Алина Мяло:
В эфире вновь программа «Generation Y» и я, Алина Мяло. Сегодня у нас предпраздничный выпуск и финальный выпуск в этом, 2018-м году. Естественно, сегодня мы решили подвести итоги, и как же не пригласить того, с кем когда-то начинал и благодаря которому ты появился в эфире, как и программа. Поэтому сегодня у нас в гостях мой хороший друг, партнёр по многим проектам, когда-то соведущий моей программы, Юра Клименков. Сегодня в течение следующих 45 минут мы с Юрой обсудим, что же произошло значимого в 18-м году и чем он нам запомнился. Привет, Юра.
Юрий Клименко:
Привет, у меня такое ощущение, что сюда надо было третьим посадить какого-то психолога, который бы сейчас помог разобраться, что это, с бывшим, соведущим, партнёром. Хорошо, я тебя тоже очень рад видеть.
Алина Мяло:
Юра, сегодня мы обсудим, как мы и договорились, в рамках нашей программы три вещи: технологии, образование и некоторые тренды, которые происходили в рамках этих двух секторов. Давай начнём с технологии, потому что это то, что пронизывало весь этот год. Я тебе уже сказала до эфира, что, наверное, 18-й год стал для меня годом частично неоправданно завышенных ожиданий ко всему тому, что происходило. Чем тебе запомнился 18-й год с точки зрения технологий и какие стали ключевыми для тебя?
Юрий Клименко:
Смотрите, абсолютно логично говоришь, что это год неоправданных ожиданий от технологий, но если мы так говорим, например, 2000-й, кризис, такой год возьмём, то там тоже была история неоправданных ожиданий с какой-то точки зрения, с другой стороны, во что это выросло. Понятное дело, что люди там такие: вау, класс, бежим сразу на всё первое, что видим. Но я предлагаю прямо сразу не заморачиваться и начинаем с самого очевидного из того, на что были какие-то огромные ожидания, что будет стоить 1.000.000 $ к концу этого года или следующего года. Конечно, криптовалюты под 18-м годом были очень интересны. Я же тебя когда-то предал, если мы будем продолжать нашу тематику начальную, я убежал в программу ICO Metrics, которую мы сделали вместе с Эмилем Якубовым. Мы с ним все время как раз обсуждали на тему будущего криптовалют. Понятное дело, что, когда общались с криптоэнтузиастами, я всегда говорил: ребята, есть такая штука, спекулятивный пузырь, он рано или поздно лопнет. И мы сейчас видим, как, на самом деле, этот пузырь лопнул, притом очень всегда забавляет позиция как раз криптоэнтузиастов, они говорят: давайте вспомним, на какой цене заканчивался каждый год. Типа биткоин всё равно растёт. Конечно, наверное, он по годам как-то растёт, но при этом мыльный пузырь, конечно, там был, это был красивый спекулятивный пузырь, который быстренько полетел. Знаешь, что мне больше всего нравится в истории. История, она всегда ретроспективна. Теперь все пишут: это было очевидно, много ICO закрылось, на этом месте как раз и полетело мимо. Но надо отметить, что если мы берём здесь не историю криптовалюты, как единицу, а историю технологии, то надо отдать должное, блокчейн своё место в нише нашёл, он используется и крупными компаниями, но надо отметить, что он уже используется как-то тихо, уже нет какого-то, как даже 2017-й, начало 2018г. Кричали: Сбербанк внедрил блокчейн! А кто-то внедрил блокчейн, уже как-то спокойно, тихо, обыденно происходит, как и происходит со всеми технологиями. То есть, на самом деле, мы здесь уже столкнулись с тем, что да, пришла технология, от неё были какие-то безумные ожидания, класс, мы что-то новое открыли, народ в шоке, в восторге, стоимость консультации по технологии, чтобы сделать смарт-контракт, например, стоит один биткойн в час. То есть памятуя о том, что биткоин стоил дороже 10 тысяч $, хорошая, мягко говоря, оплата. Ну да, превратилось в какую-то более обыденную вещь, с которой уже люди как-то привыкли жить. И тут, конечно, интересно всё-таки подумать, что мы здесь увидим, на самом деле, в 2019-м году. Понятное дело, что технология блокчейн прижилась, технология ICU, кстати, тут мои прогнозы не ожили, я как-то планировал, что ICO окажется более живучим. Но ICO оказалось в итоге слишком мошенническим. То есть люди не доверяют. Если я скажу честно, не знаю, следила ты за этим или нет, но там сейчас предлагают какие-то новые модели ICO, как там их называют. Я уже честно скажу, на тот момент, когда я понял, что ICO сдох, для меня это стало, как МММ 2017 или какой там был 15, 14. Вот что ты думаешь, криптовалюты, они здесь они умрут с концами или всё-таки найдут какую-то свою нишу, как в кризисе доткомов, упали акции, но всё-таки интернет живёт.
