Татьяна Моисеева:
Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! С вами канал Медиадоктор и программа «Здоровое детство». Я, ее ведущая, Татьяна Моисеева и Мария Рулик. Здравствуйте, Мария.
Мария Рулик:
Здравствуйте, Татьяна.
Татьяна Моисеева:
И сегодня у нас в гостях Овсянников Денис Владимирович – врач-педиатр, гастроэнтеролог, эндоскопист детской городской поликлиники N 129. Здравствуйте, Денис Владимирович.
Денис Овсянников:
Вечер добрый, Мария, Татьяна.
Татьяна Моисеева:
Тема нашего сегодняшнего обсуждения «Функциональные нарушения ЖКТ». Поговорим о том, что же такое расстройства желудка, это, как правило, основная жалоба, когда родители обращаются с просьбой помочь им в решении их проблем, когда у детей жидкий стул или они хватаются за животы. Попробуем сегодня разобраться, что такое функциональные нарушения желудочно-кишечного тракта, это патология или нет, нужно ли это лечить.
Денис Овсянников:
Очень интересный вопрос, очень популярная тема в диагностике, которая у нас сейчас присутствует в детской практике. Большое количество детей и их родителей приходит с определенными жалобами. Жалобы преимущественно – это болевая симптоматика, боли в животе, причем разнообразные, как непосредственно связанные с приемом пищи, с физическими нагрузками, к примеру, попрыгал, побегал, либо длительно куда-то идет и начинает жаловаться на боль в каком-либо из подреберьев. Боли в животе, также такие диспепсические расстройства, как тошнота, рвота, поносы и запоры, то есть функционалка может быть разная.
Что же касается функционала, это заболевание, и нужно ли это лечить или не нужно – в разных ситуациях это разные клинические проявления, именно клинические проявления требует определенной терапии. В разных случаях эта терапия может заключаться просто в соблюдении диеты, режима питания, сна, бодрствование и регулярность приема пищи. В ряде других случаев это может быть ситуация, связанная с приемом лекарственных препаратов, когда назначаются определенные препараты, которые стабилизируют процесс пищеварения, снимают болевую симптоматику, если она выражена, в том числе может быть направлено на стабилизацию стула.
Что же такое функциональное нарушение? Это распространенный диагноз в детской практике. Это не патология, это особенности, которые характерны для данного организма. К примеру, ребенок растет, развивается, с рождения он не может переваривать любой продукт, как, например, взрослый человек или человек в возрасте 15-16 лет. У новорожденного идет развитие органов системы пищеварения, органов желудочно-кишечного тракта. И к какому-то определенному возрасту эти процессы улучшаются, улучшается количество ферментов, которые вырабатываются в организме, работа организма развивается. Соответственно, если мы ребенка начнем кормить в полгода фастфудом, я думаю, что он это не переварит, и будут некоторые проблемы, вызванные тяжестью этого продукта. То же самое, если мы, к примеру, будем регулярно кормить ребенка в 10 лет тем же фастфудом, рано или поздно мы опять получим функционалку. То есть организм будет загружен и не сможет переварить все то, чем мы пытаемся его накормить.
Татьяна Моисеева:
То есть это не связано с какими-то бактериями, это не инфекционное заболевание, вообще не заболевание?
Денис Овсянников:
Это либо недоразвитие определенной функции, либо нарушение функции. Это как нарушение моторики, так и выработка ферментов.
Татьяна Моисеева:
А как понять, где граница, когда нарушение функции, а здесь уже переросло в заболевание? Просто как родителям понять, что сейчас ребенок, допустим, переел или съел что-то не то, и это временное, как транзиторное состояние, можно не обращаться к врачу, а здесь уже врач необходим?
Денис Овсянников:
Во-первых, если есть какие-то жалобы, они носят регулярный характер, если ребенок пожаловался на боли в животе, у него регулярные нарушения стула, запор, понос, то нужно идти к врачу и разбираться по факту, с чем это связано. Заболеваний может быть достаточно большое количество со стороны желудочно-кишечного тракта, которые нужно объективно обследовать и понимать, эндоскопия, ультразвуки, разные другие лабораторные исследования. Данные состояния, что касается функциональное или не функциональное, определяет врач. Если регулярные жалобы, то обязательно надо идти к врачу.
Мария Рулик:
А какой врач определяет, к кому с такими жалобами ходят?
Денис Овсянников:
Как минимум, к педиатру. Педиатры у нас все умные, во всем разбираются, они молодцы, но в ряде случаев им иногда требуется консультация специалиста более узкого профиля, к примеру, гастроэнтеролога. Соответственно, они могут направить к гастроэнтерологу для проведения либо консультаций, либо дополнительных обследований.
Татьяна Моисеева:
А гастроэнтерологи с рождения разбираются, или все-таки это врачи для детей постарше, после года, есть ли какая-то градация?
