Олег Смирнов:
Добрый вечер! В эфире Mediametrics, программа «Медицинские гаджеты». Сегодня в гостях Дмитрий Лисогор – директор направления цифровой медицины, медицинского мониторинга и аналитики компании Philips в России и СНГ. Дмитрий, добрый вечер!
Дмитрий Лисогор:
Добрый вечер.
Олег Смирнов:
Рад Вас видеть в студии. Долго мы планировали этот эфир, и вот мы встретились. Компания Philips – огромный производитель, огромное количество техники, мы помним его, как производителя бытовых приборов, теперь это активный игрок на рынке медицинских изделий. Расскажите поподробнее о глобальном: что делает компания Philips в приборостроении медицинского назначения?
Дмитрий Лисогор:
У компании богатая история. История уже практически 130 лет насчитывает, из них 120 лет компания работает в России. Мы начали в свое время с освещения Зимнего дворца и очень много продолжали существовать непосредственно здесь, на территории Российской Федерации. Довольно долгое время Philips был промышленным холдингом. Очень много разных направлений было, и за счет этого бренд тоже известен многим. Я думаю, что многие узнают связку телевизоры и Philips, телефоны и Philips, бытовая техника, как Вы правильно сказали, и так далее. Световые решения, лампочки освещения – Philips производил, очень многое.
Но мир меняется, мы должны смотреть в будущее: куда компания могла бы развиваться, что является действительно перспективным? И несколько лет назад было принято решение о том, что мы для себя видим очень важной целью именно развитие технологий для здоровья. Вся компания поменялась. По большому счету, мы избавились от всех направлений, которые не связаны с технологиями для здоровья.
Олег Смирнов:
То есть телевизоров Philips больше не выпускаете?
Дмитрий Лисогор:
Телевизоров Philips нет уже очень давно, телефонов Philips нет очень давно. Даже световые решения сейчас существуют как отдельная компания, которая была выведена на биржу, прошла свой правильный фондовый путь. Да, эти компании используют наш бренд, это отдельное направление бизнеса, потому что все-таки мы помогаем им с дизайном, но, тем не менее, не занимаемся самой технологической разработкой в этих направлениях. Мы сфокусировались именно на технологиях для здоровья, компания даже переквалифицировалась на фондовой бирже. И теперь мы измеряемся с точки зрения производительности компании не как промышленный холдинг, а как компания в области здравоохранения. И, соответственно, нас инвестор оценивает как игрока в области здравоохранения. Это уже 2 года ситуация такая происходит. Соответственно, если мы говорим о технологиях для здоровья, мы рассматриваем довольно широко эту тему.
Это необязательно медицина, потому что, на самом деле, если посмотреть на человека, он ведет какой-то образ жизни. Мы стремимся к тому, чтобы он вел здоровый образ жизни, помогаем ему, пропагандируем. Своевременно должен заниматься профилактикой заболеваний, проходить диагностику. Возможно, после диагностики потребуется какое-то лечение, потом восстановление и возвращение к обычному образу жизни. Это так циклично у нас происходит: заболели, выздоровели, вернулись. Дай Бог, легко заболели. Бывает что-то более тяжелое, требующее, может быть, хирургических вмешательств. Так или иначе, происходит такой вот цикл. Мы называем это континуумом здоровья, когда мы стараемся быть с человеком на всех этапах этого пути. Поддерживаем стремление к здоровому образу жизни…
Олег Смирнов:
Вот это интересно, это отдельно мы поговорим…
Дмитрий Лисогор:
Тут много разных технологий. Соответственно, предотвращаем различные заболевания, диагностируем. Мы переходим к области профессиональной медицины, где Philips известен в профессиональном сообществе врачей…
Олег Смирнов:
Я знаю УЗИ Philips. И компактные даже УЗИ знаю. Что еще?
Дмитрий Лисогор:
Philips производит целую линейку оборудования. Если так посмотреть, то это 3 большие группы продукции в области медицины. Это диагностика, визуализация изображения, которое получается, и использование вот этой визуализации, в том числе для проведения лечения. Сюда попадает УЗИ, безусловно. Мы получаем картинку и смотрим, что находится внутри человека, не залезая вовнутрь человека. Сюда и магнитно-резонансные томографы относятся, компьютерные томографы, рентгены.
И дальше мы постепенно переходим к такой области, когда под контролем рентгена производится малоинвазивное вмешательство, например, стентирование, работа с сосудами, с костями. Для этого есть специальные комплексы, которые называются ангиографы, которые позволяют врачам производить манипуляции без серьезного травмирования пациента. Здесь мы занимаем одни из лидирующих позиций в мире и на российском рынке. Компания наработала свою историю, и очень богатая практика здесь.
Второе важное направление для нас – это так называемый медицинский мониторинг, системы жизнеобеспечения и медицинские информационные системы. Все связано в медицинском мире, очень много данных, с которыми приходится работать. И, на самом деле, приборы говорят между собой, очень много медицинской информации накапливается для того, чтобы ее правильным образом подавать врачам, медсестрам для принятия решения и какой-то корректировки.