Алина Мяло:
Слушай, здесь нужно понимать, какие люди у нас стоят за криптовалютой и за данным направлением, я бы сказала, цифровым направлением экономики и финансов. Потому что я не могу сказать, что я вижу большое сворачивание ICO, потому что эта тема моей диссертации, которую мне пытались утвердить год, но утвердили. Если посмотреть в целом, идёт изменение регулирования, и там, где действительно сейчас будут приняты регулятивные законы, которые позволяют открыто посмотреть и защитить права инвесторов, я считаю, что ICO будет хорошим альтернативным способом замены, возможно, краудфандинга . Потому что нужно понимать, что это для тех проектов очень молодых, которые не могут иметь средства выходить на IPO и привлекать крупные инвестиции и заявлять об этом миру. Поэтому я вижу перспективу, только если у нас будет хорошее регулятивнаое поле в очень стабильных развитых странах с прозрачным механизмом, и тогда это будет хорошая замена краудфандингу. Вот именно если мы говорим в таких форматах, мне кажется, что 19-й год, это хорошее поле, когда весь этот хайп, бум, он уже спал, люди трезво начали смотреть на некоторые такие вещи, и смогут медленными шагами двигаться в очень точечные вещи. Что касается крипты, я изначально не очень верила в это. И когда мне говорят: ты же изучаешь ICO, это про крипту. Я говорю: нет, там тоже есть обычные деньги, не путайте об этом. И честно, мне кажется, что люди не понимают, что это до сих пор. И экономисты, в том числе, и финансисты, потому что все спрашивают: а чем же обеспечено это, что это, мы никак не можем это определить, как деньги. И до тех пор, пока это не будет определено, это будет именно ситуация неопределённости полнейшей, и волатильность, она будет продолжаться. Поэтому, мне кажется, что 19-й год не поставит эту точку, это будет такая же история верующих и неверующих и тех, кого переубедит. Но мне кажется, что люди, как мы с тобой, более-менее среднего класса? которые чуть-чуть финансово грамотные, просто будут уже со стороны наблюдать и не предпринимать каких-то таких вещей. Не знаю, может быть, ты сейчас проапеллируешь к моим словам и скажешь, что это не так.
Юрий Клименко:
Тут сложно оценить, потому что, например, там появилась какая-то тенденция, новый тип ICO, если ICO умерло, там теперь какой-то новый подход. Честно, я уже даже не разбирался. Если мы говорим чисто про ICO, как систему такого краудфандинга, возникает вопрос, что изначально он создавался и почему стал популярным. IPO дорого, безумно дорого, а ICO было дёшево. Сейчас, когда появился SEC, появилась необходимость в регуляции, KYC, оно, конечно, всё это достаточно недёшево. Мне кажется, конечно, что количество проектов, которые рискнут вместо того, чтобы идти к обычным венчурам, открывать ICO, наверное станет значительно меньше. За этим, конечно, появится риск. Кроме этого, например, ICO был во многом за счёт поддержки криптовалюты, которые росли. Если криптовалюта будет падать, то ICO будет менее привлекательным. Мне кажется, история все равно так или иначе взаимосвязана. То есть, например, если эфир будет дешеветь, никто не согласится на базе эфира выстраивать свои продукты, свои проекты. Неоднозначная такая история, в 19-м году будем смотреть. Вторая история, раз уж мы по технологиям пошли, нейронные сети - очень прикольная вещь. Я думаю, что стоит тебя начать, потому что я поближе к технологической составляющей буду. Всегда интересно посмотреть как раз со стороны человека, который сам ручками не программирует, какие ожидания у него были. Какие лично были у тебя ожидания от нейронных сетей в 18-м году, и вообще, какие были, какие оправдались, какие нет?
Алина Мяло:
Для меня, как человека всё-таки не связанного с технологией, как ты правильно заметил, у меня был даже какой-то эфир, можно будет отлистать, кому интересно из наших зрителей и слушателей, как раз с парнем, который занимается нейронными сетями. Мне кажется, я как придерживалась тогда позиции, что всё равно для меня это некий чёрный ящик, который остаётся. Наверное, это не относится к 18-му году, это было в конце 17-го года, мы с ребятами участвовали в чемпионате, в том числе, Cup Moscow, мы его выиграли. И один из этапов был для Альфабанка. И мы пилили модель оценки платёжеспособности и дефолта для корпоративных клиентов. Мы честно, мы же экономисты, мы эконометрику, данные, все построили, всё прогнали, получили какой-то результат, построили вероятностную модель. Были ребята из Бауманки, МФТИ, которые сделали нейронную сеть, обучили её на каких-то больших данных, я не знаю, откуда они взяли эти данные, и получили очень похожий к нам процент. Когда мы спрашивали у Альфа-Банка и руководства, у нас потом бы с ними завтрак, почему выиграли мы, а не ребята, потому что, они говорят, что не верим мы пока в это, непонятно, как учить, очень большие риски, очень сложно с датой, которая есть, и как это обучать всю систему. Поэтому для меня это также продолжает в течение всего 18-го года оставаться всё ещё чёрным ящиком. Я верю в большой потенциал.
Юрий Клименко:
А как же «роботы захватят мир»?
Алина Мяло:
Жалко, Илона Маска, всё-таки третьего человека у нас нет в гостях. Я немножко очень такой скептичный человек в этом плане, не знаю, как ты, Юра, может быть, ты сейчас скажешь, что нет, всё уже совсем близко. Всё ещё для меня остаётся это та технология, которая имеет супербольшой потенциал, но так как мы пока не понимаем, как всё-таки аккуратно получать тот результат, который мы хотим, при этом, не имея супербольшой стоимости нашей ошибки. Мне кажется, что это та основная задача, которую должны решить с точки зрения нейронных сетей в следующем году. Как максимально, с небольшими затратами обучать нейронные сети, где брать хорошие данные, как это делать и где это нужно. Потому что, мне кажется, весь 18-й год все говорили: это можно решить нейронной сетью. Сейчас пишут: это тоже можно решить, это тоже можно решить. В итоге мы видим, что с точки зрения каких-то больших игроков на рынке, вот ты упомянул Сбербанк с тем же блокчейном. Но если мы посмотрим с нейронными сетями, всё равно наши большие компании, они пока туда очень осторожно на это смотрят.
