Юлия Смирнова:
Программа «Молодость и долголетие». Сегодняшний эфир мы называли «138 лет продолжительность жизни ― это реальность нашего времени». Тема биологии старения, антивозрастной медицины и тех методик, технологий, которые уже сегодня существуют, с помощью которых в будущем можно будет продлить нашу жизнь и насколько. Обсуждать тему будем с Вадимом Николаевичем Гладышевым, профессором медицинской школы Гарвардского университета, профессором МГУ, с 2017 года руководит лабораторией системной биологии старения в МГУ и читает курс лекций.
Первый традиционный вопрос нашей программы ко всем гостям: ваше определение, что такое старение?
Вадим Гладышев:
Сложный вопрос, конечно. Старение, с моей точки зрения, это накопление с возрастом повреждений и вредных изменений. На физиологическом уровне это проявляется в виде ухудшения физиологических функций организма. Это, пожалуй, самое главное, что мы понимаем о старении.
Юлия Смирнова:
Я читала или смотрела интервью, ряд лабораторий ссылаются на среднюю продолжительность жизни 115, по некоторым данным 138 лет, где-то так. Сколько люди настоящего времени могут жить?
Вадим Гладышев:
Сколько жить? Сейчас есть рекорд 122 года. Но, однако, он недавно был поставлен под вопрос, потому что эта женщина, Жанна Кальман, по-видимому, оказалась дочерью женщины с тем же именем. По-видимому, этот рекорд неверен.
Юлия Смирнова:
Запутанная история.
Вадим Гладышев:
Да. Но, если убрать её, может быть, ещё следующих, 119 лет одна женщина жила, сейчас самый старый человек на Земле, это женщина 116 лет, самый старый мужчина 113 лет. То есть живут не так уж и долго.
Юлия Смирнова:
Почему, пользуясь современными методами, определили продолжительность жизни 115 лет? Средняя продолжительность жизни в России, например, женщины живут 75-76 лет. Расчёт 113-115 далеко выходит за рамки этого показателя.
Вадим Гладышев:
На самом деле, не очень далеко уходит. Если посмотреть развитые страны, возьмём Японию. Больше всего живут в Японии, Япония и Италия. Средняя продолжительность жизни в Японии сейчас, по-моему, что-то около у женщин 86 лет, у мужчин 80 лет. При этом самый старый человек, который сейчас живёт, мужчина, как я сказал, 113 и женщина 115 лет. Получается, не очень большая разница. За последние 100 лет, 200 лет произошло значительное увеличение числа людей, которые живут на нашей планете, но при этом продолжительность жизни самых старых людей не слишком увеличилась. Удивительно, что мы улучшаем жизненные условия, увеличиваем среднюю продолжительность жизни, но происходит затык на самых старых людях. Получается, очень сложно увеличить их продолжительность жизни.
Юлия Смирнова:
Сейчас развиваются разные технологии, направления. Я, беседуя с различными гостями, учёными, слышу постоянно про новые исследования в фармацевтике. Действие тех или иных препаратов на мышах показывает достаточно хорошие результаты в области омоложения организма, рапамицин, метформин и другие. Через 5-10 лет насколько может человек увеличить продолжительность жизни и за счёт каких технологий, терапий, методик? Что известно науке?
Вадим Гладышев:
Очень широкий вопрос, поэтому я постепенно на него отвечу. Сначала что известно вообще о контроле продолжительности жизни. Мы изучаем мышей, на мышах есть порядка 15 способов, как увеличить их продолжительность жизни. Можно давать им рапамицин, можно ограничивать потребление калорий, давать другие соединения, акарбозу, либо проводить генетические манипуляции, например, выключать определённые гены. Всё это будет приводить к увеличению продолжительности жизни. На мышах, наверное, можно процентов на 50 увеличить. На более простых организмах посмотреть, на мухах, на мухах можно в несколько раз. На червяках, например, нематоды, есть такой модельный организм, у них можно увеличить до 10 раз. На дрожжах тоже можно значительно увеличить. Иными словами, на всех модельных организмах, на которых методы были проверены, удалось значительно увеличить продолжительность жизни. Поэтому концептуально ничего не мешает, по идее, увеличить продолжительность жизни человека.