Например, довольно важный блок в случае всего этого континуума здоровья, когда человек находится после операции или во время операции в палате интенсивной терапии в критическом состоянии, очень важно обеспечивать необходимый мониторинг, много показателей жизнедеятельности снимается в зависимости от ситуации, на основе этого нужно делать какие-то выводы. И вот у нас есть медицинские прикроватные мониторы, аппарат искусственной вентиляции легких и так далее. Отдельно фетальные мониторы, где мы можем наблюдать состояние плода у беременной как до родов, так и во время родов, когда это необходимо. И все это связывается еще IT-технологиями – это специальный программный комплекс, начиная с медицинских информационных систем, так и до систем поддержки принятия решения. Например, как помочь врачу выявить на рентгеновском снимке то или иное отклонение, которое есть…
Олег Смирнов:
Поддержка принятия врачебного решения?
Дмитрий Лисогор:
Да, поддержка принятия врачебного решения. Представьте запуск какой-нибудь программы скрининга населения, когда очень много людей приходят, делают либо сканирование грудной клетки для выявления рака легких и туберкулеза, либо женщины массово проходят графические исследования. Очень много изображений, которые врачу нужно просмотреть.
Олег Смирнов:
Плюс еще квалификация врачей.
Дмитрий Лисогор:
Конечно.
Олег Смирнов:
Опять же, в регионах такая проблема действительно существует.
Дмитрий Лисогор:
И вот здесь как раз IT помогает это все улучшить. И третья группа, про которую я сказал, это уже так называемый удаленный мониторинг пациентов, когда пациент, например, находится на дому, но ему нужно поддерживать связь с врачом…
Олег Смирнов:
Что туда входит, кроме холтеровского?
Дмитрий Лисогор:
Холтеровский и, соответственно, некая программная платформа, которая позволяет организовать такое взаимодействие. Это существенная, развитая технология. Например, на американском рынке, особенно для стареющего населения, очень много поддержки оказывается. И находит постепенно там свой путь и наш рынок. Здесь всегда очень важно, конечно, как обеспечивается оплата всего. Мы привязаны к медицине, в большей части к государственной медицине, к структуре по оплате из фонда обязательного медицинского страхования, поэтому если тот или иной сервис не поддерживается фондом, то его путь на рынок немножко ограниченный.
Олег Смирнов:
Это да. То есть от пациента тут идти достаточно тяжело. Пациент у нас не очень любит сам себя мониторировать.
Дмитрий Лисогор:
Есть, кто готов заплатить, но это все-таки относительно небольшая группа. Мы стремимся к тому, чтобы медицинские технологии были доступны. Вообще, наша миссия – это улучшать жизнь людей, делать доступными технологии для здоровья широким массам населения. К 2025 году мы хотим добраться до 3 миллиардов людей в мире.
Олег Смирнов:
Из бытовых приборов для здоровья что сейчас есть и что планируется?
Дмитрий Лисогор:
Можно даже по группам смотреть. Очень важно здоровое питание, и здесь много разных технологий, которые позволяют готовить здоровую пищу (от специальных пароварок, блендеров, обеспечивающих определенное удобство). Важно психологически чувствовать себя хорошо, когда ты выглядишь красиво. И здесь уже средства ухода за одеждой приходят на помощь и, соответственно, средства для обеспечения красоты (фотоэпиляторы, например). У нас есть целый интересный сегмент.
Олег Смирнов:
И здоровье, и красота?
Дмитрий Лисогор:
И здоровье, и красота. Важный сегмент, безусловно, это уход за зубами. Один из лидеров в производстве зубных щеток Philips Sonicare – это продвинутые технологии ультразвуковых зубных щеток, которые позволяют обеспечить передовое качество ухода за зубами. Например, последнее поколение включает в себя приложение на смартфоне, где можно смотреть, как качественно ты чистишь зубы. Попробуйте ребенка обучить чистить зубы, следить. Можно в игровой форме это сделать и посмотреть.
Олег Смирнов:
Я последние не видел. То есть я видел последние щетки, которые сигнализируют о надавливании.
Дмитрий Лисогор:
Ну, это самая простая технология…
Олег Смирнов:
Чтобы встроенная игровая, я с такими еще не сталкивался.
Дмитрий Лисогор:
Здесь это движется, развивается. Мы считаем, что мы тем самым пропагандируем определенный здоровый образ жизни и можем дальше подхватывать людей на этапе.
Олег Смирнов:
А что-то интересное из носимых устройств появится? Браслеты, шагомеры, пульсометры? Или это направление решили не трогать?
