Олег Смирнов:
Добрый вечер! В эфире Mediametrics, программа «Медицинские гаджеты». Сегодня у меня в гостях Анастасия Камелева, терапевт, аллерголог-иммунолог, кандидат медицинских наук. Ключевое – это все-таки иммунолог, и говорим мы сегодня про иммунитет. В общем, медицинские гаджеты, иммунитет – вещи достаточно странные. Иммунитет померить можно?
Анастасия Камелева:
Нет. Иммунная система – это одна из самых, пожалуй, сложных систем, самая тонкая система нашего организма. Можно померить определенное количество клеток, можно измерить ее функцию, но заранее предугадать, как она будет отвечать, как она будет работать, крайне сложно, практически невозможно.
Олег Смирнов:
За иммунитет несколько органов отвечают.
Анастасия Камелева:
Безусловно.
Олег Смирнов:
Это не клетка крови.
Анастасия Камелева:
Это не клетка, это большое количество, скопление клеток по всему организму. Мы знаем, что у нас есть сверху до низу огромное количество иммунных клеток, и все они на страже нашего здоровья, оберегают нас от разных инфекционных агентов.
Олег Смирнов:
И все-таки про померить. Желание наверняка есть. Что такое сильный иммунитет, что такое плохой иммунитет?
Анастасия Камелева:
На самом деле, один из самых частых запросов у пациентов на приеме у аллерголога-иммунолога – это проверить иммунитет, поднять иммунитет, сдать иммунограмму обязательно и посмотреть ответ иногда еще на иммуностимуляторы. Тоже есть такая услуга в наших современных лабораториях. Но насколько это нужно? Действительно, это нужно в крайне редких случаях. То есть мы иногда можем понимать о том, что мы измерили какое-то количество клеток, увидели, как случайную находку ее какой-то недостаток, при этом пациента это совершенно никогда не волновало, пациент жил и, может быть, даже об этом не знает. И после этого он фиксируется и уже начинает болеть, грубо говоря. На самом деле, померить можно, но это нужно делать по показаниям и с умом. То есть тогда, когда мы, например, подозреваем какое-то действительно настоящее иммунодефицитное состояние. Тогда мы назначаем пациенту вот эту несчастную иммунограмму и там уже смотрим количество клеток, которые нас интересуют. Причем, у нас есть два звена иммунитета – это клеточный и гуморальный. И здесь мы смотрим уже на определенные клетки.
Олег Смирнов:
Частые ОРВИ – это недостаток иммунитета или нет?
Анастасия Камелева:
Вы знаете, здесь история такая, что мы должны смотреть.
Олег Смирнов:
Мы не берем ВИЧ.
Анастасия Камелева:
Мы не берем ВИЧ, мы говорим о том, что нас волнует не то, как часто человек болеет, а как именно он болеет. То есть человек может болеть, особенно это ребенок, который только начал посещать садик, до 12 раз в год, при этом это абсолютно банальные сопли, кашель, обычные ОРВИ, которые проходят без антибактериальной терапии, самостоятельно, за 3-5 дней, и ребенок возвращается вновь в свой коллектив. При этом в данной ситуации, несмотря на частое количество простудных заболеваний, мы говорим о том, что вероятнее всего у человека иммунодефицита нет.
Когда мы можем заподозрить иммунодефицит? Мы должны исходно понимать, что это довольно редкое состояние, это не у каждого второго, примерно 1:10.000 населения встречается такая патология. При этом заболевание протекает необычно. То есть это долгие, частые бактериальные инфекции, которые не проходят без антибактериальной терапии, иногда требуется даже 2 и более антибиотиков, это длительное лечение, реанимация. Это обязательные осложнения, это полиорганность поражения. То есть сегодня, например, это пневмония, человек вылечился, через некоторое время он заболел менингитом, синуситом, абсцесс печени. То есть полиорганность поражений нас может навести на мысль о том, что у человека действительно что-то не в порядке с иммунитетом. Как раз это редкий случай, когда нужно отправить пациента к иммунологу.
Олег Смирнов:
Так поздно уже практически.
Анастасия Камелева:
Нет, на самом деле, не поздно. Тогда, когда он только начинает болеть, мы еще рассчитываем на то, что у него нет необратимых изменений. То есть хуже становится тогда, когда из-за постоянной персистирующей инфекции у него уже, например, в легких или в других органах образуются необратимые очаги, и здесь уже действительно сложно. Но это поддается лечению, то есть иммунодефициты бывают разные. Чаще всего это лечение пожизненное, дорогое, но, тем не менее, это возможно, если вовремя установить диагноз, что, к сожалению, в нашей стране пока еще не так развито.