Человек - тоже животное, ему тоже удастся увеличить продолжительность жизни. Но, к сожалению, человек очень долго живёт. К сожалению для нас, учёных, в том смысле, что для проведения эксперимента требуется много времени. Плюс, всякие этические и другие проблемы делания экспериментов на людях. Даже на мышах трудно проверить, потому что занимает 3-4 года, они всё-таки долго живут, если смотреть по карьере студента или аспиранта, тем не менее, долго. Но на человеке трудно. Сейчас мы знаем многие соединения, работающие на мышах, но их, по идее, как следующий шаг, нужно их проверить на человеке, потому что то, что работает на модельных организмах, не всегда будет так же работать и на человеке. Например, метформин, соединение, лекарство против диабета. Оно значительно увеличивает продолжительность жизни диабетиков. Эффект настолько силён, что, может быть, эти люди живут дольше, чем люди без диабета и не принимающие метформин. Но, когда проверили на мышах, оказалось, что продолжительность жизни мышей не увеличилась. Во всяком случае, были разные работы, но даже в самой значительной работе не было эффекта.
Таким образом, какие-то соединения работают на мышах, 15, но, возможно, из 15 только сработают только 3, надо понять, какие. Как это проверить? Сложность в проверке, потому что для нормальной проверки нужно взять 2 группы людей, одной давать оценку, другой давать контроль, плацебо. Причём, ещё хорошо бы, чтобы группы не знали, кто что принимает. Следить за ними хотя бы 5-10 лет, чтобы значительное число людей уже умерло. Тогда можно выяснить. Но таких работ фактически не проводили. Некий челендж для нашей области: как сделать так, чтобы эти соединения наконец проверялись? Может быть, это случится через цифровизацию медицины. Люди будут приходить в клинику, про них всё будут узнавать, они будут отвечать на вопросы, на миллион разных вопросов, у них будут брать микрофлору, им поставят на телефон какие-нибудь программы, которые будут смотреть на их сон, на их локомоторную активность. Это мечта всех учёных, такая система крайне необходима. Как только она будет выстроена, так очень легко будет встроить туда соединение для проверки. Тогда мы сможем проверить 15-20 соединений, какие из них сработают. Сейчас пока предположительно, сейчас ничего нет, мы не знаем ни одного соединения, которое увеличивает продолжительность жизни человека. Но через 5-10 лет, я предполагаю, что такие соединения будут.
Юлия Смирнова:
Хорошо. Про еду давайте поговорим, об ограничении калорий, ваша лаборатория тоже проводила эксперименты в этом направлении. Расскажите, пожалуйста.
Вадим Гладышев:
Ограничение в калориях ― самый классический способ контроля продолжительности жизни. Он работает.
Юлия Смирнова:
То есть нужно поменьше есть?
Вадим Гладышев:
Нет, сейчас я вам расскажу. Теоретически, это работает на всех организмах. Но если мы, например, возьмём какую-то определённую группу мышей, мы, на самом деле, не знаем заранее, сработает он на ней или нет. Под ограничением калорий подразумеваются разные понятия. Для одной группы может быть 10 % ограничений, для другой может быть 20, для какой-то 30. Ещё для какой-то может быть сначала на 10 %, а потом на 20 %, чтобы получился эффект. Например, была работа, когда взяли 50 групп разных мышей и ограничили калории на определённый процент. Оказалось, что у одной трети продолжительность жизни увеличилась, у одной трети она не изменилась и у одной трети уменьшилась. Потому что процент, который был хорош для одних групп, оказался нехорош для других. То же самое для конкретных людей: - одному человеку, может быть, нужно ограничивать, а другому – нет.
Юлия Смирнова:
Как понять это человеку? Как мне понять, что индивидуально для меня, для моего организма конкретно нужно делать с точки зрения питания или ограничения калорий?
Вадим Гладышев:
Пока это невозможно понять, мы не знаем.
Юлия Смирнова:
Пока не знаем. То есть пока ограничение калорий работает на определённой группе мышей, которым это подходит.
Вадим Гладышев:
Это работает на всех организмах. На всех, на которых проверяли. Просто нужно подобрать чёткие условия. Под конкретного человека нужно будет подбирать конкретное условие. Как подобрать условия, пока мы до конца не знаем. То есть, ограничение в калориях ― это полезно, хорошо, но хорошо бы не перестараться, потому что значительное ограничение ― тоже плохо.