Денис Овсянников:
Есть врожденные патологии со стороны желудочно-кишечного тракта и которые приобретаются в течение жизни, в том числе и во взрослой жизни. То есть гастроэнтеролог – это с 0 лет, но иногда приходят и говорят: «Нам месяц, подберите нам питание». Гастроэнтеролог питанием не занимается, прикормом, докормом и так далее, за исключением каких-либо лечебных ситуаций, когда необходима определенная диета.
Мария Рулик:
Когда у ребенка есть какие-то особенности.
Денис Овсянников:
Здесь уже не особенности, а поставлен диагноз, когда проведены все исследования и есть финальный диагноз, который необходимо либо корректировать питанием, либо строго соблюдать диету. Это чаще всего пожизненно, если это с первого года жизни.
Возвращаясь к функциональным нарушениям, раньше был такой диагноз дискинезия желчевыводящих путей, ДЖВП, я думаю, каждый ребенок с ним сталкивался, либо родители с этим сталкивались. Это нарушение работы желчевыводящей системы. Чаще всего это связано непосредственно с моторикой, с сократительной функцией желчного пузыря. В тех случаях, когда нарушается желчеотток, нарушаются процессы пищеварения, у детей может быть и болевая симптоматика, и нарушение стула, как запор, так и понос, то есть симптоматика может быть разная. Соответственно, вот это состояние может компенсироваться, как только пару-тройку недель посидели на строгой диете.
В том числе, есть ряд лекарственных препаратов, которые этот результат не за две-три недели дадут, а в течение 3-5-7 дней уже становится значительно лучше. Вот эту грань – диета, лекарственные препараты и уровень вот этих лекарственных препаратов – принимает непосредственно врач. Как длительно, если это функциональные нарушения, которые у детей проявляются периодически, возможны приемы каких-либо препаратов.
Если у ребенка, к примеру, это было спровоцировано психоэмоциональным фактором, который не является регулярным для данной семьи, убрав этот психоэмоциональный фактор, условно, переезд, через какое-то время эти процессы стабилизируются, необязательно постоянно наблюдаться, принимать лекарственные препараты. Если родители упорно не хотят заниматься элементарными вещами функционального нарушения, то функция может перерастать уже с возрастом в патологию. Но к этому нужно приложить определенные усилия, и процесс этот длительный, но при желании, конечно, к 20-25 годам можно получить тот же самый хронический панкреатит.
Мария Рулик:
А если ребенок каждый раз после школы говорит, что мне тяжело, не болит, ест, как обычно, стул в порядке, но тяжесть какая-то, еще что-то. Это тоже является жалобой? Просто как понять?
Денис Овсянников:
Регулярность. То есть какие-то периодические жалобы.
Мария Рулик:
Похожие, одинаковые?
Денис Овсянников:
Они могут быть разнообразные. При физических нагрузках могут спровоцироваться приступообразные, колющие боли. При пищевой нагрузке: сходили на день рождения, новогодние праздники, тот же самый любимый всеми фастфуд, и ребенок в этот период времени начинает периодически жаловаться. Если это не закономерно, как правило, родители не обращают на это внимания. Если у ребенка регулярно начинают появляться те или иные жалобы, то обязательно нужно сходить провериться, посмотреть. Чаще всего это функциональные нарушения, которые проще компенсировать элементарными вещами, и в дальнейшем просто небольшой курс наблюдения, если это эпизодические моменты. Если это начинается регулярно, то некоторое наблюдение в течение года, двух, трех, в зависимости от возраста.
Мария Рулик:
Кстати, о возрасте, наверное, те же самые симптомы и разные нарушения соответствуют разной возрастной категории детей. Если разбить, например, совсем малыши до года, то чаще всего это незрелость ребенка?
Денис Овсянников:
Чаще всего, да. То есть это как раз моменты развития желудочно-кишечного тракта, и там клиника может быть совершенно любая, от регулярных поносов до крайне редкого стула, но опять-таки, неоформленного. Это и моторика, и кормление, здесь комплексно нужно подходить, понимать, почему идут проблемы. Преимущественно эти вопросы решаются, компенсируются наблюдением у педиатра. Педиатр смотрит, дает какие-то заключения, если уж совсем ничего не помогает, мы включаемся, дообследуем.
Мария Рулик:
Какие-то обследования проводятся?
Денис Овсянников:
Чаще всего это ультразвук, эндоскопия, копрология и кровь, мочу еще можно посмотреть, чтобы объективно оценить, нет ли каких-то инфекционных процессов. У детей до года это процесс развития.
Мария Рулик:
А от года до трех?
Денис Овсянников:
Чаще всего функционалка начинает себя проявлять в период, когда дети начинают посещать садик, то есть когда 2-3 года ребенку.
