Юлия Смирнова:

Здравствуйте, дорогие зрители и слушатели! В эфире программа «Молодость и долголетие» и я, ее ведущая, Юлия Смирнова. Сегодня тема эфира называется «Взломаем старение». И обсуждать современные исследования, открытия и методы борьбы со старением или, скорее, терапии активного здорового долголетия мы будем в студии с нашим гостем Петром Федичевым. Научное сообщество очень хорошо знает Петра, поэтому я для нас, для людей других профессий, расскажу чуть больше о госте. Петр – один из самых цитируемых русских физиков, занимался научной работой в Курчатовском институте, фундаментальной физикой в Нидерландах, в университете Инсбрука и в университете Амстердама. Петр имеет научную степень Ph.D., биофизик и биоинформатик по образованию, руководитель Лаборатории моделирования биологических систем в МФТИ, сооснователь и научный директор компании Gero – компании, которая занимается созданием алгоритмов прогнозирования рисков различных заболеваний и смерти, а также разрабатывает терапевтические подходы и методы для системной борьбы с проявлениями старения. Петр, здравствуйте!

Петр Федичев:

Здравствуйте!

Юлия Смирнова:

Я Вам задам традиционный для наших эфиров вопрос: а что же такое старение? Очень много споров на этот счет. Кто-то называет старение программой или болезнью. Что считаете Вы?

Петр Федичев:

Это основная тема для дискуссий в нашем сообществе в течение уже очень долгого времени. Старением человек интересуется с того момента, как осознал себя. Этому вопросу уже несколько тысяч лет, и до сих пор какого-то очень четкого согласия в научном сообществе нет.

Однако в последние годы удалось сделать многое. И для людей, с которыми работаем мы, и для растущей части академического сообщества ответ на Ваш вопрос звучит так, что эмпирически мы знаем, что с возрастом человек становится более хрупким или дряхлым, и существует даже специальный медицинский термин для этого. Риск заболевания и смерти удваивается каждые 8 лет, и это не зависит от того, какое конкретно это заболевание. Риск заболеть диабетом или раком удваивается с одной и той же скоростью, и трудно предположить, что это какие-то разные независимые процессы. Процесс, который приводит к тому, что риски заболевания и смерти удваиваются каждые 8 лет, с научной точки зрения и есть старение. Причем удивительно, что в разных странах на разных диетах люди различных духовных практик имеют примерно одинаковый характер возрастных изменений.

Люди проходят через одни и те же фазы жизни, и после 40-ка лет начинается вот этот неминуемый рост хрупкости, который происходит у всех людей примерно с одинаковой скоростью. Речь идет, по-видимому, о том, что эта часть нашей жизни, которая связана с чудовищным снижением наших шансов на выживание, является такой же закономерной частью программы развития, как половое созревание или, например, менопауза. Мы состоим на этой позиции, что в силу каких-то причин наш организм сделан так, что примерно после 40-ка лет у нас прогрессивно снижается жизнеспособность, которая приводит к тому, что у человека появляется сперва одно, а потом и множество возрастзависимых заболеваний, которые неминуемо ведут человека к смерти.

Юлия Смирнова:

То есть это программа, на Ваш взгляд?

Петр Федичев:

Да, я сказал все слова, не назвав главного. С нашей точки зрения это программа, такая же, как и любой другой компонент программы развития человека.

Юлия Смирнова:

Вокруг этой темы возникает очень много интересантов. Я знаю, проект Gero ориентирован на страховые компании, работает для них, реализуя их цели. Государство очень много инвестирует средств, создаются новые программы, такие как «Активное долголетие», «Спорт», я говорю о национальных проектах. Очень много фармацевтических компаний проводят исследования на тему долголетия. Почему такой ажиотаж вокруг этой темы и зачем человеку жить так долго, зачем настолько долго увеличивать жизнь? Это цель геронтологии в настоящий момент? Ведь сам процесс долголетия – это очень сложный момент, независящий от человека по ряду факторов. Скорее всего, важно отсрочить эту немощность, жить здоровым и умереть здоровым. Какие цели преследуют интересанты в настоящий момент?

Петр Федичев:

Вы затронули сразу несколько интересных тем, давайте я попробую ответить по очереди. Во-первых, оттого, что я назвал что-то сложное программой, оно не стало менее сложным. По-видимому, все время, сколько люди занимались старением, до сих пор все понимали, что старение – это очень сложный процесс, и практически никто не верил, что сделав какое-то точечное воздействие, терапевтическое воздействие на организм, мы можем значительно изменить продолжительность жизни человека. Именно в XXI веке произошли удивительные научные открытия, люди обратили внимание, что существуют животные, у которых процесс старения либо практически заторможен, либо вообще отсутствует. Причем это 2005-2006 год, это исследование профессора Баффенштайн, который сейчас работает в дочерней компании Calico – это люди, которые обратили внимание, что может быть существо размером с мышь, а в биологии довольно жесткое правило: чем больше животное, тем оно живет дольше. И если вы видите двух животных одинакового размера, одно из которых живет 2 года, а другое 40 лет, то это абсолютно удивительный факт. Люди создали колонию этих животных, пронаблюдали за ними порядка 30 лет и обнаружили, что риск смерти от всех причин у этих животных не растет с возрастом. Технически это означает, что эти животные, глядя на себя в зеркало, с трудом могут понять, сколько им лет.