Олег Смирнов:
В МКБ есть что-то про это?
Анастасия Камелева:
В МКБ вообще история такая, что у детишек было, но до 18 лет в течение длительного времени не было понятия, как первичный иммунодефицит в МКБ-10. Таким образом эти пациенты кодировались по пневмониям, по синуситам, по бронхитам и так далее, и никакой четкой статистики у нас долгое время не было. Сейчас уже коды есть, поэтому мы уже можем вести...
Олег Смирнов:
Что-то набирается.
Анастасия Камелева:
Да, вообще, с регистром очень сложно в России, к сожалению. Было несколько попыток создать регистр первичных иммунодефицитов, были большие проблемы, то есть были разосланы письма главным аллергологам регионов, не все ответили. Те, кто ответили, данные разнились, в общем, часть данных дублировалась и так далее. С этим работаем, но пока на данный момент еще не все так идеально.
Олег Смирнов:
Какая логистика должна быть простроена у пациента, чтобы ему поставили диагноз, связанный с недостатком иммунитета? Он первично приходит к терапевту, а дальше что? Терапевт его отправит с пневмонией в больничку лежать.
Анастасия Камелева:
Все правильно, это как раз краеугольный камень. Это самая главная проблема, почему эти пациенты до нас очень долго идут. К нам идет огромное количество пациентов с соплями, кашлем, ОРВИ по 12 раз в год, при этом абсолютно здоровых, а настоящие пациенты до нас не доходят. Почему? Потому что эти пациенты действительно лечатся у профильных специалистов. Они лечатся у пульмонолога, ЛОР-врача, хирургов, вскрывают свои гнойные элементы и так далее. При этом есть формы иммунодефицитов, которые вообще проявляются только, например, диарейным синдромом. Пациент наблюдается у гастроэнтеролога, съедает все пробиотики Москвы, страны и т.д., эффекта никакого нет. При этом лечащий доктор понимает, что что-то не так, что болезнь течет как-то неправильно, что-то неверно, но понять до конца не может. У нас, к сожалению, до сих пор еще низкая осведомленность врачей узких специальностей о проблеме первичных иммунодефицитов. Поэтому далеко не всегда пациент попадает к иммунологу.
На самом деле, существует перечень признаков, которые нам позволяют заподозрить первичный иммунодефицит. Доктора-иммунологи, в частности, доктора института иммунологии очень активно работают над просветительской работой. Мы обучаем докторов в регионе, читаем огромное количество лекций, чтобы врачи, которые часто с этим работают, знали об этой проблеме и вовремя могли сориентировать, послать пациента к иммунологу. Далее пациент уже попадает к нам на прием, мы собираем анамнез. Если мы действительно заподозрили эту патологию, мы берем анализы, обследуемся, и дальше тоже есть некие проблемы.
Лечение в зависимости от формы иммунодефицита. Если мы говорим про взрослых, это чаще всего нарушение гуморального звена иммунитета, это недостаточность антител, то есть когда у человека не хватает вот этих иммуноглобулинов, защитных антител. Лечение заключается в том, чтобы взять донорские антитела и переливать каждый месяц этому человеку. Такая заместительная терапия, как у пациентов с диабетом, когда мы просто заменяем инсулин, которого не хватает, и пациент живет своей обычной жизнью, он не инвалидизируется, он абсолютно социально активен, он так же работает, рожает детей, живет полноценной жизнью.
Проблема в том, что эти пациенты очень дороги. То есть лечение внутривенно иммуноглобулином в среднем стоит порядка 100.000 руб. в месяц. Самостоятельно позволить это лечение может далеко не каждый пациент. Это в основном должно финансироваться государством, регионам это может быть дорого. И вот здесь могут быть разные проблемы.
Олег Смирнов:
То есть ОМС может не пойти по региону покрытия.
Анастасия Камелева:
Не имеем права отказать, но бывали ситуации, когда либо мы обеспечиваем терапией пациента, который может быть один на весь регион, либо у нас те же самые гипертоники остаются без своих препаратов.
Олег Смирнов:
Либо ему просто не ставят диагноз, и он гуляет.
Анастасия Камелева:
Либо снимают с инвалидности, говорят: «У тебя все хорошо, лечи свою пневмонию». Но они вынуждены это делать, поэтому мы очень стараемся.
Олег Смирнов:
История в какой-то степени коммерческой медицины, и тоже нужно попасть, логистика, то есть пациент должен дойти.