Юрий Клименко:
Это нормально, да. Я просто сам за нейронными сетями слежу, такой вопрос, в плане того, что если мы поспрашиваем специалистов на рынке, людей, которые работают, они скажут: нейронные сети, это же один из инструментов. На самом деле, там есть очень много разных инструментов, которые существуют, на самом деле. Когда мы слышим: нейронные, нейронные, сети, это то, что нас спасёт, там есть анализ данных, но он и существует, он работает, классный, хороший инструмент у нас конечно появился. Ну давай, во-первых, отметим, что нейронные сети, кстати, в 18-м году так или иначе удивили. Начнём с того, что если уж мы говорим про нейронки, то победа победа нейронок в GO, это конечно, надо отдать должное, победа компьютера над человеком с точки зрения того, что там столько вариаций, что если мы сейчас упомянули шахматные движки, то мы увидим с тобой, что там просто есть перебор баз данных, заданной человеком. Сейчас, кстати, сделали шахматный движок тоже на нейронке, который хорошенько разбил все шахматные движки. Там надо, конечно, на новых ещё посмотреть, что будет, но пока на новом движке не потестировали, но будет прикольно. Нейронки, конечно, свою силу показали с точки зрения подхода. Вопрос состоит в том, что, знаешь, как с любыми технологиями, какой потолок у этой технологии, не нужно ли потом искать что-то ещё. Кстати, заметь, нейронки уже давно придуманы, просто мощностей не хватало, даже не в нашем столетии. В 20-м веке, получается. Знаешь, на самом деле, когда мы с тобой говорим про анализ данных, нейронки, понятное дело, что будут идти дальше, они есть везде. Например, в обработке предпочтений, в обработки чеков, в обработке ожиданий, что кому предложить, на самом деле, работают просто прекрасно, и люди за это готовы платить, деньги там сейчас, конечно, крутятся бешеные. Ты знаешь, как у меня один друг шутит, говорит: если ты говоришь, что ты знаешь, что такое нейронка, ты хочешь зарплату 150. Если ты прослушал курс на Coursera, ты хочешь 200, если ты где-то хоть поработал, и там начинается... Рынок там конечно раздут, рынок там раздут очень сильно. На самом деле, переходя от нейронок, я бы поговорил с тобой, знаешь, о чем? О приватности в 18-м году. Потому что для меня стало большим удивлением, совсем недавно Тинькофф рассылал сообщение о том, что, друзья, всем привет, посмотрите, что вы делали в 18-м году. И знаешь, дошло до того, что они прямо точно знают, какой продукт ты покупал чаще всего. Это обозначает что? Это обозначает, что у них есть чистый обмен данными между магазинами, банками и всем. А вот возникает вопрос, насколько, на самом деле, это по-твоему хорошо для человека. Понятное дело, для бизнеса.
Алина Мяло:
На самом деле, только сегодня мы говорили об этом вопросе с нашими студентами на МИЭФе. И вообще, об этичности передачи данных. Мне кажется, что это было одним из таких, постоянно обсуждали и Facebook, и многие другие, и наш любимый Telegram. Давайте вспомним, почему его заблокировали. Здесь возникает вопрос о том, когда каждый индивид должен решать самостоятельно. То есть если мы понимаем, что мы готовы пожертвовать тем, что о наших предпочтениях, какой йогурт мы любим, будут знать компании, которые смогут предложить нам более вкусный йогурт, и мы готовы пожертвовать этой тайной нашей личной информацией, то, в принципе, ОК. Но здесь вопрос, насколько глубокую информацию потребуют от нас. И на самом деле, здесь вопрос даже не в Тинькове, который рассылал, о твоих покупках.
Юрий Клименко:
Но это я с юмором.
Алина Мяло:
Да, а больше именно о социальных сетях, которые знают намного больше, чем о наших покупках.
Юрий Клименко:
Во-первых, давай будем честными, нет никакой тайные в том, что сообщения, которые ты пересылаешь, автоматически анализируются, на них выстраиваются предпочтения рекламные.
Алина Мяло:
Весь таргет, который у тебя есть.
Юрий Клименко:
Да, ты же в курсе, что ВКонтакте совсем недавно разрешил скачивать информацию о себе. Одна из этих информаций является, в том числе, предпочтения для рекламы, которые выработаны как раз компьютером с точки зрения того, чтобы увеличивать эффективность рекламы.
Алина Мяло:
То есть, на самом деле, здесь возникает вопрос, насколько в 19-м году мы будем меньше публиковать информацию о себе в социальных сетях и будем их использовать.
Юрий Клименко:
Тут вопрос, наверное, не только в нас, вопрос, конечно, какой-то общей массы, которая здесь происходит. В Европе приняли новый закон о персональных данных, честно скажу, мне кажется, он ничего не поменял, если серьёзно говорить, ничего не поменял. Теперь ты, правда, имеешь право по европейским законам знать, что о тебе знают и потребовать выключить или запретить в какой-то момент. Но, с другой стороны, как это контролировать, на самом деле, не очень понятно. Но знаешь, мы затронули мы ещё одну очень веселую тему. Я понял, я здесь с тобой согласен, у меня тоже абсолютно неоднозначная позиция по поводу того, что, с одной стороны, компании знают, слава богу, но знают и знают, не такая уж это...
Алина Мяло:
Да, пока ты не ушёл, не только компании, которые тебе что-то продают, но и те, кто могут тебя нанять, это тоже.