Это нам, людям, представить очень тяжело, и тот факт, что мы об этом узнали только в XXI веке, говорит о совершенно преступном нелюбопытстве со стороны нашей расы, а, скорее, об убеждении, что все происходит так же, как и у нас. Я скажу больше, существуют летучие мыши, которые весят 8 грамм и живут порядка 40-ка лет. А что значит 40 лет? Это значит, что их в 40 лет начали кольцевать, и мы сейчас примерно понимаем, что они могут прожить не 40 лет. То есть первое, что произошло за последние 20 лет, и это приводит к такому тектоническому сдвигу в науке о старении, это вдруг выяснилось, что стареть необязательно. Мы очень скоро узнаем, что многие большие птицы не стареют, возможно, какие-то из акул. Практически все животные, которые находятся на вершине своих пищевых цепочек, имеют естественный отбор, работающий на увеличение продолжительности жизни. Причем на эволюционных временах, когда близкие виды получили так называемое пренебрежимое старение, речь идет о небольших десятках миллионов лет, что с точки зрения эволюции очень маленькое время.

Возможно, человек уже на этом пути, мы для своей массы живем дольше, чем следовало бы ожидать. И, возможно, еще через 10 миллионов лет мы будем такими же нестареющими, как и голые землекопы. Другой вопрос, у кого есть столько миллионов лет ожидания? Речь идет о том, что современные достижения в области геномики, в области понимания различных биологических процессов поставили вопрос, а можем ли мы сымитировать такое генетическое воздействие, которое могло бы привести к такому драматическому изменению продолжительности жизни.

Если говорить о технической стороне вопроса, еще замечу, что пускай эти животные живут очень долго или пускай даже они не стареют, но за 10 миллионов лет у них произошло огромное количество изменений. И мы же не можем себе поверить, что в масштабе нашей жизни мы все вот эти последовательные изменения можем сделать в себе, и у нас что-то получится. В последние годы стало понятно, что можно изменить работу всего одного гена у живого существа и получить очень драматическое изменение продолжительности жизни.

Существуют липомутации генов, которые и у червей, и у дрожжей приводят к изменению продолжительности жизни в 10 раз. Для мышей подобные достижения около 2-ух раз. Можно испортить работу всего одного рецептора гормона роста и получить ситуацию, что мышка становится маленькой по весу, но живет при этом значительно дольше. Кроме того, такие изменения приводят не только к увеличению продолжительности жизни, но и к драматическому увеличению стрессоустойчивости этих организмов. Они долго живут именно по той причине, что они неразрушаемы теми уровнями стрессов, которые обычно происходят у их нормально живущих собратьев.

Это возвращает меня к Вашему третьему вопросу – а какая в этом цель? Конечно, смерть для живого существа, которое себя осознало, – это очень неприятная ситуация, поэтому фокус человечества на этой проблеме понятен по ряду гуманитарных причин. Но в нашем деле и в нашей ситуации гуманитарные причины даже не являются первостепенными. Мы знаем, что в современном обществе значительно падает рождаемость, особенно в развитых странах. Это означает, что в ближайшие 10 или 20 лет мы столкнемся с ситуацией, что в развитых обществах половина людей будет старыми. Если эти старые люди будут одновременно болеть и утрачивать работоспособность, то недостающее количество молодых людей не сможет обеспечить привычный для них уровень жизни. На самом деле, эта ситуация может взорвать экономику по целому ряду причин. Поэтому перед нами стоит вопрос: а можем ли мы максимально увеличить продуктивную часть жизни человека – часть жизни, когда человек еще не болеет, но уже работоспособен?

Помимо очевидного снижения груза экономических трудностей, подумайте на секунду, что это может дать колоссальное увеличение продуктивности в нашем обществе. Мы все знаем, что атлеты уходят из спорта в районе 40-ка лет, а многие шахматисты заканчивают карьеру примерно в этом возрасте. Военные пилоты высокого уровня специализации и инженеры учатся всю жизнь и достигают 40-летнего возраста для того, чтобы достичь максимального уровня своей производительности. Мы знаем, что средний возраст Нобелевского открытия сейчас приближается к 45-ти годам, я имею в виду не тот момент, когда они получают Нобелевскую премию, а когда они делают открытие. Причем в начале века люди делали Нобелевское открытие в 20 лет. Это говорит о том, что уровень сложности современной науки колоссален, человек выходит на уровень, требуемый для Нобелевского открытия, уже в тот момент, когда его когнитивные возможности начинают сокращаться. Возможно, если нам удастся отсрочить момент возникновения дефицитов, связанных со здоровьем, наши спортсмены будут выступать еще 10 лет, наши летчики будут летать еще 10 лет, а наши Нобелевские лауреаты будут работать еще 10 лет. То есть увеличение именно здоровой продолжительности жизни – это экономический императив и колоссальный потенциал увеличения продуктивности и эффективности общества.