Если человек здоров, у него сбалансированное питание, то ему никакие БАДы, витамины и минеральные вещества не нужны. Они скорее навредят, чем принесут пользу.
Юлия Смирнова:
По поводу БАДов вопрос. Есть разные компании. Недавно БИОТЭК выпустил линейку «Ренессанс», БАДы называются, по-моему, «Продолжительность жизни» или «Долгожитель», не помню точно. Что-то про увеличение продолжительности жизни. Они предлагают антиоксиданты, витамины и минеральные комплексы. Недавно на конференции задала такой же примерно вопрос относительно себя, честно говоря, мне дали рекомендации, что точно мне не нужно делать, по поводу витаминов, микроэлементов и так далее. Что скажете, нужно ли принимать БАДы, имеют ли они пользу? Витамины в аптеке мы все приобретаем, в неограниченных количествах начинаем потреблять.
Вадим Гладышев:
Если человек здоров, у него сбалансированное питание, то ему никакие БАДы и витамины не нужны, и минеральные вещества тоже не нужны. Они скорее навредят, чем принесут пользу. Все клинические испытания на витаминах и на минералах, которые были проведены, не показали никакой пользы. Если человек больной, или у него нарушен метаболизм, ему чего-то не хватает, есть дефицит витаминов или других биофакторов, ― конечно, их нужно восполнить и довести до нормального уровня. Но для большинства людей это не нужно. Более того, фактически всё, что говорится про антивозрастные, антиэйджинг-эффект этих соединений, по большому счёту, не соответствуют.
Юлия Смирнова:
То есть, делаем вывод: вопрос, с котором нужно обращаться к врачу ― определить дефицит. Есть ли в организме дефицит того или иного элемента, и уже непосредственно дефицит лечить.
Вадим Гладышев:
Тогда принимать. Например, кроме старения, мы ещё и селен изучаем. 20 лет назад были первые клинические испытания, где обнаружилось, что добавка селена уменьшает вероятность рака простаты, лёгкого и кишечника в некоторых ситуациях на 50 % или больше, был сильный эффект. После этого NIH, национальные институты здоровья, профинансировали самые большие клинические испытания по раку на селен, назывался Select, там были селен и витамин Е. Пришлось остановить испытания, потому что на середине оказалась, что эффекта никакого нет, а в случае витамина E вероятность рака даже чуть-чуть увеличилась. В случае селена статистически не было разницы, но был небольшой эффект на увеличение диабета. Например, сейчас у нас есть работа, она ещё на рецензии, где мы нашли, что слабый дефицит селена вроде бы способствует увеличению продолжительности жизни, наоборот. То есть селена надо не больше, а меньше. То же самое мы видим, когда ограничиваем метионин в случае мышей, калории ограничиваем. То есть, в принципе, слабое ограничение аминокислот или других соединений часто приводит к увеличению продолжительности жизни. Лично я, например, не принимаю никакие витамины, мне кажется, это плохо, их принимать. Надо сбалансированно питаться, чтобы фрукты, овощи были, поменьше красного мяса, побольше рыбы, курицы; чтобы было именно сбалансированное питание, разное, чтобы разные соединения и биофакторы приходили в организм.
Юлия Смирнова:
И бокальчик вина. Я помню, Эндо Хидетоши, директор Центра обучения и инноваций Национального центра гериатрии Японии рекомендовал красное вино.
Вадим Гладышев:
Кто-то рекомендует, но опять-таки, мы не знаем. Вся суть в том, что, как я сказал, чтобы узнать, какая добавка, соединение или какой-то фактор окружающей среды действует на продолжительность жизни, надо проверить эксперимент. Для проверки нужен контрольный эксперимент. Этого не было сделано ни на какой из факторов. Пока только догадки, кому-то помогло, кому-то нет, строятся разные ассоциации. В целом, наверное, действительно средиземноморская диета помогает, пониженное потребление красного мяса помогает, это всё так. Сон, должен быть нормальный сон, физические упражнения. Самое главное, что мы знаем, как укоротить жизнь.
Юлия Смирнова:
Курить, пить.