Анастасия Камелева:
Да, если пациент доходит, это, на самом деле, спасибо коллегам, которые вовремя направляют. У нас были случаи, когда просто нейрохирург направил, заподозрил первичный иммунодефицит, и чуть не прооперировали девочку от опухоли головного мозга. При этом это оказался первичный иммунодефицит, и девочка благополучно вылечилась, такая история.
Олег Смирнов:
Без хирургии.
Анастасия Камелева:
Да. Спасибо коллегам, восхищены знаниями и осведомленностью этого доктора, но, к сожалению, такое бывает не всегда.
Олег Смирнов:
Модные темы с генетиками, микробиомом как-то участвуют в Ваших процессах? Наследственность, изучение генов, какие-то карты, может быть, панели?
Анастасия Камелева:
Если мы говорим о действительно первичных врожденных иммунодефицитах, они далеко не всегда имеют генетический характер. Их, на самом деле, большое количество, их более 150 форм. Как я уже сказала, чаще всего у взрослых это нарушение гуморального иммунитета, это патология не наследуется генетически, то есть отвечает огромное количество историй.
Олег Смирнов:
Приобретенное.
Анастасия Камелева:
Он уже родился с этим, дебютировать это может в любое время, вплоть до взрослого абсолютно состояния, либо при беременности или какой-то стрессовой ситуации. Рождается он уже предрасположенный к этому заболеванию.
Олег Смирнов:
В генетическом паспорте мы это не увидим?
Анастасия Камелева:
Мы этого не можем увидеть, потому что генов огромное количество, и пока мы только в стадии изучения. Существуют формы первичных иммунодефицитов, которые абсолютно четко имеют свою генетическую природу. Это смотрится в генетической лаборатории. Более того, есть такое понятие, как X-сцепленные, либо сцепленные с полом. Например, есть формы иммунодефицита, где болеют только мальчики, соответственно, мы можем даже говорить о пренатальной диагностике. То есть если женщина беременна мальчиком, мы можем понимать, что возможно такое заболевание, если в семье были такие случаи.
Олег Смирнов:
Планировать можно такую беременность?
Анастасия Камелева:
Вы имеете в виду ЭКО, экстракорпоральное оплодотворение? Отчасти да, это является показанием для предварительного исследования генетического состояния эмбриона, как раз тот редкий случай, когда мы идем на это. То есть если в семье были такие проблемы – да, безусловно.
Олег Смирнов:
То лучше сразу.
Анастасия Камелева:
В плане микробиота, здесь, наверное, сложно сказать, скорее нет, чем да, это никак с этим не связано, это все-таки серьезное заболевание, не имеет отношения к нарушению. Хотя, как я уже говорила, есть понятие...
Олег Смирнов:
Пищевая аллергия.
Анастасия Камелева:
Пищевая аллергия, но это немножко из другой серии. То есть это аллергия, но она совершенно никак не связана с иммунодефицитом, вообще, это тема отдельного разговора.
Олег Смирнов:
Связь аллергии и иммунитета прослеживается, или аллергия сама по себе живет, на иммунитет это никак не влияет? Может недостаток иммунитета вызывать аллергию?
Анастасия Камелева:
Аллергия, если говорить обычным языком, – это извращенная реакция организма на банальный белок. Если утрировать, можно сказать о том, что это гипериммунитет.
Олег Смирнов:
Наоборот, сильный.
Анастасия Камелева:
Наоборот, очень сильный иммунитет, он очень активный, при этом всем известен тот факт, что в древние времена аллергии совсем не было, потому что люди были больше подвержены инфекционным заболеванием.
Олег Смирнов:
Не доживали?
Анастасия Камелева:
Паразитарная инвазия, и свято место пусто не бывает. После того, как современно стали успешно лечить инфекции, паразитарные заболевания, мы вступили в век аллергии. И теперь аллергия все-таки с иммунодефицитом не связана. Безусловно, мы можем говорить о том, что аллергики чаще подвержены простудным заболеваниям. Но это не потому, что у них иммунодефицит, а потому, что у них такая особенность слизистой, когда действительно они чаще хватают простуды, нежели человек не аллергик, потому что у них воспаления происходят на слизистых, они более подвержены влиянию вирусных инфекций, но ни в коем случае это не иммунитет. При этом, если посчитать клетки, у них будет абсолютная норма, все будет хорошо, и они будут болеть благополучно...
Олег Смирнов:
Благополучно болеют – звучит как-то так...