Сочетание всех факторов, которые я обозначил, является драйвером интереса к увеличению продолжительности жизни со стороны всех: общества, ученых, инвесторов. Мы видим, что если какие-то животные смогли, то, наверное, и люди это тоже смогут. И если это получится, то это принесет такую экономическую выгоду и снимет такого масштаба гуманитарные проблемы, что не заняться этим сегодня просто невозможно.

Юлия Смирнова:

И что же нам внушает надежду, какие исследования дают нам уверенность в мысли, что все получится, что мы это сделаем, что человек будет жить намного дольше? Я читала исследования, порядка 138-ми лет сейчас долгожители.

Петр Федичев:

Никогда людей не было столько много на нашей планете, как сейчас, и никогда мы не жили столько, сколько мы живем сейчас. Причем фактически удвоение продолжительности жизни произошло за последние 200 лет, и сделано это при помощи мыла и антибиотиков.

Никогда людей не было столько много на нашей планете, как сейчас, и никогда мы не жили столько, сколько мы живем сейчас. Удвоение продолжительности жизни произошло за последние 200 лет, и сделано это при помощи мыла и антибиотиков.

Люди уже создали технологии, мы просто сейчас немножко свысока на них смотрим. Но сама возможность радикального продления человеческой жизни, глядя на демографическую статистику последних 200 лет, ни у кого не должна вызывать никаких сомнений. В русской литературе вы не найдете упоминания старухи-процентщицы, которая болеет болезнью Альцгеймера (до болезни Альцгеймера, как известно, надо дожить), люди умирали совершенно от других заболеваний. Во-первых, там была высока вероятность насильственной смерти, инфекционных заболеваний, любое ранение приводило к смерти. Антибиотики решили в значительной степени эту проблему, мы сейчас видим ситуацию, когда люди доживают. Конечно же, и в древнем мире люди доживали до примерно тех же времен, что люди доживают сейчас, но до них доживала ничтожная часть людей.

Теперь мы по нарастающей видим прогресс лечения возрастзависимых заболеваний, то есть гипертония фактически становится контролируемым заболеванием. Хронические заболевания (такие как ВИЧ), которые раньше убивали за год, за два, сейчас люди живут на 10 лет меньше, чем если бы они жили, не заболев. Мы видим, что медицина по нарастающей справляется практически с каждой проблемой, с которой она сталкивается.

Юлия Смирнова:

Рак уже научились лечить…

Петр Федичев:

5-летняя выживаемость при раке значительно выросла. Проблема в этом подходе состоит в том, что если мы вылечим рак, то продолжительность жизни увеличится всего года на 2 просто из-за того, что болезни возникают сразу одна за одной и очень быстро. Те люди, которые сейчас бы умерли от рака и которых вылечили бы магической таблеткой от рака, завтра очень быстро умрут от какого-нибудь другого заболевания. Это говорит о том, что по мере того, как растет вера в возможности современных биотехнологий и в решение важнейших медицинских проблем, по нарастающей становится очевидно, что пора браться за основное –за механизм, который приводит к увеличению риска индивидуальных заболеваний.

Если говорить о том, почему мы думаем, что это возможно? «Мы только в начале пути», – скажут скептики и спросят нас, почему мы думаем, что это произойдет примерно сейчас? На самом деле, эти работы велись и ведутся очень давно, и мы видим, что практически у всех живых организмов есть очень похожие механизмы изменения продолжительности жизни. Причем тот факт, что они похожи у самых разных живых организмов, говорит о том, что речь идет об очень древних эволюционных программах. Чтобы было понятно, о чем идет речь, я скажу, что практически для всех видов животных небольшое ограничение калорий приводит к увеличению продолжительности жизни. То есть 30-процентное уменьшение калорий приводит к довольно драматическим изменениям продолжительности жизни. Речь идет не в разы, но, тем не менее, порядка 30%.

Причем, что удивительно, в экспериментах у мышей такие интервенции можно проводить уже в зрелом возрасте, и это все равно приводит к значительному увеличению продолжительности жизни. Происходит это по простой причине, что все животные, которые не научились замедлять свое старение в ответ на засуху или какие-то природные катастрофы, просто физически оставили меньше потомства. Эволюционно это была беспроигрышная стратегия: в любой непонятной ситуации останавливать размножение и чинить свой геном в надежде, что ночь закончится, засуха пройдет, зима закончится, и можно будет приступить к деторождению и тем самым увеличить шансы выживания своего вида. Существует огромное количество соединений, которые позволяют обмануть организм и заставить его верить, что пришла осень, а за ней наступит голодная зима, причем без фактического ограничения калорий. Опыты показывают, что можно давать биологически активные вещества животным, которые приводят к тому, что организм этих животных думает о том, что наступило ограничение калорий. Например, если человек употребляет белковую пищу, которая ограничена всего по одной аминокислоте из двадцати с лишним (по метионину), этого достаточно, чтобы дать организму сигнал о том, что будто бы наступило ограничение калорий.

