Виктория Читлова:
С вами передача «Пси-Лекторий» и я, ее ведущая, Виктория Читлова – врач-психиатр, психотерапевт. Сегодняшний наш эфир мы с моими гостями решили назвать «Схематизируй это! Как негативные убеждения портят нам жизнь». О чем пойдет речь? Совсем недавно в Москве был учрежден и основан Институт схема-терапии. Что это такое, мы сегодня вам расскажем. Итак, у меня в студии сегодня присутствуют коллеги. Александра Ялтонская, кандидат медицинских наук, врач-психиатр, психотерапевт, сертифицированный схема-терапевт, тренер, супервизор, сооснователь того самого Московского Института схема-терапии, вице-президент и руководитель секции схема-терапии в Ассоциации когнитивно-бихевиоральных психотерапевтов (Россия, Москва). Наталья Гегель – сотрудница Александры, врач-психиатр, психотерапевт, схема-терапевт. Также сооснователь Московского Института схема-терапии. Дорогие мои коллеги, я рада вас видеть!
Сегодня мне хотелось бы вместе с вами раскрыть для наших зрителей, что такое схема-терапия. Для начала давайте обозначим, что такое схемы. Что это такое?
Александра Ялтонская:
Спасибо большое, Вика! Очень радостно прийти к вам в гости. Что такое «схемы»? Схемы – это некие наши убеждения, установки, воспоминания, которые мы черпаем из нашего детства и которые характеризуют наши представления о себе и об окружающем мире, о том, как вообще все в жизни людей устроено. Иногда эти установки и убеждения бывают вредные, неполезные, дисфункциональные, которые приносят много проблем в жизни человека. А бывают хорошие, полезные, которые очень здорово ему помогают. Собственно говоря, опыт, который зафиксирован в нашей голове и который определяет то, как мы живем, и есть схемы, когнитивные схемы.
Виктория Читлова:
Этих схем много внутри психики человека, или она одна?
Наталья Гегель:
На сегодняшний день выделено 18 малоадаптивных схем – тех, которые не очень хорошие. Еще есть хорошие схемы, их продолжают изучать. Это схемы, которые дают нам положительный опыт детства, помогают жить. Таких схем тоже немало. Мы, как специалисты, в основном работаем, помогаем людям справляться с малоадаптивными схемами, но и развивать хорошие схемы тоже.
Виктория Читлова:
О том, к чему стремимся, мы чуть позже поговорим. Давайте, обозначим, какие бывают схемы. Можно название и сразу пример, чтобы мы понимали про что это, так более жизненно.
Наталья Гегель:
Сначала немножко истории, совсем чуть-чуть. Схема-терапию называют третьей волной КПТ, когнитивно-поведенческой терапии. Джеффри Янг, основатель схема-терапии, жив и по сей день, здравствует, пишет статьи. Он ученик Бека. Аарон Бек ― основатель когнитивно-поведенческой терапии. В какой-то момент Джеффри Янг столкнулся с тем, что при лечении тяжелых личностных расстройств когнитивно-поведенческая терапия не очень эффективна.
Виктория Читлова:
Это какие годы?
Наталья Гегель:
В 1990-х годах XX века появилась схема-терапия, уже современное время. Соответственно, схема-терапия существует уже около 30-ти лет. Очень много исследований. Столкнувшись с тем, что когнитивно-поведенческая терапия не очень эффективна, Джеффри Янг стал изобретать новые способы работы с тяжелыми пациентами. Прежде всего, это были пациенты с хронической депрессией. Хотя, сейчас схема-терапия работает с очень разными спектрами проблем.
Виктория Читлова:
Какие схемы обнаружил Джеффри Янг? Расскажите нам про основные.
Наталья Гегель:
Мы сейчас несколько, может быть, как пример расскажем. Надо сказать, еще важный момент – как формируется схема. У нас у всех есть важные эмоциональные потребности в детстве. В схема-терапии они структурированы в 4 кластера. Например, ребенку важна потребность в безопасности, в надежной привязанности, чтобы его любили, принимали, чтобы он свободно выражал эмоции, чувства, чтобы он мог играть, и потребность в здоровых границах. Вот это основные 5 кластеров потребностей. Если по каким-то причинам те, кто о нем заботится, значимые люди, чаще родители, не могут эти потребности удовлетворить, то при определенном темпераменте маленького ребенка для него это может быть некой травмой и может сформироваться схема. Даже не обязательно, с ребенком происходит какой-либо тяжелый травматический опыт.
Виктория Читлова:
То есть, не обязательно серьезные события?