Анастасия Камелева:
На самом деле, когда работаешь с действительно серьезными пациентами, ты понимаешь, о чем говоришь, когда говоришь «болеть благополучно».
Олег Смирнов:
Все-таки болезнь – это отчасти тренировка иммунитета или это разрушение организма? Где градация? То есть где поболел и выздоровел, в случае той же оспы, чумы, когда вакцинировали, все прошло, и навсегда выработался иммунитет, а где ты себя закапываешь потихонечку?
Анастасия Камелева:
Болезнь болезни рознь, безусловно. На самом деле, если мы говорим про тренировку иммунитета, реально тренировать иммунитет можно только двумя способами: либо ты переболел заболеванием, либо ты сделал прививку, вакцинировался.
Что при этом происходит? Мы рождаемся без так называемого специфического иммунитета. У нас есть определенный врожденный иммунитет, который неспецифический, просто создан для того, чтобы ребеночек не умер от огромного количества бактерий, которые ему встречаются после рождения. Дальше с течением жизни, знакомясь с новыми микробами, у нас организм начинает их запоминать. То есть, например, мы переболели ветрянкой, и у нас на всю жизнь сохраняются эти клетки памяти к ветрянке, и так ко многим заболеваниям. Соответственно, здесь мы смело можем говорить о том, что болезнь тренирует иммунитет. Именно поэтому детишки в раннем возрасте болеют значительно чаще, чем взрослые. Родители будут ходить по иммунологам, искать волшебные таблетки, которые могут как-то поднять иммунитет и простимулировать...
Олег Смирнов:
Хорошо, мы натренировали болезнями. Нет такой методики – переболеть 10 раз насморком и все, насморка больше не будет?
Анастасия Камелева:
К сожалению, нет.
Олег Смирнов:
Имеет смысл про таблетки уже начать разговаривать. Есть ли волшебная таблетка для иммунитета, от иммунитета? Названий фармацевтических и рекламы много. А что-то действует?
Анастасия Камелева:
К сожалению, без иллюзий. Говорить о том, что есть какой-то комплекс препаратов, который позволит нам перестать болеть простудными заболеваниями, поднимет иммунитет, к сожалению, нельзя. Здесь нужно понимать, о каких таблетках и лекарствах идет речь в качестве иммунотропной терапии, если можно так назвать. Те же самые внутривенные иммуноглобулины, которыми лечатся пациенты с первичными иммунодефицитами, это тоже иммунотерапия. И это действительно то, что работает. Если мы говорим про лечение интерферонами, которые используются для лечения вирусных гепатитов или онкологических заболеваний, это, безусловно, работает, здесь никто не спорит. Что в настоящее время вызывает сомнение, это противовирусные препараты, которые в большом количестве.
Олег Смирнов:
Присутствуют в рекламе.
Анастасия Камелева:
К сожалению, присутствуют в рекламе, в аптеках, в назначениях докторов, в самолечении. Они на сегодняшний день пока не доказали свою эффективность и, самое главное, безопасность. Поэтому рекомендовать смело мы их не можем.
Олег Смирнов:
Вы не можете, а аптекарь прекрасно может.
Анастасия Камелева:
Аптекарь может. В лучшем случае они не помогут, в худшем случае могут навредить. К сожалению, мы действительно видели уже случаи, когда бесконтрольное применение якобы иммунотропных препаратов в большом количестве, несоблюдение даже рекомендаций по инструкции приводило к тому, что у пациента дебютировали, например, аутоиммунные заболевания. У меня буквально недавно была пациентка, у которой волосы выпали на голове после применения этих препаратов.
Олег Смирнов:
Ничего себе!
Анастасия Камелева:
Был назначен по схеме, она это все дело применяла. Конечно, доказать, что это именно от него, мы не можем. Мы начали разговор с того, что не надо лезть в эту тонкую иммунную систему.
Олег Смирнов:
Крайне проблематично померить, что там, поэтому не померив, наверное...
Анастасия Камелева:
Как у нас лекарство создается? Было исходно определенное количество клеток, на фоне применения препарата их активность резко увеличилась, и увеличилось количество клеток. Но мы до сих пор не можем понимать, для чего нам это нужно, а нужно ли нам это вообще. То есть иммунитет гораздо умнее, чем мы думаем, и когда человек заболевает, у здорового, нормального человека образуется огромное количество провоспалительных цитокинов, клеток, которые прекрасно справляются со своей задачей – элиминировать вирус и выздоравливать.
Олег Смирнов:
Но полностью механику мы не знаем.