Мария Рулик:
С чем это связано, что является основным провокатором?
Денис Овсянников:
Психосоматика, смена обстановки, смена питания, смена взаимоотношений, понимание в коллективе людей. То есть человек начинает активно общаться, начинает активно познавать мир, начинает активно реагировать, то есть у нас в кишечнике находится несколько нервных центров, которые регулируют моторику и работу всего желудочно-кишечного тракта. Если по нему пройтись эмоционально, обязательно будет какая-либо реакция. Боязнь посещения общественных туалетов, некоторые дети не ходят в общественные туалеты...
В кишечнике находится несколько нервных центров, которые регулируют моторику и работу всего желудочно-кишечного тракта. Если по нему пройтись эмоционально, обязательно будет какая-либо реакция.
Мария Рулик:
Терпят до дома.
Денис Овсянников:
Одна из причин. Соответственно, дальше по цепочке развиваются и психологические задержки, имеется в виду связанные задержки стула психологического характера, и дальше нужно этим вопросом тоже заниматься.
Мария Рулик:
То есть не зря говорят, что если у вас болит желудок, то все это от нервов, причем не только у взрослых, но и у детей это одна из основных причин.
Денис Овсянников:
Да, если у взрослых людей более распространен диагноз синдром раздраженного кишечника, когда отсутствует какая-либо патология, но есть какие-то клинические проявления того или иного характера, у детей все-таки в возрасте до 7-8, до 9 лет это боли функционального характера. В возрасте уже с 7-9 лет дети начинают болеть взрослыми болезнями, это те же самые гастриты, гастродуодениты, язвы, эрозии.
Мария Рулик:
Я хотела сказать, что молодеет данный диагноз, потому что у меня дети 7 и 13 лет, и я слышу такие диагнозы, и сейчас речь идет уже о 7-8-летних детях. К развитию таких заболеваний приводят недолеченные или необращенное внимание на функциональные нарушения?
Денис Овсянников:
Если мы рассматриваем непосредственно гастриты, гастродуодениты хронической этиологии, это инфекционный процесс, который связан с бактерией, которая называется хеликобактер пилори. Это является основным агентом развития хронических воспалительных заболеваний, а в дальнейшем эрозивно-язвенных процессов слизистой желудка и 12-перстной кишки. С чем это связано? Во-первых, хеликобактер, это внутрисемейная инфекция, инфицирование происходит в детский период с передачей, как правило, слюны. Упала соска, облизали, передали.
Мария Рулик:
Ложку, доели.
Денис Овсянников:
Что касается хеликобактер, если брать так широко-широко, у нее очень много разных штаммов, которые могут проявлять себя очень агрессивно, и в возрасте 7-8 лет можно выявить хронические гастриты, хотя их, на самом деле, сейчас меньше стало, так и не особо агрессивные штаммы, которые могут персистировать в течение всей жизни внутрисемейно, и никто про них может не знать, практически никакой клиники не вызывать.
Это связано с генетикой самой бактерии, есть у нее определенный ген, который является более агрессивным, либо эти гены отсутствуют, соответственно, она доброжелательная. Но, на самом деле, хеликобактер у нас за последние лет 10-15 активно стали лечить, что есть хорошо. Динамика положительная, таких жестких эрозивно-язвенных процессов уже единицы. Если раньше у подростков эрозию, язву можно было довольно много рассмотреть, они встречались чаще, сейчас это уже единицы.
Мария Рулик:
Это запущенные случаи, то есть просто недоследили, недолечили?
Денис Овсянников:
Нет, это с функциональными особенностями не связано. Если у нас развитие органов идет нормально, и человек уже развился к 10 годам, спокойно может кушать, эмоционально стабилен, то хронические гастриты, гастродуодениты в основном связаны с хеликобактер. Но есть там еще определенный момент, это аутоиммунные процессы, которые порядка 3-5 % от всего объема хронических воспалительных процессов.
Татьяна Моисеева:
Профилактика заболеваний существует, не есть фастфуд хотя бы. Все-таки функциональных нарушений, наверное, избежать невозможно?
Денис Овсянников:
Функциональное нарушение может быть у каждого человека. Банально после новогодних праздников, после такой пищевой нагрузки, в ряде случаев эмоциональной нагрузки у людей могут быть определенные проблемы. Но это стабилизируется просто образом жизни. Образ жизни – это у нас и режим сна, бодрствования, и питание, не какая-то жесткая диета, а именно то питание, которое наиболее оптимально для вашего организма.
Мария Рулик:
А регулярность вот этого питания?
Денис Овсянников:
В том числе регулярность, конечно. Если есть какие-то проблемы, иногда рекомендуется более частое питание, дробное, пять-шесть раз. Насколько это реально в нашей жизни, это уже вопрос.