Люди потихоньку разбираются, как работают эти процессы. И мы понимаем, что люди не только никогда не жили так хорошо, как сейчас, но никогда еще не ели так много, как сейчас. И в ситуации, в которой мы сейчас находимся, ничего нам не напоминает об ограничении калорий, и вряд ли мы можем с этим что-то сделать. Но вещества, которые уже прямо сейчас испытываются в клинических исследованиях, например, речь идет о природном веществе рапамицин, который продлевает жизнь всему живому (от дрожжей до человека). Это вещество используются как лекарство, поэтому было легко испытать в клинических исследованиях. И такой гигант, как Novartis испытал его в двух клинических исследованиях, которые показывают, что всего месячный прием этого препарата у пожилых людей приводит к эффекту, похожему на омоложение иммунной системы.

Я сейчас ни в коем случае никого не призываю есть рапамицин и так далее! Я лишь говорю о том, что в контролируемых условиях клинических исследований, где под контролем врачей для пациентов, для которых подобные интервенции не являются противопоказанными, удается показать эффекты на изменение функций иммунной системы. После месячного курс такого препарата иммунная система становится эффективно похожа на иммунную систему более молодого человека. И очевидно, что в ближайшие годы мы увидим гораздо больше клинических исследований такого типа, где не только биомаркеры, связанные с состоянием иммунной системы, но и биомаркеры, связанные с когнитивными возможностями, с состоянием мышечной массы, с другими функциями, будут показаны как контролируемое, изменяемое в сторону более молодого состояния под действием приема таких препаратов.

Юлия Смирнова:

Еще метформин…

Петр Федичев:

Это вообще абсолютно интересная история! И рапамицин, и метформин, о котором мы сейчас поговорим, это препараты, которые не являются новыми. Метформин является фактически препаратом первой линии, который в половине развитого мира прописывается больным, у которых есть подозрение или ранняя форма диабета II типа. Так как этот препарат уже давно дженерик, а это означает, что он дешевый, больше 100 миллионов человек его уже использовали, появилась статистика, которая показывает, что происходит с продолжительностью жизни у этих людей. И пока удивительный факт состоит в том, что диабетики, которые получают метформин, живут дольше, чем люди, у которых нет диабета и которые не получают метформин. Этот факт позволил спланировать клиническое исследование, это важнейшая точка в исследованиях препаратов против старения.

Это произошло почти 2 года назад, сделано группой Нира Барзилайя, это Albert Einstein College of Medicine в штате Нью-Йорк. Это люди, которые смогли сделать достаточно убедительное представление американскому регулятору Food and Drug Administration, который, выслушав их аргументацию, позволил им провести испытания метформина для людей, которые болеют любым возрастзависимым заболеванием. И целью этого исследования будет показать, что следующее возрастзависимое заболевание у этих людей появится позже, чем у людей, которые метформин не принимают. По сути, это первое в истории клиническое испытание препарата против старения. Если у них получится, это откроет возможность всем другим компаниям и организациям проводить клинические исследования и регистрировать препараты не как препарат против диабета или как препарат против рака, а именно как препарат против старения.

Диабетики, которые получают метформин, живут дольше, чем люди, у которых нет диабета и которые не получают метформин.

Юлия Смирнова:

Расскажите про те исследования, которые проводятся у Вас в группе Вашими учеными. У Вас очень сильная команда. Я знаю, что Вы работаете с консультантами из разных стран.

Петр Федичев:

Я бы не назвал этих людей консультантами, они наши коллеги. Большинство из этих людей в биологии понимают даже больше, чем мы. Как только человек получает первое, второе, третье и так далее возрастзависимое заболевание, это уже заболевание, а не старение. Очевидно, что человек, который болеет раком, его старение не является сколько-нибудь важной проблемой, этого человека в первую очередь надо лечить от рака. Поэтому мы ни в коем случае не залезаем в эту область и не говорим о том, что препараты от старения позволят вылечить рак или что-то еще. Мы работаем с людьми, которым от 40-ка лет и которые являются технически или в медицинском плане здоровыми, и мы изучаем динамику биологических параметров этих людей как функцию их возраста для того, чтобы понять, как и какие компоненты регуляторных систем, отвечающих за функции функционирования человеческого организма, позволяют этому организму стареть.

Если посмотреть на это не глазами медика, который считает, что если вам 70 лет и у вас нет ни одного диагноза, то вы очень хорошо выглядите для своего возраста, 70-летий человек, сравнивая себя с 40-летним, вряд ли согласится с этой оптимистической оценкой. Но ведь медицина не может этим людям предложить ничего. Человеку надо заболеть для того, чтобы медицина начала им заниматься. Мы же занимаемся людьми, которые от 40-ка до 70-ти лет в развитых странах, и смотрим за тем, как меняется их тело под действием всевозможных изменений образа жизни, еды и болезней.