Вадим Гладышев:
Да, правильно. Я, например, честно, не понимаю, как можно курить. Для меня это полная загадка. Известный факт, что, фактически, 10 лет жизни скидывает себе человек. Он выкуривает сигарету и у него уменьшается жизнь на 10 минут от каждой сигареты. Зачем?
Юлия Смирнова:
Проводились исследования, которые показали: 7-10 лет – срок жизни, который можно увеличить в случае, если бросишь курить, или сократить продолжительность, если начнёшь.
Вадим Гладышев:
Не совсем так. Можно сократить, если куришь. Но, если ведешь здоровый образ жизни, имеешь сбалансированное питание, то на самом деле очень трудно увеличить продолжительность жизни. Её легко сократить. Курение – первый фактор, допустим, или много пить. Как может быть, что разница в продолжительности жизни в России между мужчинами и женщинами 12–19 лет? Мужчины пьют, курят и пьют, вот и всё.
Юлия Смирнова:
Вот так, мужчины. Нужно с женщин брать пример!
Мы затронули совсем простые методы, с помощью которых человек может воздействовать на свою продолжительность жизни. Но, допустим, мы отказались от курения, хорошо себя ведём, берём пример с женщин, правильно питаемся, дышим воздухом чистым, живём в голубой зоне и так далее. Дальше что? Радикальное продление жизни, как работать абсолютно здоровому человеку? Давайте, вернёмся к моменту, в котором вы сказали, что накопление мутаций влияет, насколько я поняла, на продолжительность жизни.
Вадим Гладышев:
Давайте, про мутации тоже поговорим. Есть разные типы мутаций. Есть мутации, которые накапливаются с возрастом, так называемые, мы называем их соматическими мутациями. В каждой клетке нашего тела есть ДНК, ДНК иногда повреждается и возникает мутация. Чем дольше человек живёт, тем больше у него в клетках таких соматических мутаций. Есть мутации в половых клетках, которые передаются из поколения в поколение. Есть материнский геном, отцовский геном, у их сына или дочери происходит их смешение, в среднем, ребёнок имеет столько же мутаций, сколько родители, за исключением того, что в каждом поколении добавляется приблизительно 70 мутаций.
Юлия Смирнова:
То есть, теоретически, новое поколение должно жить меньше? Или, что нас не убивает – делает нас сильнее?
Вадим Гладышев:
Очень интересный вопрос, на который пока нет ответа. Здесь такая ситуация. Раньше, 200 лет назад или больше на людей действовал естественный отбор сильнее, чем действует сейчас. Люди больше конкурировали, убивали друг друга, инфекции их убивали и так далее. Сейчас жизнь стала лучше. Сейчас, наверное, 80 % людей имеют детей, то есть рано или поздно в течение жизни у них появляются дети. Дети не умирают от голода в развитых странах, они могут получить образование, выжить. Таким образом получается, что у нас естественный отбор чуть-чуть ослаб, а с каждым поколением добавляется 70 мутаций. Поэтому есть опасение, что постепенно человеческая популяция может ухудшаться из-за сложившейся ситуации. Правда, естественный отбор действует на раннем возрасте, когда, например, происходят выкидыши или другая ранняя смертность. Здесь происходит подчистка популяции людей, поэтому эффект устраняется частично: как минимум, 70 мутаций. Тем не менее, возникают 70 мутаций всего на целый геном, но функциональная часть генома составляет порядка 10 %. Значит, из 70 мутаций 7 попадают в гены или в какие-то важные участки. Но при этом не все они вредные, некоторые могут быть и нейтральными. Может быть, в среднем человек получает 2-3 вредные мутации на каждое поколение. Такая ситуация. Поэтому эффект мутации может быть тот, который унаследован от родителей. Например, если от отца и от матери получена мутация или определённая комбинация мутаций. Человек, может быть, получил хороший генотип, или не очень хороший, или средний. Плюс, накапливаются мутации, как функция возраста. Мутации представляют собой повреждение, на самом деле. Но, кроме мутации, есть очень много других повреждений, и нельзя сказать, что сами по себе мутации с возрастом несут в себе самое важное плохое. Мутации, или укорочение теломеров, или окислительные повреждения ― всё вместе есть плохо, а по отдельности они имеют небольшой вклад. Я не знаю, насколько понятно я объяснил или запутано.