Дмитрий Лисогор:
Много разных направлений разработки, безусловно, внутри компании. Если смотреть из носимых устройств, основная проблема, которая вообще существует, этот рынок очень большой. Он уже в какой-то мере полукрасный океан, если уж совсем не красный океан. Игроков много, они появляются, разоряются…
Олег Смирнов:
Каждые полгода…
Дмитрий Лисогор:
Никто никогда не слышал о Xiaomi, какое-то время был Jawbone сильным игроком. Поэтому в этой истории нам сложно что-то предложить…
Олег Смирнов:
А если выйти, как большие (Polar, Garmin)?
Дмитрий Лисогор:
Если говорить о континууме, что добавит ценность? Это когда появятся носимые устройства, которые могут получить медицинскую регистрацию.
Олег Смирнов:
Это сложный вопрос. Эти ребята туда не играют.
Дмитрий Лисогор:
Да, и поэтому мы бы целились непосредственно в эту нишу, потому что тогда мы можем дополнить правильным качеством и достоверностью этих данных. Все остальное – часть процесса, потому что никто никогда из врачей не поставит диагноз по фитнес-трекеру.
Олег Смирнов:
Да, это больше пациент-ориентированное направление.
Дмитрий Лисогор:
Да, посмотрим. Ну, вот Apple в последних часах что-то сертифицировал. Если так продолжать, то разработки, если ведутся внутри компании, то они вот в эту сторону: как получить устройство для каких-то специфических целей (измерение уровня сахара в крови), довольно важная история.
Олег Смирнов:
В соотношении с поддержкой приложений, с инсулиновой помпой – это вообще полный цикл обслуживания людей, больных диабетом первого типа. Это ниша достаточно объемная и интересная.
Дмитрий Лисогор:
Поэтому пока ни на каких крупных отраслевых выставках мы не объявляли такого рода устройств. Но компания большая, много разработок.
Олег Смирнов:
Где-то в тайных лабораториях Philips ведет работы…
Дмитрий Лисогор:
Philips всегда ведет работы в тайных лабораториях. На самом деле, мы очень много из нашей выручки инвестируем: 1,6 миллиарда евро в год инвестируется в разработку.
Олег Смирнов:
Серьезно?
Дмитрий Лисогор:
Да, из них миллиард уходит в разработку программного обеспечения разного рода.
Олег Смирнов:
То есть вы даже где-то IT-компания?
Дмитрий Лисогор:
Да. Медицина и технологии неразрывно связаны. Мы все делаем в цифре, даже тот же рентген. Теоретически, можно просто получить на пленке изображение, можно в цифре. Мы всегда в цифре, потому что из этого можно что-то дальше получить хорошее.
Олег Смирнов:
Дмитрий, я свое любопытство удовлетворил о компании Philips. Дефибрилляторы – это, я так понимаю, большая программа. Давайте поподробнее вот об этой коробочке. Что там, для чего это?
Дмитрий Лисогор:
Со мной в студию пришел автоматический наружный дефибриллятор компании Philips, называется HeartStart. Что это такое? Дефибриллятор, на самом деле, понятно, что это. Мы все видели кино…
Олег Смирнов:
Это понятно, когда на столе у врача, когда в скорой помощи. А вот когда на столе у Вас или где-то в общественном месте, в свободном доступе, это уже не очень понятно…
Дмитрий Лисогор:
На самом деле, удивительная статистика, о ней, может быть, не так активно задумываются. Но для чего нужен дефибриллятор? Дефибриллятор борется с последствиями внезапной остановки сердца. Может произойти, на самом деле, с любым человеком, зачастую даже по необъяснимым причинам. Не надо думать о том, что это больные, пожилые люди, с кем это может быть. Довольно часто случается и с молодыми людьми, и с детьми. Мы, к сожалению, из новостной ленты видели случаи, когда школьники погибают в учебных заведениях на уроках физкультуры, потому что помощь не могли оказать. По статистике, более 70 % внезапной остановки сердца случается за стенами медицинского учреждения. Становится вопрос, как можно оказать помощь тем людям, которые оказываются за стенами медицинского учреждения? Самое правильное – вызвать скорую помощь. И это первое действие, которое нужно делать всегда, – вызвать врачей, которые могли бы подъехать. За сколько приедет скорая помощь, например, в Москве?
Олег Смирнов:
Нормативы разные: вроде от 3-х минут, как повезет.
Дмитрий Лисогор:
От 3-х минут и как повезет. Каждая минута с остановленным сердцем на 10 % снижает шанс выжить. То есть, в принципе, если от 10 минут и позже, то можно уже забрать просто человека. Поэтому очень важно запустить сердце как можно быстрее. И вот здесь мировой опыт говорит, что как раз доступность дефибриллятора в пределах досягаемости 5-6 минут существенно повышает выживаемость от внезапной остановки сердца.