Юлия Смирнова:

Итак, чтобы лечить старение, нужно научиться…

Петр Федичев:

Как минимум его измерять. И мы смотрим за динамикой биологических параметров человека и животных как функций их возраста для того, чтобы понять, как же организм вообще позволяет человеку стареть. Если об этом подумать немножко, то это удивительный факт. Что бы с человеком ни сделать, любые возмущения под действием всевозможных биологические взаимодействий, так или иначе, возвращают состояние равновесия. Это называется в биологии гомеостаз, и человек практически до последнего, по крайней мере кроме экстремальных болезненных состояний, удивительно точно поддерживает свое околоздоровое состояние.

Но это утверждение несовместимо со старением. Старение – это очевидное изменение, и получается, что каким-то изменениям позволено происходить. И я бы обратил на это внимание: в буквальном смысле «позволено происходить». Если бы эти изменения были бы ущербом, ошибками или повреждениями, то ни о каких бы изменениях продолжительности жизни не могло быть и речи. Это означает, что нашему организму позволено стареть. И все, что мы пытаемся сделать, во-первых, выявить признаки таких изменений, а во-вторых, в определенном философском смысле попытаться создать систему, которая позволила бы противодействовать этим изменениям. То есть мы разрабатываем систему биомаркеров, которая позволила бы определить, насколько человек биологически стар в данном возрасте, как это связано с риском его заболеваний, как это связано с его стрессоустойчивостью, а потом делать гипотезы, предположения о том, какие молекулярные изменения этого человека могли бы привести к тому, чтобы этот человек стал биологически моложе.

С практической точки зрения, мы измеряем биомаркеры либо клинически (это биомаркеры, связанные с клеточным составом крови), либо измеряем то, что хорошо или плохо лежит, в зависимости от того, как на это посмотреть. Если вы посмотрите на то, кого рода биологические данные сейчас максимально доступны для человека, вы поймете, что это биологические данные, связанные с его «цифровым следом» – это то, что человек оставляет в виде сигналов, записанных с его мобильных устройств или его присутствия в Интернете. Мы используем одни и те же методы для того, что анализировать любые сигналы (либо клинические и биологические, либо электронные) для того, чтобы максимально точно определить, сколько человеку лет. И, с другой стороны, наш терапевтический проект – это та же самая идея, но доведенная до своего логического максимума. Мы закупаем образцы крови людей в биобанках (это специальные организации, которые хранят образцы тканей людей, в основном, за рубежом), исследуем их. Мы исследуем несколько точек в течение жизни, то есть мы смотрим, как эти биологические параметры менялись у каждого человека с возрастом, и строим модели, которые позволяли бы нам сказать, что произойдет, если мы изменим уровень того или иного белка в крови человека, как это отразится на изменении продолжительности жизни этого человека. И испытываем эти гипотезы на мышах, в прошлом году получили первую демонстрацию изменения биологического возраста под действием терапии, направленной на снижение уровня определенных белков. Если мы просто достаточно хорошо охарактеризуем эти воздействия в течение этого года, то, возможно, в течение года-двух мы сможем первый раз попробовать это в клинических исследованиях.

Юлия Смирнова:

Я слышала про Ваши исследования, это кропотливая, большая работа. Я Вас поздравляю с результатами! Я читала очень много научных публикаций на тему работ, которые ведут Alkahest или Ambrosia (белков, биомаркеров). С 2014 года сейчас эти публикации идут. Что Вы скажете по поводу Alkahest?

Петр Федичев:

Это же не только Alkahest, это вообще вся Стэнфордская группа довольно давно удивляет нас всех новыми результатами, которые по-простому звучат следующим образом, что переливание крови молодых животных старым приводит к эффектам, которые крайне похожи на омоложение. Это лишний раз доказывает, что в крови старых животных присутствуют факторы (или недостает каких-то важных факторов, тут знак не так важен), которые запрограммированным образом меняются с возрастом так, чтобы сделать животное эффективно более хрупким и старым.

Я приведу один пример: всем известно, что не только когнитивные возможности у людей падают с возрастом. Мышечная масса падает либо не может восстановиться. Всем понятно, что 70-летний человек, даже если он пойдет в спортзал, не сможет поддержать свою мышечную массу в том же состоянии, как и молодой человек. И раньше всегда было понятно: ну, да, у этого человека истощился пул стволовых клеток, он старенький, мышцы не могут расти. Выяснилось, что такие стволовые клетки есть и у старых мышей. Решили: наверное, это уже поврежденные стволовые клетки, они не могут дифференцироваться, и поэтому мышцы не могут расти. Но так как все лабораторные мыши – клоны, то эти же самые старые стволовые клетки, которые нашли у мышей, отправили в молодых мышей, там они спокойно дифференцировались и развились в мышечную ткань. Это говорит о том, что старая мышь не наращивает мышечную массу не потому, что не может, а потому, что не хочет. Ее организм подает определенного уровня сигналы, которые не дают стволовым клеткам этих мышей дифференцироваться в нормальную мышечную ткань. Именно по этой причине, скорее всего, когда старой мыши переливают кровь более молодого собрата, уровень этих сигналов падает, и стволовые клетки этой самой старой мыши начинают делать то же самое, что они делали в более молодом возрасте.