Мария Рулик:
Для взрослых это сложно, а если говорить о детях, то можно как-то контролировать.
Денис Овсянников:
Если дети посещают школу, с ними тоже бывает проблематично.
Мария Рулик:
Сейчас детей школьного возраста до четвертого класса включительно государство кормит завтраками абсолютно бесплатно. Обеды 100 с чем-то рублей, то есть это, на самом деле, не такая уж и проблема, и неплохо готовят. Просто дети такие, если говорить о младшем возрасте.
Денис Овсянников:
Если неплохо готовят, это уже хорошо, потому что лет 5 назад была очень большая проблема, когда мы переходили в этот период.
Мария Рулик:
Вопрос в том, что если мы говорим о маленьких детях, то есть о начальной школе, то там нет особых проблем, в том смысле, что они идут все вместе, толпой, с учительницей, они сели, там уже учительница, как мамочка, она проследит: ты это не кушаешь, но съешь вот это хотя бы, ты хотя бы в супчике юшечку похлебай. А дальше они вырастают и пойдут лучше купят себе чипсы, газировочки, чем потратят 130 рублей на этот обед.
Денис Овсянников:
Сейчас, по-моему, есть система, где обеды заказываются и оплачиваются картой.
Мария Рулик:
Карта школьная, к ней привязано. Но дело в том, что ребенок не обязан есть и не обязан оплачивать.
Татьяна Моисеева:
В столовых, в буфетах в школах так же продают и чипсы, и Киндер-сюрпризы, все это в свободном доступе.
Мария Рулик:
Шоколадки, конфетки.
Денис Овсянников:
Проблема действительно большая, именно наличие снековой продукции, сладких газированных напитков, которые являются той пищевой нагрузкой, которая может спровоцировать при регулярном потреблении проблему функционального характера. Если мы будем регулярно еще употреблять сладкие газированные напитки, рано или поздно это приведет к избыточной массе тела.
Мария Рулик:
Понятно, что диета, регулярное питание, то есть утром завтрак, желательно обед, возможно какой-то перекус типа полдника, ужин. Есть ли связанные со сном, то есть не есть детям, как мы говорим, Взрослые у нас не кушают после 6, чтобы не поправляться, а детям? Есть какой-то период до сна, то есть не ешь на ночь, нагрузка?
Денис Овсянников:
Да, по-хорошему последний прием пищи, что у взрослых, что у детей, это приблизительно за 2-3 часа до сна. Соответственно, если человек укладывается спать в 12, то не надо 6 часов не есть.
Последний прием пищи, что у взрослых, что у детей, это приблизительно за 2-3 часа до сна.
Татьяна Моисеева:
А раньше, я помню, бабушки все черненький хлебушек с маслицем и солью перед сном.
Мария Рулик:
А молочко с печенькой?
Татьяна Моисеева:
Или молочко попить. Все вредно?
Денис Овсянников:
В плане соблюдения режима приема пищи, последний оптимальный прием пищи для любого здорового организма должен быть за 2-3 часа до сна. Есть ряд заболеваний, к примеру, патология желчевыводящей системы, желчнокаменная болезнь, связанная с генетикой. У мамы удалили, у дочки удалили желчный и т.д. Здесь вообще рекомендуется есть каждые полтора-два часа, у кого еще желчный не удален, чтобы желчный работал регулярно и не было вот этих застойных компонентов, чтобы снизить риски формирования этих застоев. Потому что когда мы кушаем, идет процесс пищеварения, желчный сокращается, то есть некоторый регулярный процесс. Если мы берем здорового, недообследованного, у которого нет выраженных жалоб, в том числе со стороны желудочно-кишечного тракта, последний прием пищи за 2-3 часа до сна.
На самом деле, индивидуально для каждого. Я не думаю, что надо стейк хороший, молоко может быть для кого-то тоже тяжелым продуктом, особенно, если мы берем натуральное молоко.
Татьяна Моисеева:
У меня дети перед сном всегда что-нибудь готовы погрызть.
Мария Рулик:
Я еще почему спрашиваю, потому что многие детки приходят домой, и начинаются дополнительные занятия, пусть это будут спортивные занятия, либо танцы, если мы о девочках говорим, художественные школы, все что угодно. И очень часто дети приходят домой в районе 8 вечера, и понятное дело, что даже если он ложится в 9 или 10, то он хочет есть. Вот что дать в такой ситуации, может быть, какие-то есть рекомендации чем покормить?
Денис Овсянников:
Давайте берем такую ситуацию, что у нас был небольшой прием.
Мария Рулик:
Не тяжелый, скажем так.
Денис Овсянников:
В данном случае целесообразнее дать медленные углеводы, которые на часа 3-4 дадут заряд энергии, но ко сну уже будут относительно все переварены.
Татьяна Моисеева:
Что это?