Конечно, нужны потом медицинские процедуры, скорая помощь должна доехать и разобраться в причинах, помочь восстановиться. Но в эти первые минуты очень важно запустить сердце, и для этого на помощь приходит дефибриллятор. Поэтому были разработаны автоматические дефибрилляторы, задача которых не просто дать электрический разряд (врач четко понимает нужный момент, когда это нужно делать), а снять определенные параметры (фактически кардиограмму) с пациента и по специальному алгоритму определить необходимость осуществления дефибрилляции. То есть если фибрилляция желудочков, соответственно, тем самым дать своевременно разряд ровно тогда, когда он нужен. Поэтому дефибриллятор называется автоматический. Все, что нужно от человека, который его применяет, по нарисованной картинке положить на тело электроды, нажать кнопку Start, а дефибриллятор сам решит, давать разряд или нет.
Олег Смирнов:
Он реагирует только на аритмию и сигнал о разряде даст только в случае аритмии, правильно?
Дмитрий Лисогор:
Да.
Олег Смирнов:
А остановка?
Дмитрий Лисогор:
Если отсутствие биения либо отсутствие нормального ритма…
Олег Смирнов:
То есть он тоже отработает. По сути, он полностью автономен, и человек просто берет, открывает, распаковывает. А что там внутри?
Дмитрий Лисогор:
Если взять и распаковать, то здесь все довольно просто. Здесь находится сам дефибриллятор…
Олег Смирнов:
Вот этот блок с батарейками.
Дмитрий Лисогор:
Синий блок с батарейками. На нем есть кнопки и провод, который идет непосредственно к самим электродам, которые наклеиваются на тело.
Олег Смирнов:
Это история одноразовая?
Дмитрий Лисогор:
История одноразовая. Здесь четко нарисовано, как и куда наклеивать, ошибиться довольно сложно: по схеме налепили и так далее. И, соответственно, дефибриллятор включается: «Освободите грудную клетку пациента от одежды», – дает необходимые подсказки: «Отделите белые электроды от серого пластикового футляра, наложите электроды на кожу грудной клетки, освобожденную от одежды, в точном соответствии со схемой». Две схемы, ошибиться невозможно.
Олег Смирнов:
Да, тут еще подсказка: «Освободите грудную клетку пациента от одежды».
Дмитрий Лисогор:
У нас здесь тренировочные электроды находятся. И после этого надо нажать просто на кнопку «Разряд», и, собственно говоря, дефибриллятор сделает разряд, если это будет необходимо.
Олег Смирнов:
Вы сказали, что ему еще какое-то время нужно, чтобы кардиограмму снять. Или это после наклейки?
Дмитрий Лисогор:
Да, он поэтому нам и говорит: «Наклейте». Наклеили, и он даст: «Нажмите разряд».
Олег Смирнов:
А это что такое?
Дмитрий Лисогор:
Люди бывают разные – бывают взрослые, бывают дети. Соответственно, мощность, которую выдает дефибриллятор, должна зависеть – ребенок или взрослый.
Олег Смирнов:
Как он понимает?
Дмитрий Лисогор:
Он понимает очень просто. Когда мы даем дефибрилляцию для ребенка, мы вставляем просто вот такой специальный ключ в него.
Олег Смирнов:
То есть он пойдет по алгоритму для детей, здесь тоже все очень просто для пользователей.
Дмитрий Лисогор:
По-другому наклеивается, поскольку грудная клетка меньше, электроды крупные наклеиваются…
Олег Смирнов:
Один на спину, а другой на грудь.
Дмитрий Лисогор:
И, соответственно, он все посчитает и даст. Вот такой простой ключ позволяет переключать его в нужный режим.
Олег Смирнов:
Выглядит все достаточно просто, как бы ничего такого сложного нет. То есть нанести принципиальный вред другому человеку им нереально, использовать его в качестве шокера не получится?
Дмитрий Лисогор:
Не получится, он просто не сработает, какое-то злонамеренное или неправильное использование здесь невозможно. Понятно, что такая свободная доступность медицинской технологии, причем реанимационной, конечно, вызывает много опасений в профессиональном сообществе.
Олег Смирнов:
Меня интересовала защита, чтобы его в качестве шокера не использовали.
Дмитрий Лисогор:
Нельзя.
Олег Смирнов:
В каких местах и где он должен быть по вашей программе распространения? Для кого и где он должен быть доступен? Нужно ли обучаться?
Дмитрий Лисогор:
Здесь подходы очень варьируются. То есть мы работаем во всем мире, и разные страны по-разному подходят к вопросам общественной дефибрилляции. Где-то ее, например, нет, как в России. В России общественная дефибрилляция недоступна по причине того, что первая помощь у нас может оказываться только сертифицированным медицинским персоналом. Это закон об охране здоровья граждан РФ, в нем четко эта норма прописана в настоящий момент.
Мы можем поговорить о том, что делается для того, чтобы это изменилось. Есть страны, которые говорят, что никаких ограничений быть не должно, мы расставляем дефибрилляторы, кто угодно может его применить. Надо – применили, никакого специального обучения. И как Вы сейчас видели, ничего для этого специального не нужно.
Олег Смирнов:
Здесь вроде, на первый взгляд, специального ничего не нужно.