Юрий Клименко:
Это тоже очень интересная история, кстати, будет очень, я прямо предчувствую, что выиграет, конечно, Тинькофф, сделает Тинькофф HR и будет рассказывать всё о человеке, это, конечно, будет довольно специфичная история. А потом можно ввести обработку контрагентов у предпринимателей сразу с автоматической оценкой рисков, знаешь, начинается, конечно, очень весело всё. На самом деле, ты затронула одну очень интересную тему, мы договорились в политику не лезть, но мы так ещё совсем чуть-чуть коснёмся, больше в технологической части. Ты затронула Telegram, Telegram, это всё-таки Тинькофф, который договорился с магазинами, они где-то обменялись данными или, не знаю, на каких условиях они поработали, ну понимаешь, на то, чтобы знать, какой продукта ты покупаешь чаще всего, это прямо программно висит, это происходит обмен данными. Вопрос возникает вот в чем. OK, человек может определять, хочет ли он отдавать, как ты сказала, данные компании. Но легче человеку определять, какие данные он отдает силовикам. Заметь, это не совсем политический вопрос, это более общественный вопрос, на самом деле.
Алина Мяло:
Да. Тут, на самом деле, очень сложно. Я, когда вся эта история была с Telegram, я никак не комментировала, потому что здесь, опять-таки важна очень сильно граница. То есть я понимаю, почему это важно с точки зрения общественности. Это борьба с возможными как раз различными террористическими актами и так далее. Есть та, условно говоря, цель, которой, возможно, кто-то прикрывается, возможно, это действительно первоначальная цель, которая была. Но здесь возникает вопрос, как мы будем фильтровать всё это. И тут тогда выпадает то, что нам надо отработать все, чтобы понять, где то, что нам нужно.
Юрий Клименко:
На самом деле, я бы здесь добавил, ты будешь смеяться, мне кажется, вопрос заключается ровно в одном. Это вопрос в доверии. Теперь, объективно говоря, по тем задачам, если мы доверяем силовым структурам, прекрасно, классно, здорово, восхитительно, вопросов никаких нет. Но он возникает в том, что мы, на самом деле, с этими блокировками увидели вопрос недоверия определённого количества граждан к силовикам, которые сейчас есть. Это очень очень грустная история по итогам 18-го года, потому что история с блокировками не получила поддержку, в том числе, не только у людей, но и в самом правительстве не все люди поддержали идею блокировок, продолжая пользоваться заблокированными ресурсами.
Алина Мяло:
Но ты понимаешь, когда мы оперируем доверием, недоверием, это штука, которую очень сложно померить. Поэтому это та же история, когда мы вчера обсуждали одну из моделей по финансовой грамотности, когда человек становится клиентом банка, когда он не становится, какие факторы есть. И тут тоже самое, доверяем мы банковской системе, не доверяем. На самом деле, доверие в нашей стране не только к силовикам, но и к банковской системе, и ко многим другим.
Юрий Клименко:
Но банковская система - история вынужденная, то есть всё-таки здесь надо отдать должное, в чем 18-й год мне очень понравился, цифровизация, конечно, идёт гигантскими темпами, это конечно, очень здорово, здесь мы впереди планеты всей. И, например, мне, как человеку, который работает на стыке как раз IT с реальным сектором экономики очень хорошо, потому что чем больше происходит цифровизация экономики, тем больше рабочих мест, тем больше задач, тем, конечно, приятнее, по крайней мере, в моей отрасли. Предлагаю перейти к какой-то хорошей теме.
Алина Мяло:
Да, давай от грустного перейдём к тому, что мы любим сильнее, чем технологии. Это, наверное, образование. Как мы без образования обсудим. И здесь, на самом деле, цифровизация тоже очень активная. И начиная с того, что мы начинали 18-й год с обсуждения электронных учебников, книг, как будет реформироваться школьное образование до того, что сейчас, наверное, последние пару месяцев активно обсуждают в нашей альма-матер. Это вышка, это blended learning, онлайн курсы и процесс того, как это будет в рамках флип-класса и так далее.
Юрий Клименко:
Давай тогда сразу и начнём, раз уж ты эту тему затронула. Это будет правильно с тебя начать, ты же преподаёшь на фоне меня. Вот здесь моя жена, не было бы никаких вопросов. Но всё-таки начнём с тебя, ты же преподаешь. Скажи, а ты поддерживаешь идею того, что не должно быть лекций в университете?
Алина Мяло:
Я уже высказывалась на эту тему, на самом деле, неоднократно, у нас постоянно проводятся дискуссии, у нас абсолютно разные, кстати, позиции на разных уровнях, кто как видит. И самое интересное, среди студентов тоже. Здесь нужно понимать, что вообще такое blended learning и что такое онлайн образование. Это не то, что ты возьмёшь и всё запишешь в рамках а-ля Coursera или Openedu. Нет, это не так. Это вкрапление как раз элементов, которые позволяют тебе более эффективно, например, сделать то же тестирование, сделать, например, какое-нибудь включение с лектором из другого университета, который вы можете из-за того, что он не приедет и т.д.
Юрий Клименко:
Из того что я сейчас слышу, привет, LMS.
Алина Мяло:
Ну, собственно говоря, это то, что, на самом деле, должно привести к изменению. Потому что я, например, считаю, что не все предметы можно перевести в онлайн формат. На мой взгляд.
Юрий Клименко:
Хорошо, я просто, может быть, чего-то не понял, но ты мне объясни, потому что я то, что слышал вообще по той фразе, которую ты упомянула. Это как раз идея, мы сейчас говорим о том, что лекции должны быть онлайн, семинар оффлайн. Как конкретно к этому аспекту ты относишься, к тому, что какая-то часть образования онлайн?