Денис Овсянников:
Гречневая каша, все любят овсяную кашу.
Мария Рулик:
Не все любят овсяную кашу. То есть это не мясо, не печенька, не сладенькое?
Денис Овсянников:
Белок совсем на ночь, наверное, не стоит давать.
Татьяна Моисеева:
В общем, грибами не кормить.
Мария Рулик:
Хотелось бы очень сильно уделить внимание теме дисбактериоза, потому что я не врач, но это слово слышала с рождения первого ребенка, слышу от всех своих знакомых и вообще слишком часто, мне кажется, его слышу. На каждый чих, на каждый «ой, что-то не ест, ест плохо, тошнит» – это дисбактериозик, надо полечить. Выпили антибиотики – это дисбактериозик, надо полечить. Расскажите нам, пожалуйста, что такое дисбактериоз, как это диагностируется, есть или какой-то четкий тест? Когда это требует лечения и требует ли вообще?
Денис Овсянников:
Педиарты меня, наверное, будут бить потом.
Мария Рулик:
Вы сам педиатр, Вы можете сопротивляться.
енис Овсянников: Да, я сам тоже педиатр. Будучи студентом, когда мы проходили обучение на разных кафедрах, очень активно обсуждались вопросы именно дисбактериоза. Причем кафедры педиатрические, с педиатрическим уклоном. Это прямо диагноз всего, везде и всея.
Мария Рулик:
Самый популярный.
Денис Овсянников:
Так получилось, что после института я немножко увлекся доказательной медициной и начал читать другую литературу, не ту, которую мы изучали в институте. Нам в институте, на самом деле, давали хорошие данные, информации обучили.
Татьяна Моисеева:
Но недостоверная.
Денис Овсянников:
К сожалению, не всегда это имело какую-то доказательную базу. Учитывая то, что доказательная база у нас в России – это мнение профессора, профессорская медицина, и мы прекрасно помним 90-е года, начало 2000-х, когда мнение профессора можно было получить определенной фармакологической компанией. И делалось это довольно просто и элементарно. Соответственно, очень многие кафедры были ангажированы разными производителями препаратов, условно назовем их лекарственными, и очень активно внедрили в сознание, в том числе врачей, и в сознание населения, что дисбактериоз – это что-то неимоверно сложное, опасное, и лечить его нужно.
Мария Рулик:
Есть у всех.
Денис Овсянников:
Есть, естественно, у всех, и лечить его нужно, начиная с первых дней жизни, при каждом приеме каких-либо других препаратов, в том числе антибактериальных. Действительно, вот этот пласт, который был сформирован за тот период времени, сейчас очень активно дает определенные плоды. А плоды – это торговым производителям.
Что касается самого диагноза, есть он только в России, может быть, в ряде стран СНГ, очень активно его пытались перевернуть под тот же синдром избыточного бактериального роста, это немножко другой диагноз, под тот же синдром раздраженного кишечника, СРК. В общем, как только не манипулировали этими диагнозами со стороны производителя, лишь бы покупали лекарственные препараты, причем длительно, надолго, первый месяц, второй месяц, разные схемы лечения, и прием по восходящей Луне, по нисходящей Луне, очень много разных вариантов.
Но если копнуть немножко поглубже, дисбактериоз, дисбиоз, микробиота, микробиценоз толстого кишечника – это действительно определенное количество бактерий, которые проживают в толстом кишечнике, является структурой, которая переваривает определенные элементы, то, что мы кушаем, то есть дает нам определенные витамины и так далее. Это очень нужная и важная структура толстого кишечника. Но чтобы на нее повлиять, нужно снизить иммунитет, врожденный иммунодефицит, приобретенный иммунодефицит. Тогда бактерии в толстом кишечнике за счет того, что нет иммунного статуса, начинают переходить в тонкий кишечник, в печень, куда угодно, по кровеносному руслу могут перемещаться и вызывать воспалительные процессы. Этот диагноз звучит, как синдром избыточного бактериального роста. Это действительно связано с тяжелыми иммунными состояниями. Ничего общего с тем, что всем детям с первого года жизни, с первого дня жизни ставят, не имеет.
Синдром раздраженного кишечника – это то состояние, которое чаще всего имеет психологический компонент, и компенсируется иногда, в том числе и наблюдаясь у психиатров, может быть у психологов. Ряд препаратов, которые мы иногда назначаем, могут стабилизировать эти состояния, но не всегда. Но это никаким образом не связано с дисбактериозом. Дисбактериоз – очень удобный диагноз, потому что, как правило, лечение назначается длительно.
Мария Рулик:
Само пройдет.