Наталья Гегель:
Абсолютно не обязательно. Может быть даже недостаток тепла, внимания, заботы.
Виктория Читлова:
Я бы хотела здесь поточнее. Темперамент у ребеночка может быть свой, одна и та же ситуация для кого-то получится травмирующей, а для кого-то из детей не травмирующей. Всё индивидуально?
Наталья Гегель:
Абсолютно так. В итоге может сформироваться схема. Вообще, считается, что схемы есть у всех нас, они в той или иной степени могут быть активны, могут быть не активны. Например, возьмем схему, которая появляется в результате нарушения привязанностей, она называется покинутость, или нестабильность в переводе. Это когда у ребенка выработалось глубинное убеждение, что «меня все равно бросят», «меня все равно оставят». Почему такое может сформироваться? Например, когда значимый родитель умер в раннем детстве ребёнка. Мама, например. Иногда, папа. Или, например, девочка растет с мамой, без папы, и у мамы появляется мужчина. Все внимание мамы уходит на этого мужчину, а девочку как бы мама оставляет, забывает. Тогда у девочки тоже может сформироваться схема. Схема – это не только убеждения. Туда входят и эмоции, и воспоминания, и телесные ощущения. Это мощный конструкт. Девочка живет себе спокойно, вырастает в женщину. А дальше в отношениях с мужчиной она начинает вести себя уже соответственно схеме.
Схема – это не только убеждения. Туда входят и эмоции, и воспоминания, и телесные ощущения. Это мощный конструкт. Поведение человека в жизни определяется действием схемы.
Виктория Читлова:
Как может выглядеть такое поведение?
Наталья Гегель:
Давайте, я расскажу, как схема покинутости может проявлять себя уже во взрослой жизни человека. Например, может проявлять тем, что человек очень боится устанавливать близкие отношения. Он имеет очень много краткосрочных романов, но когда становится чуть-чуть ближе, чуть-чуть теплее и горячее, речь начинает идти уже о более серьезных эмоциях, у человека возникает очень острый страх, что его бросят. Этот страх не связан с тем, что, действительно, есть какие-то проблемы в отношениях. Он связан с детским опытом, который начинает актуализироваться. Человек начинает пугаться и может, например, просто перестать отвечать на звонки или просто пропасть.
Виктория Читлова:
Некое избегание, по сути?
Александра Ялтонская:
Да, избегание как бы, повторение того травматического опыта. В результате человек остается один, очень страдает, очень переживает, снова чувствует себя покинутым.
Виктория Читлова:
А человек, партнер, мог быть вполне подходящим?
Александра Ялтонская:
Замечательным, подходящим, любящим. Возникает как будто повторение той ситуации, но её автором уже является сам человек. Как некая ретравматизация. Человек попадает в свои замкнутые паттерны.
Виктория Читлова:
Как мы говорим, на одни и те же грабли наступает?
Александра Ялтонская:
Абсолютно точно. Наступает на одни и те же грабли много раз. Очень частый случай среди людей, которые обращаются к нам за помощью. Каждый раз одно и то же: «Помогите мне как-то изменить». Нужен какой-то другой сценарий. Как правило, когда речь идет о таких ситуациях, – речь идет о действии той или иной схемы. Поведение человека определяется действием схемы.
Виктория Читлова:
У меня такой вопрос. Допустим, девушка, у которой есть такая проблема, знает уже, и нас послушала, допустим, что эта ситуация имела место быть в детстве. Достаточно ли этого знания для самостоятельной работы, чтобы она преодолела схему?
Александра Ялтонская:
Очень интересный вопрос. Конечно, на него мы, психотерапевты, всегда не даем однозначных ответов, «Да» и «Нет». Для ряда людей такого осознания может быть достаточно, но для большинства людей, все-таки, нет. Очень часто люди, которые обращаются к нам за помощью, приходят со словами: «Я все про себя знаю и понимаю, но я ничего не могу с собой поделать. Как только эмоции начинают подниматься, со мной что-то происходит, и я перестаю контролировать ситуацию. Всё моё знание и рациональные представления перестают иметь значение. Я все равно поступаю, как обычно.
Виктория Читлова:
Что же тогда делает терапевт? Давайте, раскроем, как работают схема-терапевты?
Наталья Гегель:
Очень важный момент –то, что в схема-терапии называется концептуализация. Концептуализация – это описание проблемы языком схема-терапии, связь описания с прошлым детским опытом. Мы составляем её вместе с пациентом. Здесь почему очень важно делать вместе? Потому что схема-терапия – не такой подход, где мы вам сейчас расскажем, какие у вас схемы, и вы пойдете дальше светлой дорогой. Нет, конечно. Это достаточно долгая работа, чтобы человек понял и тоже согласился с идеями, которые мы ему предлагаем. Например, что «это связано с вашим детством», «здесь вот такая схема», «здесь такая».