Дмитрий Лисогор:
Кто-то смотрит на это чуть более системно и говорит: «Да, хорошо, но все равно есть шанс, что все испугаются вокруг. Неплохо бы все-таки пригласить кого-то, кто умеет этим пользоваться». И, например, запускаются такие волонтерские программы, где люди добровольно обучаются пользованию. Это небольшой курс, который можно пройти. В нашем офисе мы обучили 30 сотрудников (у нас висит дефибриллятор в офисе), они получили соответствующие сертификаты и имеют возможность применять такой дефибриллятор в случае, если с кем-то из сотрудников произойдет что-то неладное.
Так вот, добровольцы обучаются, регистрируются в специальной программе, и в случае, если что-то произошло, можно вызвать его, и он придет на помощь для того, чтобы оказать такую первичную медицинскую помощь. В любом случае, профессиональная помощь в виде скорой помощи должна приехать, оказаться на месте. Поэтому такой тоже распространенный тренд, когда страны идут именно по обучению либо добровольцев, либо более широкого круга профессионалов. А у нас это могут быть и охранники торговых центров, ведь вероятность остановки сердца повышается в местах общественного пользования, где большое скопление, большой поток. Это оживленные улицы, аэропорты. Я думаю, что все, путешествуя, видели во многих городах мира: в аэропортах стоят дефибрилляторы, потому что, представьте, длинный терминал, ни один медицинский работник не добежит, если человеку станет плохо.
Олег Смирнов:
Там же таможенный и пограничный контроль…
Дмитрий Лисогор:
Да, пока это все пройдешь, реализуешь. Соответственно, это могут быть охранники, кассиры, проводники в поездах. Тут может быть много разных людей, кто более-менее профессионально по роду своей деятельности взаимодействует с населением и может быть дополнительно обучен приемам…
Олег Смирнов:
То есть это чисто социальная история, или это все-таки коммерческая компания? Например, торговый центр может закупить для использования внутри, или это госпрограмма? Каким образом на законодательном уровне планируется распространение?
Дмитрий Лисогор:
Сейчас я скажу. Но важно добавить, что не только дефибрилляция нужна. Мы говорим о том, что в случае, если остановилось сердце, то кроме дефибрилляции еще нужен весь сердечно-легочный комплекс.
Олег Смирнов:
То есть вы учите еще вентиляции?
Дмитрий Лисогор:
Да, необходимость сделать массаж. Запустили – подышать, это есть стандарт…
Олег Смирнов:
Это не просто курс обучения, это, фактически, первая медицинская помощь?
Дмитрий Лисогор:
Да. Соответственно, такой же сертификат выдается, то есть Вы обучены оказанию первой медицинской помощи. Как организовать законодателя? Это хороший вопрос, потому что, как я уже сказал, мировая практика разная. И если торговый центр захочет закупить и повесить дефибриллятор, он просто не сможет этого сделать, потому что ему придется подумать, кто же сможет использовать? Их нельзя сделать доступными.
Олег Смирнов:
Пока да.
Олег Смирнов:
Пока да. Либо обучить персонал на специальных курсах и как-то это использовать. Что здесь может быть? Разные рабочие процессы идут в Государственной Думе по тому, как изменить эту ситуацию. Много экспертов говорит о том, что может быть довольно полезным. И, скорее, сейчас, речь идет о расширении круга лиц, которые будут допущены к оказанию вот такой первой помощи.
Олег Смирнов:
Много волонтеров, которые умеют пользоваться и оказывать помощь?
Дмитрий Лисогор:
Скажем так, первую помощь можно разделить на 2 части: вот как раз первичную и вторичную. Это так в законодательстве многих стран разделено. По вторичной помощи уже с использованием более продвинутых устройств, таких как дефибрилляторы. Как раз уже расширить этот круг лиц, при условии определенной сертификации, которая может быть проведена на специальных курсах. Такой вот диалог сейчас идет. Если эти поправки будут приняты в закон об охране здоровья граждан, то тогда уже разные ведомства и организации для себя смогут решать, если они хотят у себя развивать, на своей подведомственнной территории, на своих объектах инфраструктуры и так далее, то они смогут это делать при необходимом обучении персонала.
Олег Смирнов:
Если говорить о практике стран, где все разрешено, в какой зоне доступности находится дефибриллятор? Как человеку узнать, что здесь есть дефибриллятор? Его нужно держать на полке, за стеклом, пожарный щит?
Дмитрий Лисогор:
Важно не только одобрить и молча развесить дефибрилляторы.
Олег Смирнов:
Надо же про них знать…
Дмитрий Лисогор:
Конечно. И основной акцент во всех странах, где это доступно, делается на социальные кампании для того, чтобы рассказать людям о том, что такое дефибрилляция, что ее не надо бояться, потому что сейчас вопросы, которые проводились, в том числе Минздравом – люди боятся…
Олег Смирнов:
Но это надо увидеть. У меня был вопрос: нельзя ли его в качестве какого-то оружия использовать?