Денис Овсянников:
Само проходит. Если на первом году жизни пик вот этих проявлений функционального характера – это 3-4-5 месяцев, детей кормят этими бактериями до определенного возраста, это само по себе стабилизируется. Часто очень находят определенные бактерии, которые являются условно патогенными, и давайте сразу начнем с того, что это есть инфекционный процесс, инфекция, которая может вызывать клинические проявления: частый стул, повышение температуры, тошнота, рвота и так далее. Это инфекционный процесс, который имеет клинику. Если клиника функционального характера, то это не дисбактериоз.
Татьяна Моисеева:
Антибиотики убивают и нормальную флору, и патологическую. Если мы убили всю нормальную флору, надо бы ее туда заселить, поэтому нужно пойти, купить эубиотики, пробиотики, как угодно назови, и их такой спектр, они же еще все разные.
Мария Рулик:
Приходишь в аптеку, тебе рассказывают: «Вы знаете, вот эти уже подделывают, там плохие бактерии живут, вот в этих самые лучшие, самые свеженькие».
Татьяна Моисеева:
При этом они же все должны храниться в холодильнике, насколько я понимаю.
Денис Овсянников:
В определенном состоянии.
Татьяна Моисеева:
А у нас обычно в сумочке у мамы они хранятся.
Денис Овсянников:
У нас есть институт, который построил свой бизнес на этом.
Мария Рулик:
Мне кажется, их выращивают, колонии бактерий.
Денис Овсянников:
Само по себе потребление кисломолочной культуры в кисломолочных продуктах – это, в принципе, положительный момент, особенно если это качественный, хороший кисломолочный продукт сроком годности 10-14 дней, не более. Опять-таки, без вкусовых добавок.
Мария Рулик:
Сладенькие.
Денис Овсянников:
Сладенькие и так далее, это совершенно два разных продукта. Потому что если мы будем брать массово рекламируемые продукты, которые являются сладкими…
Мария Рулик:
Растишки, Агушки, которые чисто из сахара.
Денис Овсянников:
Мы по брендам смотреть не будем, но если сравнить с той же продукцией сладких газированных напитков, там количество сахаров приблизительно равнозначное. Соответственно, это не есть хороший продукт. А если кисломолочный натуральный качественный продукт, это полезно, в том числе и для микробиоценоза кишечника. Не в том смысле, что мы туда заселяем эти бактерии, а в том, что это именно субстрат для развития.
Мария Рулик:
Создаем им хорошую атмосферу.
Татьяна Моисеева:
То есть после приема курса антибактериальной терапии...
Мария Рулик:
Кефирчика глотни.
Татьяна Моисеева:
Можно ничего не давать, и ничего это не поменяет.
Денис Овсянников:
Абсолютно. И вместе с антибиотиками, и после.
Мария Рулик:
Некоторые и вместе назначают, и это тоже, кстати, две разные теории, родители ругаются.
Денис Овсянников:
Количество антибиотиков, которое необходимо выпить для того, чтобы повлиять на микробиоценоз толстого кишечника, если так сравнивать, в среднем это 3-5 % массы тела от количества микробиоты, которая в толстом кишечнике содержится, это порядка 3 кг.
Татьяна Моисеева:
Антибиотика?
Денис Овсянников:
Нет. 3 кг бактерий.
Мария Рулик:
В человеке?
Денис Овсянников:
В человеке.
Мария Рулик:
Представляете, сколько надо съесть антибиотиков, чтобы всех перебить.
Денис Овсянников:
Какое количество миллиграммов.
Татьяна Моисеева:
Несколько месяцев, а то и год, два только и пить антибиотики.
Денис Овсянников:
Это не совсем корректное сравнение, но оно очень показательно. У нас 3 кг, то есть нам нужно купить 3 кг какого-нибудь антибиотика, к примеру, чтобы у нас были хотя бы равнозначные условия для того, чтобы можно было побороться.
Мария Рулик:
Чтобы у антибиотиков был хоть какой-то шанс победить.
Денис Овсянников:
Поэтому воздействие на патогенную флору и иммунный ответ позволяет убить те бактерии, которые являются в данном случае инфекционным агентом.
Мария Рулик:
Остались те, которые нужны. Если все-таки после длительного приема антибиотиков (разные бывают заболевания, иногда детям и по две недели приходится, и по месяцу, и внутривенно) есть некий ответ со стороны желудка? То есть у ребенка действительно появляются функциональные нарушения. Ему нужны пребиотики, как Вы их еще обозвали, или ему нужен гастроэнтеролог?
Денис Овсянников:
Самая большая проблема, которая возникает при приеме антибактериальных препаратов, – изменяется частота стула. Связано это с тем, что большинство антибиотиков влияет на моторику желудочно-кишечного тракта, ускоряет ее, и за счет того, что это у нас все быстро происходит, частота стула увеличивается с учетом того, что это не успевает полноценно перевариться, поэтому возникают эти проблемы. При отмене препаратов, как правило, 3-5 дней это все стабилизируется. Есть ряд препаратов, которые могут стабилизировать как моторику, так и стул.