Юлия Смирнова:
Давайте на примерах. Например, кожа: почему стареет кожа? Из-за мутаций, в том числе, правильно? Коллаген деградирует из-за накопления мутаций, предположим.
Вадим Гладышев:
С возрастом всё меняется в человеке, в живом организме. Метаболиты меняются, уровень метаболитов, экспрессия генов, происходит накопление повреждений, меняется клеточный состав в органах, белки или сшивки происходят снаружи клеток. Даже те биологические компоненты, которые не меняются, всё равно меняются относительно тех, которые меняются. Поэтому всё меняется. Когда вся система меняется, нельзя вычленить что-то одно, самое главное.
Юлия Смирнова:
Нужно работать со всей системой в комплексе.
Вадим Гладышев:
В этом сложность нашей области ― как описать всю систему, скажем так. Может быть, клеточную систему, или систему органа, или весь организм? Мы, учёные – редукционисты, нам хочется из сложного вычленить один компонент, его изучить и сказать: это самое главное. Митохондрия, например, важна, или теломеры. Но, как только мы вычленяем в случае старения один компонент, мы, фактически, перестаём изучать старение, потому что в какой-то ситуации этот компонент будет играть ключевую роль, в другой ситуации – нет. Возьмём всем известные окислительные повреждения. Если человек нормально себя чувствует, у него сбалансированное питание, никакие антиоксиданты не нужны, потому что окислительные повреждения для него не играют ключевой роли. Они среди множества других компонентов. Поэтому, потребляя антиоксиданты, не только не получишь никакой пользы, но даже, скорее всего, получишь вред. Если у человека что-то изменилось, у него окислительный стресс – то, что укорачивает ему жизнь, тогда, конечно, надо действовать на окислительный стресс. Тогда антиоксиданты могут потенциально помочь. Так и здесь: мы взяли организм, в котором всё меняется, вычленили один компонент, но он сам по себе ничего не значит. Этим компонентом могут быть мутации, теломеры, митохондрии, эндоплазматический ретикулум, поломки в ДНК и всё, что угодно. В том и сложность нашей области, потому что кажется – стареет человек, всё просто, есть повреждения, давайте, мы их уберём. Аналогично машине: мы ездим на ней, она стареет, у неё портится двигатель, аккумулятор, электрическая система. Но, как описать всю систему, как сделать так, чтобы замедлить старение сразу всего? Или, может быть, всю систему омолодить? Как омолодить машину? Можно деталь заменить, но всю машину омолодить невозможно.
Пока что не было проведено ни одного эксперимента ни с одним из факторов, и все рекомендации о влиянии того или иного фактора на продолжительность жизни строятся на догадках и наблюдениях: кому-то помогло, кому-то нет.
Юлия Смирнова:
Давайте, подумаем. Пока естественными методами, ничего особенного не делая. Например, на следующем эфире я буду обсуждать с представителями MyGenetics, центра в Новосибирске, который проводит генетические исследования. Я на этот шаг решилась. Никогда раньше не делала никаких генетических исследований, поскольку не понимала, что они дадут обычному человеку, такому как я. Однако, в Америке, например, существует сайт, который предлагает людям знакомиться для зачатия ребёнка на основе генетической информации, которую они получают, зарегистрировавшись на сайте. Услуги сайта стоят порядка 200 € в год, достаточно небольшая сумма. Имеет ли это смысл?
Вадим Гладышев:
Я не знаю, какой алгоритм использует конкретно компания, про которую вы говорите, но, в целом, в принципе, можно предположить, что они делают. Я бы сказал, что подобрать двух людей будет, скорее всего, невозможно, потому что мы до конца не понимаем все генетические вариации, как они составляют что-то единое и, тем более, когда произойдёт их смешение в организме потомка. Скорее всего, эта компания находит вредные мутации, потенциально в отцовском, материнском геноме, и потом говорит, что есть мутация в гене у потенциального отца и у матери. Возникает риск, что эти мутации объединятся и тогда какой-то ген будет полностью нарушен. У нас в геноме есть две копии каждого гена. Если одна копия плохая, вторая копия всё ещё работает. Если у отца одна копия нарушена, у матери одна копия нарушена, значит есть вероятность, случайно может оказаться, что ребёнок унаследует обе нарушенные копии, что плохо. Тогда компания может сказать: у вас есть потенциальная вероятность такой ситуации. Но, в целом, как подобрать двух людей ― конечно, нельзя представить. Не на том уровне науки, на котором мы сейчас находимся.