Дмитрий Лисогор:
Он тяжелый…
Олег Смирнов:
Можно и попроще устройство найти, необязательно за дефибриллятор хвататься. Где же они должны быть расположены?
Дмитрий Лисогор:
Здесь очень важно в компании, чтобы люди знали, нужны какие-то знаки, которые показывают. Естественно, если они находятся в общественных местах, они, как правило, не в такой коробке, а в специальном ящике на стене, где еще иногда монтируют кнопку вызова скорой помощи, чтобы даже не делать звонок: экстренно нажал, вызов пошел к диспетчеру.
На самом деле, для помощи различным государствам или отдельным городам во внедрении этой программы у Philips даже существует такая программа, которая называется «Город здорового сердца». Это такая концепция, которую мы позволяем городам разворачивать у себя для того, чтобы просчитать необходимость в дефибрилляторах. Мы не единственные производители дефибрилляторов, здесь могут быть и другие дефибрилляторы использованы для этого, тем не менее, мы один из ведущих производителей в этой истории. Организовать правильные социальные кампании. Все-таки наш бренд известен, в том числе и потребителям. Не чисто профессионалам медицины, но потребители знают Philips, поэтому прислушиваются.
Олег Смирнов:
Определенное доверие годами выработано.
Дмитрий Лисогор:
Позволяем правильно организовать программу обучения волонтеров. И дальше постоянную эксплуатацию, потому что здесь у нас есть необходимое программное обеспечение, чтобы волонтеров связать с точками установки дефибрилляторов. И второе, немаловажное, это все-таки когда массовая установка приборов происходит, они требуют определенного обслуживания.
Олег Смирнов:
Заряд?
Дмитрий Лисогор:
Батарейка не разряжается до использования, но периодически она раз в несколько лет должна заменяться. На электроды нанесен специальный гель, для того чтобы обеспечить токопроводимость, гель со временем высыхает, электроды тоже нужно заменять. Опять же, если применили, нужно сделать новый. Когда у тебя один дефибриллятор, то, конечно, все понимаешь. Когда их у тебя 10 тысяч расставлены, 100 тысяч, то это уже требует профессионального подхода к обслуживанию.
Олег Смирнов:
Здесь какая-то IT-система нужна…
Дмитрий Лисогор:
Конечно. И вот это все входит в концепцию «Город безопасного сердца», где мы помогаем развернуть вот такую программу общественной дефибрилляции в работающем режиме. Не просто купить дефибриллятор, а действительно обеспечить всю необходимостью инфраструктуру, чтобы это работало. Разные города это используют. В Дубае мы реализовывали такую концепцию. Дубай повышает свою привлекательность, как город для туристов. Много приезжают из Объединенных Арабских Эмиратов и вообще с Ближнего Востока людей, многие из них подвержены ожирению, соответственно, риск сердечного приступа возрастает. Дубай работает над этим, там работает много добровольцев, они волнами разворачивают сейчас эту программу. Мы поддерживаем их.
Олег Смирнов:
О каких количествах свободно установленных идет речь? Это десятки тысяч, сотни тысяч?
Дмитрий Лисогор:
Зависит от географии, численности и так далее. Ну, для такого крупного города это порядка 10 тысяч дефибрилляторов и 100 тысяч обученных добровольцев.
Олег Смирнов:
На Москву примерно то же самое?
Дмитрий Лисогор:
Мы не делали точных подсчетов пока. Здесь тоже надо смотреть концентрацию. Например, по расчетам комитета в Госдуме, который прорабатывал законопроект, в общественных местах через каждые 300 метров должен быть установлен дефибриллятор.
Олег Смирнов:
Если в торговом центре ставят через 300 метров, а у нас в Москва-сити торговые центры идут по паре километров, да еще плюс вверх-вниз…
Дмитрий Лисогор:
На самом деле, это недорогая история. Дефибриллятор стоит, как iPhone.
Олег Смирнов:
Для города да. Но просто обслуживание, то есть тут история инфраструктурная…
Дмитрий Лисогор:
Безусловно. Вопрос спасенной жизни – это улучшение экономики. Статистика показывает, что в случае отсутствия общественной дефибрилляции выживаемость в случае внезапной остановки сердца вне стен лечебного учреждения составляет от 5 до 10 процентов. Внедрение программы дефибрилляции позволяет повысить эту выживаемость до 60 и выше.
Олег Смирнов:
Серьезная цифра, серьезное увеличение, практически в 8 раз.
Дмитрий Лисогор:
В год в России умирает от 150 до 250 тысяч человек от внезапной остановки сердца. Такую четкую статистику никто не ведет, но Минздрав в разных докладах приводил вот такие цифры. Ну, дальше можно посчитать, сколько вне. Получается, несколько десятков тысяч жизней можно спасти.