Алина Мяло:
Мы и переходим к этому. Я повторюсь, что не все предметы, моя позиция, можно перевести в такой формат. Я считаю, что нельзя перевести предметы, которые требуют большого обсуждения. То есть это, например, история с гуманитарным циклом, где именно процесс лекционный заключается в том, что лектор поднимает вопрос, и ты выводишь на дискуссию в рамках лекционного формата. То есть, мне кажется, что это очень важный interaction, который у тебя есть с лектором в рамках гуманитарного цикла предмета. С точки зрения технических предметов, мне кажется, что как раз это то, где есть большой потенциал перевода в электронный формат, именно что мы лекции запишем и оставим только семинары или какую-то такую активность. Здесь есть действительно большой смысл. Потому что освобождается огромное количество часов, которые ты можешь потратить на решение более сложных и интересных задач.
Юрий Клименко:
Ты знаешь, мне вообще нравится тренд, прямо очень нравится тренд, я уже дополняю тебя. На самом деле, то, что, в принципе, про то систему, про которую говорит Кузьмин, очень много говорят в школьном образовании. Эта история, когда мы дома учим теорию, а на уроках мы разбираем уже как раз то, что называлось домашним заданием.
Алина Мяло:
Это называется флип-класс, перевёрнутый класс.
Юрий Клименко:
Да, на самом деле, это же феноменально, про это говорят уже достаточно долго. Но мы сейчас тобой это обсуждаем, как в трендах 18-го года, который чуть ли не на 19-й пойдёт. На самом деле, раз уж я тебя спрашиваю, теперь я сам первый уже отвечу, про то, что мы ждём в 19-м году от онлайн образования, станет ли оно более повсеместным и открытым. Давай будем честными. Мне кажется, на сегодняшний день история, что сдай курс на Coursera и прийди в вышку, получи на него зачёт или в других университетах, которые в 5-100 существуют. Мне кажется, не совсем корректно. Потому что нельзя сравнить те знания, полученные на Coursera и пройдённая за 3 дня с отсутствием глубокого понимания, с тем, что, на самом деле, дают в университете. Я слышал, кстати, очень разные позиции, в том числе, позиция, а за что мы тогда платим деньги. Но надо понимать, что даже если студент на бюджете, так или иначе какие-то деньги на него тратятся. И здесь, конечно, очень такая странная история, как свести это воедино, очень сложно. Потому что мне кажется, что система такая, что отучился в онлайн и прировнять к оффлайн, всё-таки не работает. То есть, да, самообразование никто никуда не девал, но историю университета, как мы вспомним национальную экономику, сигналы работодателя о том, что ты молодец, мне кажется, так уже поступать естественно не должно. Всё-таки это абсолютно разный уровень вовлечения, абсолютно разный уровень погружения в тот предмет, про который мы говорим. Наверное, какие-то предметы второстепенные можно вынести как раз с точки зрения дополнительного образования кругозора с экзамена. Но тогда надо делать более жёсткими экзамены, что, кстати, не очень свойственно как раз нашему образованию. Знаешь, это можно пошутить, строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения, если так посчитать.
Алина Мяло:
Знаешь, про экзамены это интересно, потому что мне кажется, что в России история, например, с home-take exam, это вообще невозможная история. Поэтому экзамены и форма контроля, это, мне кажется, вообще отдельная тема для дискуссии, и уровень жёсткости.
Юрий Клименко:
Это учитывая митинги, которые у нас происходили в альма-матер. Это так уже из шутки больше.
Алина Мяло:
Да, но самое смешное, мне кажется, что это одно из запоминающихся событий, например, конкретно для нашей альма-матер в 2018-м году. Поэтому подводя итоги года, нельзя не вспомнить.
Юрий Клименко:
Ну да, митинг в вышке, конечно, такое есть. Но честно скажу, мне кажется, что всё-таки, как и с другими технологиями, история онлайн образования оказалась, мне кажется, слишком переоцененной. У неё есть перспективы, но их надо очень сильно переосмыслить. Честно скажу, я не вижу в 19-м году каких-то важных изменений, потому что, мне кажется, сама позиция онлайн образования чуть ухудшила вообще само образование сейчас, в 18-м.
Алина Мяло:
Смотри, когда мы говорим про образование, мне кажется, у нас немножко смешиваются разные уровни образования.
Юрий Клименко:
Я про высшее сейчас.
Алина Мяло:
Про высшее образование. Потому что, мне кажется, что история как раз со школьным, дошкольным образованием или история, когда у тебя есть время между школой и ВУЗом для определения, это немножко другие сегменты образования. Нельзя ставить крест на онлайн формах.
Юрий Клименко:
Нет, понятно, я ещё раз говорю, то, что дополнительное образование, то, что саморазвитие, оно прекрасно вписывается в рамках курсов, в рамках вебинаров. И тут последний год можно посмотреть, сколько компаний появилась и с точки зрения детского образования, и взрослого образования. Вопрос в том, что, наверное, в рамках высшего образования, да и школьного образования, там со школьным надо понимать, никто, кстати, школы не пытается перевести на онлайн, все пытаются как-то. Там, где есть необходимость, например, дальние регионы, если удастся, может быть, как-то в регионах обеспечивать человека, который контролирует проведение занятий, но при этом уроки ведутся из более качественных лекторов, специалистов, например, из центров: Москва, Новосибирск, Санкт-Петербург, Екатеринбург. Это, конечно, один разговор. Но где-нибудь там в селе. Возможно, здесь будущее присутствует. Но присутствует ли будущее в рамках, например, лучших университетов нашей страны в виде дистанционного образования, это, на самом деле, очень большой и тяжёлый вопрос.