Я хочу обратить здесь внимание, что речь не идет о бесконечном изменении продолжительности жизни. Я лишь говорю о том, что значительная часть снижения наших физиологических и биологических потенциалов с возрастом является запрограммированной. Другая проблема, что когда переливаешь всю кровь, или часть крови, или каким-то способом подготовленную кровь, ты не знаешь, что ты делаешь (вот таким образом подготовленная кровь сработала, вот таким не сработала; это сработало в мышах, это сработает в людях). На самом деле, у Alkahest есть хорошие данные, которые говорят о том, что если переливать кровь стэнфордских студентов старикам, то Альцгеймер таким способом не вылечишь (в этом смысле результат клинического исследования можно считать отрицательным), но у людей, у которых мягкая форма деменции (нарушения когнитивных возможностей), наступает значительное улучшение. Это подтверждает наши представления о том, что когда уже наступило конкретное возрастзависимое заболевание, переливанием крови, или рапамицином, или ограничением калорий помочь довольно трудно. Однако если речь идет просто о старых людях, которые еще не больные, то перепрограммирование фактически человеческого организма путем выявления факторов, которые отвечают за регенеративные потенциалы, может, конечно, не бесконечно, но значительно увеличить продолжительность жизни. В этом смысле Alkahest дал для нас очень хороший сигнал, что, скорее всего, мы делаем то, что сделать можно. И мы знаем, что Alkahest, кроме переливания крови, тоже работает над тем, чтобы выявить, какие именно факторы отвечают за полученный эффект, для того чтобы превратить эти разработки в лекарства.

Юлия Смирнова:

Вернемся к исследованиям – тем, которыми мы поможем пользоваться уже прямо здесь и сейчас. Я хотела бы поговорить немного о том приложении, которое я себе на телефон скачала, вбив в поиске «Gero». Это приложение определило некий мой возраст, порядком подарили меня, сказав, что результат намного лучше, чем у большинства женщин такого же возраста. Как приложение анализирует, на основании чего делает такие выводы? И помогаю ли я, зарегистрировавшись у Вас в приложении, исследовать эту тему?

Петр Федичев:

Мы отлично, глядя друг на друга, понимаем, сколько нам лет. Природа позаботилась, чтобы мы не делали таких ошибок. И совершенно недавно опубликована интересная работа, где по фотографиям удавалось определить биологический возраст человека.

Расскажу, как сделана эта работа. С одной стороны, была написана программа (как сейчас модно, искусственный интеллект), которая по фотографиям определяла возраст человека. И дальше было показано, что этот возраст действительно коррелирует со здоровьем и ожидаемой продолжительностью жизни. Но что еще более интересно, что те же люди, которые написали эту программу, попросили студентов по фотографиям определить возраст. То есть группа из десятка студентов, каждый писал, сколько человеку лет, цифру усредняли, и выясняется, что та цифра, которую люди дают, тоже коррелирует со здоровьем. Если человек по оценке выглядит плохо, то значит, ему и правда плохо.

Старение – настолько фундаментальный процесс, что он проявляется везде. Можно смотреть на фотографию человека, можно смотреть за походкой человека, словарным запасом человека, можно смотреть за реакцией, мышечной массой, физическим возможностями. Практически неважно, на какой компонент сигнала человека вы смотрите, так или иначе, вы будете видеть признаки старения.

К сожалению, возраст виден во всем. А если возраст виден во всем, это что значит? Можно использовать что-то очень сложное, например, метилирование генов в клетках крови человека. И существует такой анализ, Стив Хорват из Соединенных Штатов разработал систему определения генетического возраста человека, за 300 долларов можно сделать себе такое измерение. Но если старение проявляется везде, то лучше изучать его там, где оно, пусть даже не лучше всего заметно, но, по крайней, в том сигнале, который есть у всех и для изучения которого не надо ходить в лабораторию и платить 300 долларов. Мы решили сфокусироваться на истории движений человека. Каждый из нас сейчас носит мобильный телефон, и этот мобильный телефон сохраняет историю нашего движения. Считает шаги, постоянно их записывает.

На самом деле, мы уже все подарили Google и Apple, мы уже нажали на все кнопки и согласились на все лицензионные соглашения и отдали всю эту информацию, она лежит на сервере. И если через наше приложение наш компьютер мог получить к ней доступ, то зачастую мы видим историю человека от 3-х, а иногда до 5-ти лет. Так как смертность удваивается каждые 8 лет, 5 лет – это уже значительная часть этого интервала. На самом деле, работа с такими данными позволяет нам видеть старение человека в динамике. Причем человеку для этого вообще ничего не надо делать, потому что телефон продолжает сохранять историю его движения, и наш компьютер может получать к ней доступ. Если человек захочет изменить свой образ жизни и узнать, полезно ему это для здоровья или нет, ему не надо для этого ходить к доктору. Однажды нажав на кнопку, человек дает нашим компьютерам возможность наблюдать за его индивидуальной траекторией старения. В настоящий момент у нас порядка 30 тысяч человек, для которых мы имеем возможность проводить такие наблюдения. И это не самая большая пока (самая большая у Google и у Apple), но это одна из самых больших когорт, где в течение долгого времени производится наблюдение за старением человека.