Юлия Смирнова:
Плохо, потому что дальше мы с вами будем обсуждать редактирование. В мире очень много работ именно в этой области. Я читала, что и Англия очень активно работает в этом направлении, в Мексике редактируют эмбрионы, уже рождаются дети. Китай, пожалуйста, из последних новостей ― впереди планеты всей относительно работ в данном направлении. Не только с людьми, они очень активно работали с животными, выводили новые породы с определёнными свойствами, функциями. Уже давно работают над проблемой, как убрать риск того или иного заболевания. С точки зрения увеличения продолжительности жизни работы по редактированию генома имеют смысл?
Вадим Гладышев:
Нет, такого ничего нет, не было даже на модельных организмах, не говоря о человеке. В целом, конечно, мы придём к редактированию генома. В случае человека, конечно, пока это рано делать, потому что есть ошибки; можно отредактировать одно место, которое хочется отредактировать, но одновременно возникнет изменение в другой части генома. Мы не можем пока такие возможности исключать. На модельных организмах мы отредактировали какое-то место в 10 разных мухах, а потом из всех мух выбрали одну, в которой ничего другого не случилось, и нормально. На человеке такое не получится. Кроме того, изменение генома человека сопряжено с этической проблемой. Мне кажется, мы неизбежно придём, будем редактировать геном человека. Сначала, может быть, в ситуации, когда мутация совсем вредная, у родителей не может ребёнок появиться, если эту мутацию не устранить. Или когда очень большая вероятность очень страшной болезни, из-за которой ребёнок может в детстве умереть.
Юлия Смирнова:
В случае с орфанными заболеваниями, с редкими.
Вадим Гладышев:
Но, изменить гены так, чтобы организм дольше жил, ― это очень рискованная процедура. Пока наука не дошла до такого. Слишком много ошибок, есть вероятность ошибок. Кроме того, мы не можем до конца понять эффект разных мутаций. Они могут быть, например, плохие в одном возрасте, но быть неплохими или даже хорошими в другом возрасте. Такая идея есть, одна из теорий старения называется теория накопления мутаций, мутационная теория. В соответствии с этой теорией считается, что одна из причин старения ― мутации, которые в молодом возрасте нейтральные, не имеют никакого эффекта, а в старом возрасте, когда организм уже оставил потомство, они вредны, из-за этого происходит старение, такая идея. Или другая идея, теория называется антагонистическая плейотропия. Есть проблема в науке ― учёные дают странные названия, непонятно, что это такое. На самом деле, идея очень простая. Предположим, есть мутация, которая помогает в молодом возрасте. Например, человек из-за неё лучше видит, или быстрее бегает, или лучше соображает, мутация даёт ему какое-то конкурентное преимущество. Он тогда может оставить лучше потомство и так далее. Но, допустим, эта мутация помогает в молодом возрасте, но приводит к небольшим повреждениям, которые накапливаются и проявляют себя в старом возрасте. Тогда получается, она хороша, пока человек молодой, но плоха, когда старый. Из-за того, что она хороша, пока человек молодой, она отбирается, на неё действует естественный отбор, вероятность мутации в популяции увеличивается, из-за чего неизбежно происходит старение. Поэтому как такую мутацию лучше отредактировать. Может быть, когда мы отредактируем, мы можем увеличить продолжительность жизни человека, но человек будет в очках, или у него будет пониженный, ухудшенный иммунитет, или он будет менее красивым. Сложные вопросы, пока мы не дошли до той стадии науки, чтобы решить подобные проблемы.
Юлия Смирнова:
В итоге что же делать? Трансфузиологи тоже недавно разговаривали, обсуждали тему инъекции плазмы молодых доноров. Тема тоже широко и активно обсуждается в Америке, проект Ambrosia и т.д. Это любопытная тема?