Алина Мяло:
Раз ты уже затронул вопрос детского образования, давай поговорим, что происходило там вообще, происходило ли что-то в 18-м году, и что может измениться в 19-м?
Юрий Клименко:
Вообще, 18-й год в этом плане очень интересен с точки зрения детского образования, как раз параллельно программа «AntiSchool» идёт, по программированию для детей. Во-первых, честно скажу, каждый раз, когда ты смотришь на детей, ты думаешь: у меня в детстве такого не было. Притом оно, знаешь, как-то набрало, оно реально набирает ход, наверное, и все, мир, начинает всё крутиться и крутиться быстрее, всё как-то очень резко меняется. Конечно, вслед за модой на IT специальность, а надо отдать должное, честно, я очень удивлюсь, если в ближайшие лет 5-10 с программистами и всё, что так или иначе касается IT, станет хуже или меньше. Потому что мне кажется, на самом деле, в какой-то промежуток времени, достаточно длительный период, мне кажется, на протяжении следующих 10-15 лет не будет человека, который не знает хотя бы один язык программирования. Потому что, мне кажется, во всех специальностях сейчас, если мы посмотрим, применимы истории программирования и технических специальностей. Экономика давно уже цифровизирована. Если мы говорим с тобой даже про гуманитарные специальности, право - класс, нейронки начинают писать документы, идёт автоматизация процессов сокращения ненужных, бухгалтерия вообще уже давно вылетела. Нужны люди, которые контролирует данные процессы, но их нужно меньше. То есть обычные люди, которые, знаешь, потом вернёмся к этой истории, пока отвечу сначала всё-таки про историю детского образования.
Алина Мяло:
Да, потому что ты уже про профессии будущего и рынок труда, это мы чуть попозже, давай с детскими.
Юрий Клименко:
Естественно идёт история по детскому образованию, что детское образование, естественно, отвечает, родители пытаются дать детям будущее. И самое интересное, что именно в детское образование готовы вкладывать. Я всегда смеюсь и говорю: можно зарабатывать на взрослых, можно зарабатывать на школьниках, а на студенток зарабатывать очень сложно, потому что денег у них нет. На школьном образовании, конечно, вообще не мелочатся, выкидывают очень большие деньги, особо, конечно, большая популярность появилась в рамках, мне кажется, двух направлений. Это IT и бизнес. Такая классная идея, мы же родители, мы пытаемся дать основы предпринимательства. Кстати, в этом плане меня поражает, что до сих пор на рынке очень мало историй, занимающихся финансовой грамотностью для детей. Потому что, мне кажется, ниша остаётся свободной. История по программированию, мне кажется, если в начале 17-го года компаний было 2-3 в лучшем случае, сейчас, мне кажется, их уже больше 20 по одной Москве гуляет. Кто-то уже начал выходить в регионы, активно показывает, что рынок насыщается, начинает искать новые рынки уже вон там. Но это приятно, на самом деле. Вопрос дополнительного образования работает хорошо, но опять же, здесь тоже вопрос для обсуждения. Почему идут на рынок дополнительного образования? Может быть, потому что школы не успели среагировать.
Алина Мяло:
Так же, как и ВУЗы, очень сложная структура, которая тяжело меняется. Поэтому даже с тем же online образованием, я писала, что все только в 18-м году начали обсуждать, на самом деле, все уже давным-давно произошло. Поэтому здесь ответ такой, что просто не успевают.
Юрий Клименко:
Давай скажем честно, может быть, это и хорошо для бизнеса. Потому что у бизнеса появляются деньги, если у бизнеса появляются деньги, у государства появляются налоги, но может быть и слава богу. На самом деле, из истории, если мы с тобой про 18-й год вернёмся чуть-чуть от детского образования, есть такая замечательная книжечка «Краткая история человечества. Sapiens». Я сейчас ее с большим удовольствием читаю. И там как раз затронута одна очень интересная идея про то, что мозг человека стал меньше исторически с промежутка времени, когда было необходимо выживать. Потому что появилась возможность выживания не очень полезных людей, то есть которым не надо много думать, как раз, как мы называем офисный планктон. А знаешь, что происходит. Происходит сейчас, на самом деле, очень большая трагедия в плане того, что этот офисный планктон начинает замещаться. И вопрос к тебе даже не на 19-й год, а история будущего. Как ты видишь вообще историю в тот момент, когда придут роботы технологий и избавят нас от такого машинного ненужного труда, рутинного труда. Как ты думаешь, как это скажется на экономике, людях и вообще всём?
Алина Мяло:
На самом деле, это один из частых вопросов, который, мне кажется, был на повестке 18-м году и только ленивым не обсуждался. Вот сейчас уже робот София и все остальные.
Юрий Клименко:
Там далеко пока что.
Алина Мяло:
Но процесс идёт, и всех нас скоро заменят и сократят. Но дело в том, что, мне кажется, изменения идут, они в том ключе, режиме, скорости, выбери любое определение, которое тебе нравится больше, в котором рынок труда как раз успевает подстроиться. Изменение профессий было всегда.
Юрий Клименко:
Это правда.
Алина Мяло:
Извини, где сейчас ты встретишь трубочиста, как-то люди переквалифицировались.
Юрий Клименко:
Были бы сейчас где трубы, давай с этого начнём. А ты представляешь, что рабочих мест станет меньше.
Алина Мяло:
Вот в том, что как раз из-за того, что у нас не рабочих мест станет меньше, у нас изменится, мне кажется, формат этих рабочих мест.