Анастасия Камелева:
Полностью механику мы можем только представлять. Представление, безусловно, есть. Но на 100 % я могу сказать, что это одна из самых неизведанных частей нашего организма. Поэтому то, что востребовано, это очевидно, потому что любая мама захочет сделать так, чтобы ребенок не болел.
Олег Смирнов:
В рекламе это работает.
Анастасия Камелева:
Любой руководитель хочет, чтобы сотрудники не сидели на больничном.
Олег Смирнов:
Давайте всех привьем от чего-нибудь. Кстати, вакцинация – тоже палка о двух концах, о которой постоянно дебаты идут, делать прививки, не делать прививки. Вы сторонник прививок или нет?
Анастасия Камелева:
Конечно. Любой адекватный иммунолог является сторонником прививок и сторонником вакцинации. Вакцинация – это единственный способ хоть как-то предотвратить болезнь. Мы говорим о том, что это не значит, что человек не заболеет этим заболеванием никогда. Но мы можем гарантировать, что он не заболеет в тяжелой форме и не умрет от этого заболевания. Если все было сделано правильно, если вакцина качественная, с нормальным сроком годности, введена как положено. Поэтому массовый отказ от прививок может привести к тому, что поднимут голову те заболевания, о которых мы уже забыли. В частности, та же самая дифтерия, корь и так далее.
В данный момент мы ни в коем случае не должны говорить о том, что надо отказываться от прививок, а наоборот, мы должны людей призывать к тому, чтобы вовремя все вакцинировались, в том числе и взрослые. Сторонники отказа приводят какую-то статистику возникновения аутоиммунных заболеваний у детей, статистику усугубления состояния у детей.
Олег Смирнов:
Это все-таки так звезды сошлись после прививки, или все-таки действительно вакцина может ухудшить состояние и привести к заболеванию?
Анастасия Камелева:
Вероятность небольшая есть, но мы должны понимать, что если пациент имеет аутоиммунное заболевание, например, ревматоидный артрит, если это ребенок, то та же самая безобидная ветрянка может очень плохо сказаться на его прогнозе, на его здоровье.
Олег Смирнов:
Может послужить спусковым крючком.
Анастасия Камелева:
Да, то есть мало того, что сам вирус может быть провокатором аутоиммунного заболевания. Мы говорим о том, что не только прививка, но та же самая ветряка может быть провокатором аутоиммунного заболевания. Но это уже будет гораздо серьезнее. Безусловно, все риски мы понимаем. Мы открыто говорим о том, что это не водичка, это не сиропчик, это не витамин, это действительно вакцина, лекарственный препарат. Но мы взвешиваем все «за» и «против». И вероятность осложнений значительно меньше, чем вероятность осложнений, если вы заболели этим заболеванием. Это раз. Во-вторых, у нас очень часто есть такое понятие, как «после» не значит «по причине». То есть у нас вакцинация – всегда очень значимое для любой мамы событие. Если, например, ребенок сделал прививку, все, что будет в течение года после этой прививки она будет связывать с ней.
Когда, например, мамы говорят о том, что после прививки у ребенка дебютировало такое-то состояние, при этом мы понимаем, что состояние это генетическое, врожденное, то есть это болезнь, которая просто проявилась на первом году жизни. В первом году жизни ребенок получает большое количество прививок.
Олег Смирнов:
Да, там программа насыщенная.
Анастасия Камелева:
Насыщенная у него иммунологическая жизнь. Если сдебютировало это состояние в первый год, естественно, мы можем говорить о том, что это виновата якобы прививка. Она может быть где-то провокатором, но провокатором может быть все что угодно: стресс, болезнь инфекционным заболеванием и так далее. Поэтому мы совершенно не против, только за.
Олег Смирнов:
Все-таки прививки полезны, делать надо. Прививка для взрослых от гриппа, Москва всю осень была уставлена этими передвижными пунктами. Это действенное средство или, опять же, избирательно?
Анастасия Камелева:
Прививка от гриппа – это действительно самая дискутабельная вакцина, которая существует.
Олег Смирнов:
Или мы просто опять фарме помогаем?
Анастасия Камелева:
Нет, я ни в коем случае так не считаю, что мы помогаем фарме. Врачей действительно пугает тогда, когда мы видим реальные осложнения от инфекции. Для обычного человека, который с этим никак не связан, грипп – ну, подумаешь, грипп.
Олег Смирнов:
По большому счету, да, неприятно, но...