Юлия Смирнова:

Вы будете дорабатывать его, переведете на русский язык?

Петр Федичев:

Да. Конечно, нужно перевести на все мыслимые языки, и существует много продуктовых улучшений, которые еще можно сделать, но основная задача здесь в другом. Мы должны увидеть, какие изменения образа жизни человека приводят к увеличению ожидаемой продолжительности жизни. Почему? Представь себе, что я прочитал книжку или хорошую статью и узнал, что ограничение калорий на 30% приводит к увеличению продолжительности жизни. Должен ли я попробовать это сразу на себе?

Юлия Смирнова:

Конечно!

Петр Федичев:

Кажется, да. Если бы было 100 копий меня, можно было бы провести над ними этот бесчеловечный эксперимент и посмотреть, что, например, для 60-ти из них это упражнение пошло на пользу. Правильный ответ звучит так, что если мы пойдем в эпидемиологическое исследование, мы увидим, что оптимальный индекс массы тела около 25-ти, что, кстати, немножко больше общепринятых эстетических представлений, однако люди с таким индексом веса тела в среднем живут дольше. Если я большую группу людей попрошу перейти на ограниченный рацион, то все, у кого индекс массы тела больше 25-ти, похудеют и приблизятся к 25-ти, и проживут дольше, а все люди, у кого индекс массы тела меньше, станут более худыми и проживут меньше. Итого, даже самая простая рекомендация, которая продлевает жизнь всему живому, которая является древнейшей эволюционной программой, заметной части людей на пользу не пойдет.

Но если бы все было так просто! Если я теперь нарисую ожидаемую продолжительность жизни как функцию масса тела (индекса массы тела) для курильщиков и некурильщиков, я обнаружу, что курильщикам надо быть еще более толстыми, а некурильщикам надо быть еще более худыми. И получается, что даже самые научно доказанные, самые научно обоснованные рекомендации по продлению жизни я не могу дать одинаково всем людям. Это означает, что рекомендации по увеличению продолжительности жизни являются персональными. Это значит, что в будущем мы должны, под «мы» я понимаю необязательно Gero, этим уже занимается значительное количество людей. Есть компания Verily – это подразделение Google, которое ставит перед собой примерно те же самые задачи. Никто не знает, чем занимается Apple, может быть, они уже все эти задачи решили, и в следующем Apple мы воочию увидим какое-то работающее решение.

Юлия Смирнова:

Я тоже так думаю.

Петр Федичев:

Этим занимается большое количество людей. Основная задача здесь состоит в следующем, что мы должны создать практически невидимого для нас компаньона, который будет наблюдать за нами и фактически исправлять нашу эволюционную ошибку, почему наш организм сам не хочет бороться с нашим старением. Он должен изучать нашу ситуацию, результат нашей жизненной истории и тех условий, в которых живем мы, и смотреть, одновременно наблюдая за сотнями тысяч сначала, а потом и за миллионами людей, какие интервенции приводят к изменению продолжительности жизни людей, похожих на меня. И если среди моих собратьев будут люди, которые стареют успешнее, чем я, то, возможно, такая система со временем сможет рассказать, в чем разница между мной и ними, и позволит передать их опыт мне. То есть фактически мы создаем те самые копии, о которых я говорил сначала. Для того, чтобы испытать терапию против старения, надо либо пройти весь путь, принятый в доказательной медицине (это когда проводятся по нарастающей более масштабные клинические исследования, и самая удачная терапия переносится на оставшееся, ничего не подозревающее, население, которое покупает их в виде готовых решений в аптеках), либо ситуацию можно обострить при помощи новых возможностей, которые дают нам цифровые технологии.

Мы должны создать практически невидимого для нас компаньона, который будет наблюдать за нами и фактически исправлять нашу эволюционную ошибку, почему наш организм сам не хочет бороться с нашим старением.

Я не могу себя размножить в 100 копий и попробовать разные вещи, но я могу посмотреть, какие еще бывают люди на Земле, я могу собрать когорту, которая на меня максимально похожа, и даже не общаясь друг с другом, мы можем поставить на себе ограниченное клиническое исследование, которое скажет, что таким людям, как я, максимально помогает. И тогда эта рекомендательная система в будущем сможет давать рекомендации, которые работают для меня.

Юлия Смирнова:

Тем не менее, весь разговор, все исследования доказывают, что это сугубо индивидуализированная, персонифицированная терапия и методики, подходящие непосредственно конкретному человеку. А какие методы применяете Вы для себя, какой рецепт долголетия и молодости Вы разработали непосредственно для себя?