Вадим Гладышев:
Любопытная тема, но ведь нет никаких доказательств. Были работы, которые не воспроизвелись. Теоретически понятно, что вливается кровь от молодого организма в более старый организм и предполагается, что в ней есть какие-то защитные факторы. На самом деле, никакого доказательства, что такие защитные факторы присутствуют, нет. Другая часть учёных считает, что, вливая молодую кровь, мы всего лишь разбавляем старую кровь. Вредные компоненты старой крови разбавляются, и поэтому есть временный положительный эффект. Но кровь у нас обновляется очень быстро, поэтому, когда мы вливаем молодую кровь, скорее всего, эффект будет очень минимальным.
Юлия Смирнова:
Да, есть проекты, связанные с кровью, а есть проекты, связанные с плазмой. Речь шла о белках GDF-11.
Вадим Гладышев:
С GDF-11 очень интересная история. Несколько лет назад вышло несколько статей моих коллег в Гарварде, они стали смотреть на белки, которые уменьшаются с возрастом. Они сказали, нашли белок, который уменьшается с возрастом, наверное, это плохо. Давайте, мы сделаем так, чтобы восстановить уровень этого белка. Они стали вкалывать белок мышам и увидели, что есть некоторая нормализация. Тогда эта область стала очень известной, и даже журнал Science назвал этот белок молекулой года, было самое важное открытие в том году. Но потом вышла другая статья и обнаружилось, что в первой статье белок был определён неправильно. Они думали, что следят за одним белком, на самом деле они следили за другим белком. То есть другой белок уменьшался с возрастом, а GDF-11 совершенно не уменьшался с возрастом. Более того, вообще, концептуально стоит ли смотреть на белки, которые уменьшаются с возрастом? Белок действительно может уменьшаться с возрастом, потому что он не нужен. Может быть, он плох и поэтому он уменьшается, происходит адаптация организма, чтобы нормализовать. Может быть, наоборот – надо следить за белком, который не уменьшается с возрастом и не меняется, настолько он важен, а тот, что меняется – не важно, поменялся он или нет. Иными словами, я хочу сказать, что это очень неправильный концептуальный подход; если что-то меняется – мы ничего не можем сказать, хорошо это или плохо, или нейтрально. Нужно описывать всю систему и следить за её потенциалом, насколько этот потенциал соответствует долгой жизни или короткой жизни. Это совершенно другие подходы. Поэтому та работа с белком GDF-11 сейчас под вопросом.
Юлия Смирнова:
Пока тоже требует изучений, исследований.
Вадим Гладышев:
Здесь две проблемы. Одна проблема, что был взят совершенно не тот белок, вторая проблема более фундаментальная: можно ли, в принципе, использовать такие подходы, чтобы находить изменения и видеть в них причинно-следственную связь?
Мы не можем выдернуть один компонент из такой сложной системы, как человеческий организм, изучить его, и по результатам исследований строить в целом причинно-следственные связи.
Юлия Смирнова:
Хорошо, отодвинем в сторону. Давайте, побеседуем о более радикальных методиках. Технология выращивания органов. Есть приверженцы идеи, что человек постарел, органы постарели, вырастили в свинье или напечатали на биопринтере, или напечатали in situ, непосредственно в человеке, и вуаля. Новенький человек.
Вадим Гладышев:
Таких технологий ещё нет, но есть идеи, как их развивать. Мне кажется, это скорее, не старение, а часть медицины, потому что мы пытаемся вырастить орган или сконструировать его, чтобы потом им заменить один из органов человека. Это не замедление, потому что, когда мы замедляем старение, нам нужно замедлить старение всех систем. Если мы заменим один орган, все остальные органы всё равно будут стареть. Тем не менее, это очень важное направление, оно активно развивается. Идея выращивать органы на свиньях мне кажется отличной.
Юлия Смирнова:
Но там же может возникать иммунный ответ.
Вадим Гладышев:
Есть стратегия, что можно взять клетки человека и омолодить их в пробирке. Мы это ещё не обсуждали, не знаю, хватит ли времени. Это система омоложения через фактор Яманаки. Мы пока её отодвинем, закончим про органы. Можно взять клетки человека, омолодить их в культуре.
Юлия Смирнова:
Клетки ― это та технология, на которую вы делаете акцент, правильно?