Анастасия Камелева:
Возможно, для кого-то так оно и есть, но если мы поговорим с доктором-реаниматологом либо инфекционистами, которые видят тяжелых пациентов, в том числе детей, беременных женщин, стариков, для них это ни в коем случае не легкое заболевание. Они этого боятся, они видят реальные осложнения. Поэтому они прежде всего призывают прививаться. Да, она действует не во всех случаях. Мы знаем, что каждый год меняется.
Олег Смирнов:
Мутирует.
Анастасия Камелева:
Каждый год Всемирная организация здравоохранения дает свои рекомендации по составу вакцин. И фармкомпании прислушиваются к этому мнению и создают свои вакцины с данным штаммом. Вот здесь тоже есть некие нюансы. Есть фармкомпании, которые прислушиваются к количеству содержания этого антигена. Есть фармкомпании, которые считают, что они самостоятельно могут делать препараты, использовать то количество, которое считают нужным. В данном случае мы можем говорить о том, что, возможно, эффективность этой прививки будет меньше.
Олег Смирнов:
То есть процент содержания ниже.
Анастасия Камелева:
Не процент, количество, то есть мы говорим, должно быть 15 мкг антигена.
Олег Смирнов:
Разбавляют.
Анастасия Камелева:
Удешевляют и считают, что и так сойдет. Но, на самом деле, если брать голую статистику, то люди, которые умерли от гриппа, из них никто не был привит. И те, кто были привиты, могут заболеть, но никто из них не умер. Поэтому все-таки ничего страшного, пускай мы переболеем, но зато не попадем в реанимацию.
Олег Смирнов:
Если взвешивать ущерб и потенциальную пользу, то все-таки в пользу плюс?
Анастасия Камелева:
Те, кто эту тему изучают, не ведутся на массовые истерики по этому поводу.
Олег Смирнов:
Это каждый год гуляет, и в плюс, и в минус, под различными флагами проходят призывы. Но при этом вроде работает.
Анастасия Камелева:
Сложно сказать. У каждого пациента есть свое мнение, основанное на своих личных убеждениях. Мы не имеем право заставить людей вакцинироваться, мы не имеем право их убеждать или заставлять, мы просто должны их информировать. То есть человек, который хоть раз увидит, что может произойти, по меньшей мере, задумается. И дальше уже решать ему. На приеме с беременными женщинами мы обязательно должны информировать, что они входят в группу риска. Естественно, беременные делают круглые глаза, когда им говоришь о том, что давайте мы привьемся от гриппа. Они очень этого боятся, но при этом, когда ты начинаешь им рассказывать о последствиях, что вплоть до прерывания при тяжелом течении, многие из них задумываются.
Олег Смирнов:
То есть можно сознание в сторону подумать у человека поправить.
Анастасия Камелева:
Да, но если исходно это категорически нет, здесь уже я отвечаю: Ваш выбор – либо Вы сидите в третьем триместре дома, никуда не выходите, ни с кем не контактируете, либо ведете обычную жизнь, но надо позаботиться немножечко об этом заранее.
Олег Смирнов:
В школах до сих пор манипулируют в сторону заставления, то есть там не допустят к занятиям, есть такая практика, к сожалению, несмотря на то, что это не очень законно, но такая манипуляция существует. Без разъяснений, а именно вот такими репрессивными историями.
Анастасия Камелева:
Врачи никогда так не поступают.
Олег Смирнов:
Это не врачи, естественно, это другое звено.
Анастасия Камелева:
Мы понимаем, что отсюда идут у нас левые справки, покупка каких-то справок.
Олег Смирнов:
Да, народ может по-всякому из положения выйти.
Анастасия Камелева:
Лишь бы только не делать прививку.
Олег Смирнов:
Давайте теперь перейдем к защите иммунитета. Чем реально мы можем иммунитет усилить, поддержать, прокачать, что угодно сделать?
Анастасия Камелева:
Усиливать нам не нужно, мы уже определились, нужно хотя бы не мешать.
Олег Смирнов:
Можно к аллергии прийти.
Анастасия Камелева:
Что мы можем сделать. Мы должны вести достаточно правильный образ жизни, как бы это банально ни звучало.
Олег Смирнов:
Это не банально, это нормально. К этому вроде потихонечку приходят.