Петр Федичев:

Смотрите, все, о чем я сейчас скажу, это будет, что называется, N-равное 1 клиническое исследование, что не является корректным ни в каком смысле. И второе: возможен результат бесчеловечного экспериментаторства над собой. Однако до какого-то возраста я вообще не думал об этой проблеме, потом стал больше читать по мере того, как погрузился в эту тему. Но трудно не применять к себе то, чем занимаешься. Очевидно, в том мире, где я не курю, практически самый большой ущерб, который можно нанести себе – это питание. Я здесь хотел бы подчеркнуть: лично я не верю, что значительное увеличение продолжительности жизни можно достичь за счет изменения образа жизни. Я не вижу ни одного человека, который за счет каких-то магических практик или хитроумных диет прожил бы 200 лет. Мы вообще не видим доказательств того, что какие-то люди прожили значительно больше, чем 120 лет. По мере того, как сейчас начинают умирать люди, у которых есть задокументированное свидетельство о рождении, мы видим катастрофическое снижение максимальной продолжительности жизни (я имею в виду доказанной максимальной продолжительности жизни). Все, о чем можно говорить за счет изменения образа жизни, это небольшой эффект, который, возможно, ограничен десятью годами.

Юлия Смирнова:

Но 10 лет – это много…

Петр Федичев:

Если вы посмотрите на скорость, с которой развиваются биотехнологии, то 10 лет – это огромное время. В последнее время принято приводить пример Джимми Картера – это основной американский президент, это человек, который заболел формой рака, которая не оставляла бы ему никаких шансов. Он пожилой человек, он запросто мог ей заболеть и 5, и 10 лет назад, и его бы сейчас не было в живых. Но именно этот человек получил иммунотерапию, это препарат, который его спас. Конечно, не всех людей спасает этот препарат, ему повезло. Он просто медийная фигура, и поэтому мы об этом знаем.

Но подумайте, что 5 лет, или 10 дополнительных лет жизни – это 5 или 10 лет развития биотехнологий. Те проблемы, которые убьют вас через N лет, возможно, не смогут вас убить через N+5 лет. Крайне не хочется быть последним человеком, который умрет от рака. Поэтому за эти 5 или 10 лет надо бороться. И поэтому системы, которые позволяли бы вам оптимизовать ваш образ жизни и питания для того, чтобы максимально использовать возможности образа жизни для увеличения продолжительности жизни, конечно же, надо использовать. Это ужасно скучно, за исключением каких-то фриков, которые занимаются экстремальными формами здорового образа жизни. У большинства людей нет даже времени читать для того, чтобы выяснить, как одна форма диеты отличается от другой. Именно поэтому это должно быть автоматизированное решение.

Юлия Смирнова:

Типа того приложения?

Петр Федичев:

Типа приложения, но говорю «типа», пока это зародыш технологий.

Юлия Смирнова:

У которого есть потенциал развиваться.

Петр Федичев:

Законы IT на нашей стороне: количество сенсоров на каждом из нас будет расти, вычислительные мощности будут только расти. И население Земли тоже пока еще растет, и поэтому количество экспериментов, которые можно виртуально поставить, тоже нарастает. Поэтому я бы сказал так, что мы охотимся за двухстадийным решением. Мы хотим выяснить максимум потенциала изменения здорового образа жизни, мы хотим сделать это максимально ненавязчиво и максимально удобно для человека. Мы не хотим превращать всех людей в заложников, мы хотим, чтобы люди занимались тем, чем они занимаются. Мы не должны их отвлекать, и пусть эти люди живут дольше. Эти люди будут жить более здоровую жизнь, и за это время, судя по тем клиническим исследованиям, которые сейчас начинаются, мы уже видим. Для тех, кто не заметил, в этом году произошло крупное IPO, на биржу вышла компании Unity, которая приступила к клиническим исследованиям сенолитиков – это препараты, которые уничтожают сенесцентные (старые) клетки в организме человека. Это препарат, который увеличивает продолжительность жизни животным, и понятно, что через 5, максимум через 10 лет эти люди или какие-то другие люди пройдут все клинические исследования, и появится много препаратов, которые смогут значительно увеличить продолжительность жизни. Поэтому 5 лет ЗОЖа и много лет тяжелой фармакологии.

Юлия Смирнова:

Итак, бросаем курить! Вернемся все-таки к питанию, меня эта тема лично интересует. Какие продукты мы едим, какие не едим?

Петр Федичев:

С высоты больше научной экспертизы, чем конкретной медицинской, нельзя не сказать, что хорошим правилом является дружить со своим врачом. Вообще, найти хорошего врача – это очень важно!

Юлия Смирнова:

Так, дружим с врачом, бросаем курить, регистрируемся в приложении.

Петр Федичев:

Да, регистрируемся в приложении. И люди очень много едят.

Юлия Смирнова:

Меньше есть?

Петр Федичев:

Меньше есть – почти наверняка поможет. Меньше есть, следить за своим весом. Физические нагрузки…

Юлия Смирнова:

Физические нагрузки?

Петр Федичев:

Я говорю абсолютно очевидные вещи. Но кроме этого, я бы посоветовал минимально самообразоваться, чтобы быть в курсе.

Юлия Смирнова:

Слушаем нашу программу?

Петр Федичев:

Слушаем нашу программу!

Юлия Смирнова:

Тогда мы заканчиваем наш эфир. Вам большое спасибо! А мы дальше продолжаем искать безопасные, эффективные методы терапии, борьбы против старения. Спасибо!

Петр Федичев:

Спасибо Вам большое!