Большинство антибиотиков влияет на моторику желудочно-кишечного тракта, ускоряет ее, и за счет того, что это у нас все быстро происходит, частота стула увеличивается с учетом того, что это не успевает полноценно перевариться.
Мария Рулик:
То есть это все-таки не пребиотики, гастроэнтеролог нужен.
Денис Овсянников:
Либо педиатр, либо гастроэнтеролог.
Мария Рулик:
Я по своим детям знаю, если такой ответ прилетает от антибиотиков, иногда педиатр принимает решение поменять антибиотики, потому что на какие-то есть такая реакция, на какие-то нет.
Денис Овсянников:
Абсолютно верно, либо замена лекарственных препаратов. Может быть какая-то индивидуальная непереносимость того или иного лекарственного препарата, когда может проявляться и кожными проявлениями, и поносом.
Мария Рулик:
То есть это тоже не дисбактериоз?
Денис Овсянников:
Давайте поставим точку.
Татьяна Моисеева:
Нет такого диагноза, все.
Денис Овсянников:
Такого диагноза нет. Но при всем никто не заменяет важность вот этих бактерий в толстом кишечнике человека.
Мария Рулик:
Скажите, пожалуйста, что же это все-таки за анализ? Потому что я не раз слышала о детях, особенно раннего возраста, мы говорим о детях до года: «Пришел педиатр, мы сдали анализ, у нас подтвердился дисбактериоз». Что они сдали, на что они сдали, и как это выглядит? Это не какие-то голословные вещи, это не то, что вы в аптеку пришли, вам фармацевт сказал: «Вы что, антибиотики покупаете? Возьмите еще вот это». Пришел врач, который попросил сдать что-то на анализ и поставил какой-то диагноз. Это что было?
Денис Овсянников:
Нужно спрашивать у того врача.
Татьяна Моисеева:
Но действительно существует такая формулировка.
Денис Овсянников:
Давайте разберем просто физиологию всего процесса, сдачи и получения каких-то результатов. В кишечнике порядка 80 % бактерий, которые живут в кишечнике, они боятся кислорода. То есть когда мы что-то сдали, вот это что-то, попадая в кислородную среду, либо умерло, либо не умерло, присоединило какую-то другую еще патогенную микрофлору, может быть, условно патогенную, может быть, еще что-то и так далее.
Мария Рулик:
Видоизменилась.
Денис Овсянников:
Да. И в лаборатории действительно провели какие-то исследования, нашли кучу всех-всех бактерий.
Татьяна Моисеева:
Кроме тех самых анаэробных, которые нужны.
Денис Овсянников:
И мне регулярно приносят результаты этих анализов. И если раньше все в институте ломали голову, вот это нужно, вот это не нужно, вот этот процент здесь завышен. Причем, если вы сдадите один и тот же биоматериал в разные лаборатории, вы можете получить совершенно разные результаты.
Если вы сдадите один и тот же биоматериал в разные лаборатории, вы можете получить совершенно разные результаты. Причем буквально регулярно, ежедневно сдавать в разные лаборатории.
Мария Рулик:
Ежедневно получать вообще разные?
Денис Овсянников:
Разные результаты. Зачем это делается, сложно сказать.
Татьяна Моисеева:
Это сколько денег наверняка на это тратится.
Денис Овсянников:
Это недешево.
Мария Рулик:
Я понимаю, что назначить ребеночку трех месяцев, обратившемуся с коликами, или стул не того цвета, это же стандартная фраза: «А вы сдавали на дисбактериоз?»
Денис Овсянников:
Надо копать, чем мама кормит, что сама кушает и уже дальше смотреть.
Мария Рулик:
И чаще всего это тоже заканчивается тем, что просто незрелость организма ребенка. Может быть, действительно, маме посидеть некоторое время на достаточно жесткой диете, ребенок начнет уже переваривать то, что получает от мамы. И к шести месяцам будут за обе щеки кашки кушать и чувствовать себя прекрасно, и мама, и ребенок.
Денис Овсянников:
Но вот с родителями нужно работать очень внимательно и пытаться доносить не только матери, но и отцу. Потому что был случай энное количество лет назад, маленький ребенок, месяц, наверное, или два было. И регулярно к ним ходил на вызовы, когда еще на участке работал, чуть ли не каждый день в течение недели. Никак не могли понять, в чем проблема. У ребенка проблема в том, что реально был вздутый животик, и постоянно было нарушено отхождение газиков, со стулом были проблемы. То есть уже подключили ряд препаратов, которые снимают газообразование, улучшают моторику, перистальтику, какие-то процессы пищеварения, уже начали туда копать. Но хожу я к ним неделю, вторую, с одного очередного визита переобуваюсь, в коридоре стою. И там отец ругается на свою жену, что ты картошку жареную стала есть постоянно с мясом. То есть мы с ними активно общаемся по поводу того, что нужно соблюдать определенную диету, я у них спрашиваю, интересуюсь, все ли у них хорошо в питании: «Все хорошо, все замечательно».