Анастасия Камелева:
Речь идет о своевременной коррекции очагов хронической инфекции. То есть если у нас есть какой-то очаг инфекции, который отвлекает на себя иммунитет, мы будем болеть чаще. У детишек чаще всего это аденоиды. Также интересный факт, что недостаток железа может приводить к частым простудным заболеваниям. Анемия, даже латентный дефицит железа мы всегда проверяем при наличии жалоб. Также может патология щитовидной железы обуславливать частые простудные заболевания. И вообще, какая-либо хроническая инфекция, даже не инфекция, хроническое заболевание может ослаблять иммунитет. Поэтому своевременное лечение, своевременная проверка организма, своевременная коррекция выявленной патологии – это самое главное, о чем можно говорить. То есть если к нам приходит такой пациент, самое простое – взять иммунограмму, посмотреть по клеткам, что-то назначить. Здесь тоже без иллюзий, к сожалению, это пациенты довольно тяжелые в плане разъяснений. Поэтому их нужно иногда пообследовать, посмотреть какие-то очаги инфекции, иногда миндалины удалить, например, если есть показания, просто так мы ничего не удаляем.
Олег Смирнов:
Кстати, был период в прошлом веке, когда миндалины удаляли практически всем массово, ровно, как и аденоиды. Сейчас это вроде бы сошло на нет. То есть все операции по удалению миндалин вроде бы делаются, но уже не так массово.
Анастасия Камелева:
Мне здесь сложно сказать, насколько массово, я могу сказать, что миндалины – это иммунный орган, который нам очень нужен. Для чего они нужны? Рот – это входные ворота любой инфекции, и когда кто-то накашлял, попадает на слизистую, и они в первую очередь с этим борются, от их работы зависит заболеем или нет. Поэтому они нам очень нужны. Но бывают такие ситуации, когда они уже настолько болеют, что нам вредят.
Олег Смирнов:
А чему болеть, там складки, там же нет ничего такого.
Анастасия Камелева:
Почему удаляют миндалины? На самом деле, есть четкие показания к этому. Не потому, что они как-то плохо выглядят, не потому, что у нас антистрептолизин-О повышен и т.д., или нам не нравится визуально. Не потому, что у нас часто болит горло. Мы должны понимать определенные критерии их удаления. Это, например, частые ангины, настоящие ангины, не просто болезни горла. Это паратонзиллярные абсцессы, когда человек плачет от боли, то есть без антибиотиков никак. Это стрептококковая инфекция чаще всего. Когда у человека частая стрептококковая инфекция, у него аллергия на пенициллины, потому что пенициллины – это препараты номер один, которые лечат этот микроб.
ЛОРы это знают, у них это отскакивает от зубов, и только тогда они принимают решение о том, нужно ли человеку ударить миндалины или нет. Если это удалено по показаниям, то замечательно. Если мы вовремя не удаляем, мы опасаемся тех же самых аутоиммунных проблем, потому что там у нас сидит стрептококк, который очень похож на клетки наших собственных тканей, поэтому когда у нас иммунитет вырабатывается к этому стрептококку, он может перепутать и начинать атаковать почки, сердце, суставы и так далее. И вот здесь уже становится опасно, тут мы готовы пожертвовать этим нашим иммунным органом, который нам уже никак не помогает, а только вредит, только работает против нас, но зато сохранить свое здоровье в этом плане.
Олег Смирнов:
Гипертрофия миндалин является показанием к удалению?
Анастасия Камелева:
Нет, просто рыхлые, большие, крупные, я уже сказала, что их внешний вид...
Олег Смирнов:
Внешний вид вообще никак?
Анастасия Камелева:
Да, то есть такое понятие, как хронический тонзиллит – это вообще очень дискутабельная история.
Олег Смирнов:
Зато в карточках встречается.
Анастасия Камелева:
В карточках в детстве был хронический тонзиллит, но современное грамотные ЛОРы это называют немножечко по-другому. Они проводят гигиенические мероприятия. Есть случаи, когда это подлежит удалению, но это все равно рассматривается индивидуально. Просто из-за того, что они некрасивые, и у них там скопились остатки пищи, это не повод с ними прощаться.
Олег Смирнов:
К счастью, наверное.
Анастасия Камелева:
К счастью, да. Что касается аденоидов, то не всегда увеличение аденоидов является показанием к их удалению. Должны быть такие симптомы, как храп у детишек или нарушение дыхания, когда они уже до такой степени перекрывают дыхательные пути, что ребенок не может нормально дышать.
Олег Смирнов:
Такая форма апноэ получается.
Анастасия Камелева:
Да. Все равно сначала мы хотим полечить консервативно. Сейчас у нас эра препаратов, которые могут нам позволить без удаления хотя бы попробовать их полечить консервативно.
Олег Смирнов:
Эта вся история тесно связана с лимфатической системой. По сути, нужно удалять и ближайшие лимфоузлы?