Юрий Клименко:
Как бы не появилось, давай честно, мы не затрагиваем пенсионный возраст, у нас в любом случае даже сейчас в стране существуют лет 5-7, когда люди выпадают, то есть они не становятся ещё социально поддерживаемыми, но при этом уже перестают сами работать, и получается такой промежуток потери как таковой. Не получится ли такого же и в плане этого перехода?
Алина Мяло:
Здесь мы возвращаемся к вопросу образования.
Юрий Клименко:
Это проблема, да, я согласен.
Алина Мяло:
Здесь мы возвращаемся к вопросу образования, доступности образования, и ты сейчас видишь, что как раз из-за того, что мы так долго обсуждали онлайн образования в сегменте высшего образования, мы не должны забывать, что существуют и программы повышения квалификации, и изменения.
Юрий Клименко:
Сейчас стало модным, кстати, образование для уже взрослых людей, в том числе.
Алина Мяло:
Именно, и в том числе сейчас существуют некоторые организации, которые поддерживают пожилое население, помогают им адаптироваться. Поэтому мы говорим, что существует серебряное волонтёрство, это как раз люди пожилого возраста, где более того, их учат тем же самым информационным технологиям для тех, кто хочет.
Юрий Клименко:
Да, есть такое.
Алина Мяло:
И поэтому, мне кажется, ты немножко разбил вопрос на несколько сегментов. Первое, это то, как будет меняться рынок профессий, ты частично уже высказал о том, что будут уходить в сегмент технологий. Второе, это то, как быстро образование сможет адаптироваться и дать необходимые навыки, чтобы у нас не было большой безработицы. Но когда мы говорим про безработицу, мы не должны забывать про демографическую историю. На самом деле, сейчас у нас есть и яма демографическая.
Юрий Клименко:
Это если мы про страну говорим.
Алина Мяло:
Про страну в целом, конечно, в рамках России говорим сейчас. И в этом году впервые отток населения превысил приток населения, даже с точки зрения миграционных потоков в России за несколько последних лет. И нужно понимать, что так как у нас есть вопрос демографии, нужно смотреть, а сколько у нас будет населения, которое вырастет через 20 лет и станет трудоспособным населением в данную точку. И последнее, это как раз когда придётся этот шифт, о котором ты говоришь, о серебреных наших волонтёрах, более пожилых людях, предпенсионного возраста, что с ними будет, и как они должны измениться под технологии. Здесь как раз идёт то, о чем я говорю, это скорость изменения, которая есть. Хорошо, что этот вопрос обсуждается, поэтому все люди не спешат, на самом деле. Безусловно, мы говорим о том, что бизнес хочет зарабатывать, поэтому мы должны сократить косты и включить автоматизацию. Но тем не менее, кто будет за этим следить. Поэтому нам нужны хорошие управленцы этими качествами. Но хороших управленцев ещё не выросло, чтобы следить за этим.
Юрий Клименко:
Кстати, тренд 18-го года, как я понимаю, со временем становится уже потихоньку тяжело, который мы с тобой забыли обсудить в том числе. Я помню, вообще, про безусловный базовый доход, мне кажется, начали говорить в 17-м, в 18-м начали пробовать. Как ты вообще считаешь, есть ли будущее у этого не только в рамках скандинавских стран, но и вообще с точки зрения мировой тенденции. Такой сложный вопрос. Ты же экономист, мне просто реально очень интересно, вот поделись такой точкой зрения.
Алина Мяло:
Честно, не размышляла над этим вопросом. Если мы будем говорить про Россию, то мне кажется, что мы не должны забывать о наших особенностях страны. Я имею в виду именно с точки зрения очень большой разницы в доходах, очень большой протяжённости, развития регионов. Дело в том, что когда мы говорим, как в Скандинавии всё хорошо.
Юрий Клименко:
У них маленькая территория, хорошо, да.
Алина Мяло:
У них немножко другой изначально уровень жизни, отчётную точку, которую мы берём. Поэтому мне кажется, что все инновационные вещи, которые к нам приходят из вот таких стран, которые очень сильно отличаются от наших, нужно тестировать на каких-то очень похожих регионах.
Юрий Клименко:
Это вопрос, веришь, не веришь, вообще возможно в мире, как таковой. Потому что я очень так скептически отношусь.
Алина Мяло:
Я не верю в это, если честно, я тебе объяснила, почему. Потому что есть конкретная страна, где это работает, как модель, но если бы это везде так хорошо работало, ты думаешь, те же Эмираты этого бы не сделали.
Юрий Клименко:
У них там другая история, давай с этого начнём. У них там и так каждый получает какие-то деньги с нефтяных денег, не помню, много, не много, я этим не очень занимался. Слушай, у нас во сколько конец, напомни мне, пожалуйста.
Алина Мяло:
У нас через 5 минут.
Юрий Клименко:
5 минут, давай тогда, может быть, о хорошем, совсем хорошем.
Алина Мяло:
Давай к хорошему, совсем хорошему.
Юрий Клименко:
Мы можем о спорте поговорить. Спорт в этом году точно хороший был, очень условно.
Алина Мяло:
Смотри, с точки зрения бизнеса для страны.
Юрий Клименко:
Нет, стоп, чемпионат мира по 18-му году, хороший имидж нашей страны впервые за непонятно какой промежуток времени.
Алина Мяло:
Потом история с Кокориным и Мамаевым, поэтому давай отзеркальным.
Юрий Клименко:
Нет, ну это, знаешь, никакой клоунады не надо с YouTube, посмотри на российских футболистов иногда, к сожалению. Но смотри, кстати, из допингового скандала вышли, что очень неплохо. Правда, надо признать, что совсем недавно Владимир Владимирович признал, что у нас был допинг, правда государство в этом не участвовало. Но это грустно, конечно. Вообще, что ты ожидаешь с точки зрения массовых мероприятий, участие российских массовых так или иначе в мире, какое отношение будет. Спорт вне политики, я что-то так подумал, что политика как-то.