Татьяна Моисеева:
У них всегда все хорошо.
Денис Овсянников:
В итоге это я слышу уже на выходе от отца, который начинает общаться со своей женой. Вопрос сразу возникает: давайте, может быть, мы уберем некоторые продукты, которые 10 раз уже обсуждались, и посмотрим динамику. На самом деле, все стабилизировалось, в том числе и благодаря питанию, но мы подключили ряд препаратов. Но копать нужно непосредственно не только проблемы у детей, но и в ряде случаев чтобы четко было понятно родителям, что можно, чего нельзя, в том числе кушать.
Татьяна Моисеева:
Мне интересно, гастроэнтерологи только в поликлиниках или только в стационарах? И в каждой детской поликлинике сидит гастроэнтеролог, и должен ли он там вообще сидеть в кабинете, чтобы педиатр всегда мог к нему направить? Как у нас с гастроэнтерологами в детских поликлиниках?
Мария Рулик:
Не очень.
Денис Овсянников:
Я раньше работал в другой поликлинике, где гастроэнтеролог был я один на Юго-Восточный округ.
Татьяна Моисеева:
И как с записью, раз в 3 месяца можно было попасть к нему?
Денис Овсянников:
С записью тяжко было, но это было еще до внедрения электронных систем. Сейчас с учетом того, что объединили поликлиники, у нас имеется основная поликлиника и несколько филиалов. Как правило, в одном основном комплексе этих поликлиник есть один специалист того или иного профиля. Количество этих специалистов регламентировано нормативно-правовыми актами. Количество, работа в медорганизации той или иной – это на усмотрение главного врача. Есть потребность в данном специалисте в этих поликлиниках – берут еще одного дополнительно.
Татьяна Моисеева:
В каждой поликлинике он должен быть.
Мария Рулик:
Либо в филиале.
Татьяна Моисеева:
Хотя бы чтобы он покрывал район или микрорайон.
Денис Овсянников:
Он обеспечивает непосредственно свою поликлинику. Как правило, в детской практике, если брать из расчета 40-50 тысяч, одного гастроэнтеролога достаточно.
Татьяна Моисеева:
То есть все-таки они не пользуются такой популярностью?
Мария Рулик:
Просто не все доходят до гастроэнтеролога. Мне кажется, уже приходят с таким, когда я здесь полечился, это попил, бабушка сказала, что надо вот это еще поделать.
Татьяна Моисеева:
Просто мы обсудили как раз дисбактериоз, чаще всего это же те педиатры, которые сидят в поликлиниках, начиная с патронажа и до 18 лет. И вот этот диагноз звучит на всем протяжении. Как у нас с просветительскими беседами с педиатрами, я имею в виду со стороны гастроэнтерологов? Или, может быть, стоит подумать об этом?
Денис Овсянников:
Что касается санпросветработ, если Вы это имеете в виду, в том числе работы в медицинских организациях с врачами, есть, естественно, определенные лекции, которые проводятся. Есть Дни открытых дверей, где также выступают все специалисты того или иного профиля. Если востребованность регулярная и постоянная, проводятся Дни открытых дверей, мастер-классы по гастроэнтерологии.
Татьяна Моисеева:
Как понять, есть ли востребованность, педиатр говорит: «Я все знаю». Но дисбактериоз создали, полечили, я все знаю.
Денис Овсянников:
У нас есть еженедельные совещания, куда собираются все врачи, есть определенные доклады. Не только статистика по поликлинике, но и информационно-просветительская. Например, я могу рассказать по гастроэнтерологии, по хеликобактер и попытаться ответить на определенные вопросы. Могу рассказать про функционалку, могу рассказать про мифический диагноз «дисбактериоз» и так далее, это все проводится. Понятно, что это проводится не на регулярной основе, не еженедельно, а раз в квартал, раз в полгода, это есть, это работает. Другое дело, что переубедить человека, который 25 лет назначает определенные препараты, сложнее.
Мария Рулик:
К сожалению, наше время подходит к концу, просветительскую работу среди родителей мы сегодня провели.
Денис Овсянников:
Наша передача тоже, может быть, даст какие-то плоды.
Мария Рулик:
Спасибо Вам огромное за столь интересный рассказ. Я очень надеюсь, что многие родители услышат и, как минимум, хотя бы зайдут в кабинет гастроэнтеролога и спросят напрямую, есть ли у них проблемы или нет.
Татьяна Моисеева:
Спасибо большое.
Денис Овсянников:
Приходите.
Татьяна Моисеева:
До свидания.