечта, собственно говоря, всех нас, потому что это дыхание страны. Это полнокровная жизнь с использованием всех. Это вот как, знаете, человек лежит в русской сказке, как Илья Муромец, лежит на печи, и сам не подозревает, сколько в нем силушки накопилось, сколько в нем энергии, сколько в нем возможностей. Вот и страна лежит вот так вот и перекатывает из пустого в порожнее и себя жалеет вместо того, чтобы понять, какая она великая, огромная и как ее можно сделать таковой не только на словах, но и на деле.
Екатерина Попова:
Да. Полностью вас поддерживаю.
Иван Кононов:
Ну что ж, мы будем поддерживать друг друга, это уже немало, Екатерина Витальевна.
Екатерина Попова:
Спасибо.
Иван Кононов:
Спасибо, что вы пришли и нас зарядили энергией.
Екатерина Попова:
Спасибо вам большое.
Иван Кононов:
И будем считать, что ваш опыт и ваши разработки помогут сделать эти мечты реальностью.
Екатерина Попова:
Спасибо.
Иван Кононов:
Всего вам доброго! До свидания. Я прощаюсь с вами, дорогие друзья, до следующего понедельника. Как известно, понедельник у нас в «Третьем дыхании» мы называем «Днем надежды». До свидания.