Алина Мяло:
Дело в том, что у нас многие студенты, выпускники сейчас начали возвращаться обратно, я тебе рассказывала, с магистерских программ на рождественские каникулы. И когда они узнают, что они из России, первое, что спрашивают: почему вы хотите войну? Это больно и поэтому здесь невозможно, к сожалению, говорить о каких-то международных событиях, не касаясь политического контекста.
Юрий Клименко:
Спорт в политику так или иначе влетел.
Алина Мяло:
Поэтому с точки зрения потенциала наших молодого резерва я верю, что сейчас довольно хорошие перспективы с точки зрения фигурного катания, биатлона, зимних видов спорта. Если бы не вмешивалась политика в спорт, я думаю, что у нас есть очень достойная замена.
Юрий Клименко:
Слушай, из смешного, под конец просто, раз уж у нас конец года, ты сильно фигурным катанием увлекаешься?
Алина Мяло:
Любительски.
Юрий Клименко:
Любительски, да, а там же, на самом деле, мне кажется, 18-й год, такой хороший вопрос возник, про фигурное катание поговорим. Должен ли быть возрастной ценз в женском фигурном катании около 17-18 лет? Это же такой сложный вопрос, который есть.
Алина Мяло:
Да, давай, что ты думаешь. Сегодня ты меня почему-то интервьюируешь, хотя я тебя пригласила.
Юрий Клименко:
Ты знаешь, привычка, она как-то никуда не делась, судя по всему. Знаешь, на самом деле, сложный вопрос, спорят очень многие, и мне очень нравятся разные позиции. Они заявляют: у нас сейчас все всё выиграют, а другие, конечно, посмотрев на наших замечательных олимпийских чемпионок, первое и второе место, их конечно жалко, надо отдать должное. Вряд ли, мне кажется, что с точки зрения здоровья спортсменов правильнее было бы конечно оставлять там, где это реально важно. В фигурном катании структура тела очень важна, это и мужское, и женское фигурное катание, 17-18 лет, конечно, было абсолютно правильным, на мой взгляд. Хотя это ударило по российским медалям, надо отдать должное.
Алина Мяло:
Но здесь возникает, ты, на самом деле, затрагиваешь более глубокий вопрос. А когда вообще детей отдавать на спорт?
Юрий Клименко:
Отдавать детей на спорт, вот когда спорт не калечит, вот если мы пойдём с тобой в футбол посмотрим, там дети не бьют головой до какого-то возраста, потому что нельзя, опасно. Когда у тебя настраивается на спорт высших достижений к 14 годам, ломает ли это людей, ломает ли психику, ломает ли физически, это очень хороший вопрос, в котором нужно разбираться. История, когда у тебя взрослый спорт становится спортом детей, наверное, опасен. С этим, конечно, что-то делать надо. Наверно, сейчас пятнадцатилетний барьер, он уже как-то не очень справляется.
Алина Мяло:
Опять-таки вопрос к образованию, от спорта мы снова возвращаемся. На самом деле, у меня есть два личных вопроса для тебя. Какой это был год для тебя?
Юрий Клименко:
Ты знаешь, в 17-м году ходила шутка, что 14-й год был сложный, 15-й сложный, 16-й сложный, 17-й простой, по числам. 18-й опять сложный, конечно, специфичный год, интересной год, надо отдать должное. Год, в котором ты переосмысливать, пытаешься двигаться вперёд, если ты работал над ошибками, история хороших вложений, история неудачных вложений, надо отдать должное, год закрыт в плюс, это уже радует. Знаешь, как минимум, подведение итогов было хорошее. Чтобы понять, как этот год закончится, это же важно понять, как начнётся следующий, конечно, надо дожить до 31 декабря уже разобравшись со всеми контрагентами, партнёрами и двигаться, наверное, дальше.
Алина Мяло:
И какую цель ты ставишь на 19-й год для себя лично?
Юрий Клименко:
Ты знаешь, наверное, я аккуратно начинаю стареть. Наверное, где-то годика два назад я бы сказал: зарабатывать в 10 раз больше, построить что-нибудь классное. В 19-м, на самом деле, ты будешь смеяться, аккуратненько, спокойненько сбалансировать всё, что есть, есть семья, есть работа, нужно найти простенький баланс вокруг этого, чтобы не загнуться и спокойно иметь возможность в спокойном формате жить дальше. Ты знаешь, честно скажу, до этого 18-го года я так на это не смотрел, работал 24 часа в сутки и работал 24 часа в сутки. Сейчас как-то начинаешь понимать, что и спать надо, и врачи - это хорошо, и отдохнуть тоже надо, в отпуск скататься. Стареем, нехорошо, прямо реально нехорошо.
Алина Мяло:
На этой непозитивной ноте время подходит к концу. Юра, спасибо за такой интересный и лёгкий эфир. Я надеюсь, что ты не будешь забывать, хоть иногда заглядывать в следующем году чаще к нам.
Юрий Клименко:
Да, если ты особенно будешь напоминать в социальных сетях, то придется вспоминать.
Алина Мяло:
Ну и надеюсь, что для нашей программы, для тебя следующий год будет как раз годом стабильным. И посмотрим, как будут развиваться образование и технологии 19-м году. Спасибо всем, кто слушал и смотрел нас в 18-м году. С вами была я, Алина Мяло и мой соведущий, Юрий Клименко.
Юрий Клименко:
Спасибо, Алина, рад был.