Олег Смирнов:
Включая этику и последующие социальные истории. Вообще, на самом деле, история социальная, красивая еще в плане превентивной медицины. Если обучены 100 тысяч волонтеров, а если их обучили еще первой помощи… Обычно человек, получив какие-то знания, и дальше что-то пытается познавать. Это развитие каких-то знаний, причин возникновения…
Дмитрий Лисогор:
Мы не получим 100 тысяч врачей от этого, надо понимать, но, тем не менее, специально ответственных людей.
Олег Смирнов:
В какой-то мере амбассадоров здоровой жизни получить мы вполне можем. А что еще в программе превентивного подхода существует?
Дмитрий Лисогор:
Как превентивный подход мы в какой-то мере воспринимаем и программы скрининга, потому что зачастую когда мы говорим, что скрининг, что-то посмотреть, людей воспринимают, как пациентов. А основная проблема в скрининге заключается в том, что человек воспринимает себя здоровым. И добровольно мало кто пойдет для того, чтобы посмотреть и последить за своим здоровьем.
Но, с другой стороны, сердечно-сосудистые заболевания – номер 1 причина смертности, а онкология – причина номер 2. И, соответственно, без своевременного скрининга и какого-то определенного анализа зачастую можно пропустить те этапы, когда еще с онкологическим заболеванием бороться можно довольно легко. Например, мы довольно активно продвигаем такую концепцию, как скрининг рака молочной железы, поддерживаем это, раз в год проводим кампании совместно с нашими клиниками-партнерами, где женщины могут прийти и обследоваться активно.
На протяжении 20 лет мы поддерживаем в Нидерландах такую системную программу, работающую на уровне государства, где каждая женщина раз в 2 года в обязательном порядке в возрастной группе старше 40 лет обязательно должна проходить маммографическое исследование, тем самым выявлять. За этим целая экономика стоит, каждая сохраненная рабочая жизнь влияет на экономику. Точно так же на Ближнем Востоке программы реализуются. И могут реализовываться и у нас, и это тоже превентивно. То есть оно более, может быть, практично превентивно, чем такая модная сейчас превентивная медицина.
Олег Смирнов:
Тут про ведение здорового образа жизни сейчас больше в моде, про диеты, питание. А когда появится какая-нибудь умная мультиварка, которая будет подсказывать рецепты, что купить, чем заполнять холодильник? Или конгломерация жизни приборов на кухне между холодильником, мультиваркой и телефоном?
Дмитрий Лисогор:
В Берлине проходила последняя выставка, и то, что в Лас-Вегасе происходит, там, конечно, умный дом, очень много технологий реализовано. И все там между собой живут, общаются. Если в эту сторону, безусловно, мы будем двигаться, и это, так или иначе, появится довольно просто. Для нас важно не столько заполнение холодильника, сколько медицинский мониторинг.
Олег Смирнов:
Главное, чем он заполнен, как готовить. Тут-то вот IT-составляющая очень большая, помимо всех клинических испытаний.
Дмитрий Лисогор:
Здесь же ведь по-разному. Есть и экономические стимулы продвигать превентивно. Например, есть страховые программы в Соединенных Штатах, которые поддерживают, в том числе, и технологии наших зубных щеток. Если ты меняешь насадку на щетке с определенной регулярностью, ставишь новую, она лучше чистит, щетка это знает и сигнализирует об этом, сообщает в страховую компанию, то твой страховой план, включающий в себя стоматологию, будет дешевле с каждым следующим страхованием.
Олег Смирнов:
Это прекрасная история.
Дмитрий Лисогор:
Придерживаешься вот этого ритма замены насадок.
Олег Смирнов:
Что наши страховщики говорят на это? Готовы ли они участвовать в подобных вещах?
Дмитрий Лисогор:
Здесь мы пока не можем решить проблему обычной диспансеризации, она объективна и не так интересна. Пока страховые контракты короткие. То есть, понятно, чем длиннее страховой контракт, тем больше преимуществ для страховой компании. Конечно, сделать диспансеризацию, полечить что-то заранее, чем потом избежать дорогостоящего решения. Но поскольку основная практика, которая существует в страховом сегменте, это короткие контракты на год, на два, пока это не попадает в зону интересов.
Олег Смирнов:
Пока они активность не проявляют у нас. Хорошо, умные весы у вас существуют, определители жира? Это же такая модная фитнес-история.
Дмитрий Лисогор:
Модные фитнесс-истории есть, возможно, доступны на каких-то рынках в России. Мы это не предлагаем.
Олег Смирнов:
Что еще интересного может быть в перспективе, в ближайшие год-два? Или какие прорывные технологии мы увидим в течение 5-10 лет?
Дмитрий Лисогор:
С точки зрения технологии все движется в сторону искусственного интеллекта. Искусственный интеллект – широкое слово, но, тем не менее, в этом направлении идет работа: врачебные решения, какие-то подсказки, где все используется с обработкой больших массивов данных. Второе, что уже становится доступно, и мы активно начинаем это продвигать, чтобы технологии были доступные, это как раз движение к так называемой точной медицине, что позволяет построить индивидуальный план лечения.