Вадим Гладышев:
Да, мы пытаемся омолаживать в лаборатории. Можно омолодить клетки в культуре, потом взять, например, бластоцист свиньи и добавить туда омоложенные эмбриональные клетки человека. Тогда вырастет свинья, но часть клеток у неё будет человеческой. Если этой свинье сделать генетическую манипуляцию, чтобы определённый орган не рос, например, почка, тогда свинья может вырасти, только если человеческие клетки, добавленные в бластоцист, станут почкой. Таким образом работает система выращивания почки в организме свиньи. Потом эту почку можно пересадить тому человеку, от которого исходно взяли клетки. Это будет не просто почка, а почка конкретного человека. В том концептуальная идея. Пока такой технологии нет, есть разные проблемы, этические проблемы; как сделать свинью, чтобы у неё не было человеческого мозга, например, разные проблемы есть. Но в будущем, наверное, такие технологии появятся. Мне кажется, неплохая идея.
Насчёт омолаживания. Великий учёный японский Яманака придумал, как омолаживать человеческие клетки. Он экспрессирует четыре транскрипционных фактора, и они переводят взрослую клетку в более молодую клетку, а потом из молодой клетки можно дифференцировать, сделать разные типы клеток в организме человека. Например, есть идея, что можно эти факторы экспрессировать во взрослом организме так, чтобы омолаживались клетки внутри живого организма. Это то, что мы пытаемся делать в лаборатории, не только мы – многие другие лаборатории. Такое омоложение мы называем in vivo. Там свои проблемы возникают, потому что, когда происходит такое омоложение, мы увеличиваем потенциал роста клеток, из-за чего увеличивается вероятность рака. Поэтому нам нужно одновременно омолаживать клетки и бороться с раком, при этом, когда мы омолаживаем, часть клеток сваливаются, мы называем это sinesсence, старение клеток. Когда они перешли в это состояние, они не только не делятся, но и из себя испускают вредные соединения. Таким образом, надо эти клетки убивать, сенесцентные клетки. То есть омолаживать клетки, бороться с раком и убивать эти клетки. Это всё сложно, пока не было сделано, но сама идея омолаживать часть клеток в организме человека ― очень интересное направление.
Юлия Смирнова:
Понятно. Будущее за клеточными технологиями, часть из них уже развиваются. Клеточные технологии уже лечат ожог роговицы глаза, кожные повреждения. Уже есть хрящ Codon, например, компания в Германии аутологичные клетки хряща использует для лечения повреждений хрящевой ткани и т.д. Вы считаете клеточные технологии тем направлением, которое вызывает максимальный интерес и имеет потенциал?
Вадим Гладышев:
Я бы так сказал, что в ближайшее время, скорее всего, что нам следует ожидать, это замедление старения. Наверное, найдётся соединение, или группа соединений, или соединения вместе с отдельными факторами окружающей среды, которые замедлят старение. Это можно ожидать в течение, может быть, 10 лет для человека. Скорее всего, это будет не сильным эффектом, может быть, 5-10 лет добавится жизни человека за счёт этих соединений. Системы омолаживания находятся в самом зачаточном состоянии. В течение 10 лет их не следует ожидать, тут работы на более долгий срок, но здесь потенциал. Они важны, потому что произойдёт омоложение. Но, опять-таки, надо сказать, что омоложение части организма, не всего организма. Мы не можем омолодить весь организм. Потому что нейрон как возник эмбрионально, так он есть всю жизнь, он не делится уже, его нельзя омолодить. Можно омолодить клетки, которые делятся, поэтому, скорее всего, если получится, дело дойдёт, то мы сможем омолодить часть клеток в организме. Поможет ли это всему организму, ― скорее всего, поможет частично. Но, мы пока не знаем.
Юлия Смирнова:
Над этим вы работаете в лаборатории в МГУ?
Вадим Гладышев:
Мы немного в МГУ работаем, но большей частью эта работа идёт у меня в лаборатории в Гарварде.
Юлия Смирнова:
Что ж, я лично и зрители желаем вам больших достижений в вашем нелёгком научном деле.
Вадим Гладышев:
Нелёгком, но интересном.
Юлия Смирнова:
Но интересном, да. Я очень радею за вас, за ваши успехи, которые непременного будут в ваших лабораториях, что в России, что в США. Спасибо большое за интересный эфир!
Вадим Гладышев:
Спасибо вам за приглашение! Мне очень было интересно обсуждать эти вопросы.