Анастасия Камелева:
Нет, безусловно, не нужно. Просто если мы говорим о тех же самых аденоидах, это физиологично у детишек. В возрасте пяти лет максимально происходит увеличение этой ткани, потому что они общаются, встречаются с огромным количеством бактерий, вирусов, и лимфоидная ткань рефлекторно начинает увеличиваться. Именно поэтому здесь все просто: они увеличиваются, начинают активно работать, но при этом они могут нам уже сильно мешать. В этой ситуации можно прибегать к удалению, опять-таки, если найдем грамотного ЛОРа, который не просто так, потому что про хирургов часто говорят: им лишь бы отрезать. А хотелось бы, конечно, попробовать полечить, потому что это тот орган, который нам впоследствии пригодится. Потом они претерпевают обратное развитие, и уже к подростковому возрасту, ко взрослому возрасту они нормализуются, претерпевают обратное развитие, и уже редко встает вопрос об удалении.
Олег Смирнов:
Не встречаются у взрослых.
Анастасия Камелева:
Да.
Олег Смирнов:
Вроде как не должно быть в идеале.
Анастасия Камелева:
Не должно быть.
Олег Смирнов:
Закаливание, диеты, питание могут влиять на иммунитет?
Анастасия Камелева:
Конечно. Что касается питания, это просто банально полноценное питание. То есть мы должны получать все необходимые микроэлементы, в частности, то же самое железо, сейчас уже очень много разговоров идет о цинке, о витамине Д.
Витамин Д – это лидер всех конгрессов, всех лекций в настоящее время. Действительно, практически во всех уже патологиях и не патологиях. Но, тем не менее, к иммунитету он тоже имеет отношение. Мы должны получать все эти микроэлементы.
Олег Смирнов:
Их там 90, плюс еще нутриенты, до 120.
Анастасия Камелева:
Знаете, здесь уже попахивает коммерцией, потому что дорого – не всегда нужно.
Олег Смирнов:
Еще же говорят, что нужно купить препарат подороже, потому что он работает лучше, чем тот, который три копейки стоит.
Анастасия Камелева:
Конечно, заказать еще нужно желательно из Америки на всем известном сайте задорого. Но, в принципе, здесь можно говорить об омеге-3...
Олег Смирнов:
Рыбий жир классический, по-моему, всегда в детстве давали.
Анастасия Камелева:
Да, конечно, давали, это все хорошо, это все замечательно, правда, сейчас уже есть информация о том, что не снижает риск сердечно-сосудистых осложнений. То есть они могут понижать холестерин, они улучшают состояние внешнего вида, кожи и так далее, но именно на сердечно-сосудистую систему не влияют.
Олег Смирнов:
Тоже на лекциях у нас по интегративной медицине куркума, томаты, еще что-то там из продуктов питания, которые во главе всех полезностей.
Анастасия Камелева:
Хорошо, но самое главное – без маразма подходить ко всему. Это просто полноценное питание, большое количество овощей, клетчатки, полноценный белок, исключение вредностей, фастфуда, исключение жирной пищи, точнее минимизация, мы не говорим, что полностью исключить, но хотя бы не злоупотреблять. Безусловно, это положительно сказывается на здоровье, в том числе на иммунитете. Если мы говорим про закаливание, это тоже хорошо.
Олег Смирнов:
Реально можно закаливанием иммунитет поднять или нет? Были ли замеры, клинические испытания до закаливания, после закаливания?
Анастасия Камелева:
Скажем так, какую-то доказательную базу от закаливания провести крайне сложно, и практически невозможно. Но, тем не менее, мы, как доктора, не против закаливания, только если это не экстремальное закаливание. Если человек всю жизнь жил в тепле и вдруг внезапно решил стать моржом, для него это будет большой стресс, это не есть хорошо. А если мы ребенка с детства приучаем к адекватному холоду, не кутаем его, не надеваем шапку в +18, не надеваем 10 одежек, то для него это хорошо, тренирует местный иммунитет, то, о чем сейчас многие иммунологи говорят, местный иммунитет всему голова. Это иммунитет слизистых. Да, безусловно, он тренируется. И то, что он зимой выйдет, вдохнет холодный воздух, не приведет ни к каким неприятным последствиям в виде соплей, кашля и т.д., организм будет адаптирован и тренирован.
Олег Смирнов:
Я могу пожелать Вашим пациентам здоровья, адаптации местного иммунитета под наши климатические условия. Спасибо большое, спасибо зрителям, всего доброго, до свидания.
Анастасия Камелева:
До свидания.