Олег Смирнов:
Вот это очень интересно! Являясь студентом кафедры, вот именно построение персональных планов для меня пока не очень понятно. Как на основе технологий вы планируете это запускать?
Дмитрий Лисогор:
Например, у нас есть для онкологии IT-решения…
Олег Смирнов:
Генетика?
Дмитрий Лисогор:
Генетика в том числе. Здесь есть несколько факторов. Первое – это генетическая информация. Мы берем секвенированный геном, загружаем его и обрабатываем, сравниваем с другими данными, которые есть, и выявляем потенциальные риски, которые связаны с онкологией. Второе – берем весь массив информации, которая, так или иначе, доступна диагностически о человеке в медицинском учреждении. Например, это сделанные ему МРТ, КТ исследования, это проведенный, возможно, цитологический анализ, если бралась какая-то биопсия, история болезни, его текущие витальные показатели и генетическая информация, и все это в одном месте выводим для врачебного консилиума, для того, чтобы врачи могли принимать реально осознанное решение, собирая информацию из разных источников. Потому что если архитектуру IT-системы в клинике смотреть, там много разных компонентов, изображения хранятся в одном месте…
Олег Смирнов:
Медицинская информационная система в России, у нас же еще ограничения, то есть у нас хранение изображений привязано в МИСах, оно внутри клиники, оно не выходит наружу.
Дмитрий Лисогор:
Не совсем так. У нас есть региональные центральные архивы медицинских изображений. Все государственные клиники хранят, в конечном итоге, это там. Мы можем свести эту информацию, показать в одном месте и дальше принять осознанное решение для врача, как строить план. И третье, что мы здесь предлагаем, это тоже для проверки, например, этого плана – это возможность сверки предложенного плана лечения для этого пациента с клиническими путями, которые уже проверены ведущими медицинскими учреждениями.
Например, в части онкологии мы сотрудничаем с американским госпиталем Дана-Фарбер (входит в тройку ведущих онкологических госпиталей), и они дают нам доступ к своей базе уже проверенных клинических путей, когда на пациентах это было проверено, вот так люди были вылечены. И дальше план лечения сравнивается с этими клиническими путями, и врач может понять (вот тут это помогло, вот это не помогло), можно ли применить в данном конкретном случае к моему пациенту. И, может быть, уточнить: вот здесь были такие-то осложнения, мне это не подходит, соответственно, более осознанно вести пациента по пути выздоровления.
Олег Смирнов:
А протоколы медицинские как соотносятся?
Дмитрий Лисогор:
Когда мы говорим о базе знаний, то она здесь никак не соотносится. Понятно, что там есть определенные расхождения, используются какие-нибудь лекарства, которые у нас не зарегистрированы и наоборот. Это понятно, но здесь мы, скорее, для поддержки решения даем возможность…
Олег Смирнов:
Именно как вариант…
Дмитрий Лисогор:
Да, это десятки тысяч случаев лечения.
Олег Смирнов:
Это не просто какое-то разовое второе мнение, это именно поддержка принятия решений?
Дмитрий Лисогор:
Да, и это не полистать 10 тысяч случаев, это на основе того, что тебе известно о пациенте, система тебе подберет те пути, которые вот в таких симптомах привели к положительному результату. А ты дальше уже посмотришь, можно это применить или нет. Это вот такой практический шаг к точной медицине, потому что в конечном итоге мы получаем индивидуальный план, настроенный на то, что уже есть в генетической информации в общем случае, ну, и соответственно, можно дальше следить, куда это приведет.
Олег Смирнов:
Вы резиденты Сколково, то есть вы компания, которая на прорыве наших российских технологий, но при этом компания иностранная. Как там живется?
Дмитрий Лисогор:
Живется там хорошо. Мы открыли в Сколково нашу лабораторию разработки. Philips есть глобальная большая сеть. Ну, как большая? Меньше десятка лабораторий в мире, которые занимаются изучением разных технологий для того, чтобы их можно было потом предложить в виде каких-то проверенных коммерческих продуктов для наших клиентов по всему миру. Два года назад было принято решение об открытии лаборатории, в прошлом году она открылась, и сейчас эта лаборатория занимается вопросами искусственного интеллекта при работе с медицинскими изображениями. В частности, мы помогаем находить какие-то патологии на снимках компьютерной томографии. Работает довольно большая команда разработчиков, которая взаимодействует с нашими врачами, вместе работают с датасетами и вырабатывают те или иные алгоритмы.
Олег Смирнов:
Вообще, просто фантастика! Был очень рад нашей встрече! К сожалению, у нас время закончилось. Дмитрий, спасибо большое! Спасибо зрителям! Всего доброго!
Дмитрий Лисогор:
Спасибо!
Олег Смирнов:
До свидания!
Дмитрий Лисогор:
До свидания!