Виктория Читлова:
Многие смотрящие нас скажут: а чем это, например, отличается от психоанализа? Там тоже нечто подобное. Вместе со специалистом выясняется что-то, а потом, раз – и тебе хорошо. В чем отличие, коллеги?
Александра Ялтонская:
Давайте, я попробую ответить на вопрос. На самом деле, с психоанализом много сходств. Очень многие идеи, которые есть в психоанализе, и вообще, самое главное, наверное, – это связь проблем человека с его детством и с его детским развитием. В этом, наверное, основное сходство. Отличие заключается в том, что схема-терапия – это достаточно директивный подход. Что значит «директивный»? Это значит, что терапевт является ведущим, проводником, который держит своего пациента за руку, или клиента, и вместе с ним пытается очень активно разбираться в проблемах – то, о чем говорила Наталья. Первое, что происходит, – это составление карты, маршрута, пути, проблем. То есть концептуализация. Она и выглядит примерно, как карта. Мы там рисуем кружочки, много разных. Действительно, человеку визуально становится понятно. Психоанализ ― метод менее директивный; пациент много говорит, рассказывает, рассуждает на очень разные темы, идёт очень свободный разговор. В схема-терапии мы фокусируемся на проблемах, на задачах, на целях, и постоянно направляем пациента в сторону их решения. То есть терапевт выступает как активный модератор.
Виктория Читлова:
У меня почему-то напрашивается слово «воспитатель», практически. Это про вас, коллеги?
Наталья Гегель:
Не совсем, все-таки. Джеффри Янг, основатель, говорил, что схема-терапия стоит на двух крыльях. Два крыла ― концептуализация и ограниченное родительство. Это термин исключительно для схема-терапии, он в чём-то похож на психоанализ, но не совсем. В ограниченном родительстве мы, действительно, на определенном этапе становимся в какой-то степени неким родителем для пациента, естественно, с учетом этических и профессиональных границ, но мы помогаем. В чем суть ограниченного родительства? Это не воспитатели. Мы их не воспитываем, а помогаем человеку научиться удовлетворять его потребности, которые не были удовлетворены в детстве, собственно, из-за чего схема и возникла. С помощью упражнений, с помощью терапевтических отношений, с помощью разных ситуаций, которые происходят в схема-терапии. На этом этапе, наверное, да, терапевт в какой-то степени больше как проводник. Чем схема-терапия глобально отличается от психоанализа? В психоанализе человек может бесконечное количество лет ходить на терапию. В схема-терапии даже самое тяжелое расстройство, доказано, лечится около трех лет. Мы говорим именно про тяжелые расстройства. Если человек более здоровый, курс может быть гораздо меньше. Сейчас есть краткосрочная терапия, даже до 10 встреч, до 12.
Виктория Читлова:
Готовясь к нашей встрече, я изучала понятие режима в схема-терапии. Мне бы очень хотелось поговорить с вами на эту тему в целом, для того чтобы обозначить, к чему вы подводите клиентов, какая цель, как должен выглядеть человек уже более-менее здоровый?
Александра Ялтонская:
Спасибо, Вика, за вопрос. Действительно, в схема-терапии очень много понятий, иногда специалисты пугаются этого: схемы, режимы. Мы сейчас попробуем объяснить, потому что не все так страшно, как кажется.
Что такое схема, мы оговорили. У человека они есть. Предположим, схема покинутости активировалась во время романтических отношений, о которых мы говорили. Человек стал испытывать очень сильные эмоции и, как мы сказали, решил убежать. Состояние, когда ему очень страшно и он убегает, очень острая фаза состояния, – это и есть «режим». Режим – как аналог некоего психофизиологического состояния, когда человек испытывает очень острые эмоции, физические ощущения, у него в голове пульсирует очень важная для него мысль, как правило, болезненная. В этот момент он находится в охваченном состоянии. Как правило, если вы находитесь всегда в таком состоянии, скорее всего, это режим. Эти режимы меняются. Например, убежав домой со свидания, не отвечая на телефонные звонки, в 3 часа ночи человек может немножко успокоиться, и понять «что же я наделал!», может очень сильно расстроиться, и плакать, и чувствовать себя одиноким и брошенным. Это будет уже другой режим. Если в первом случае речь идет о режиме избегания, то во втором случае речь идет о режиме уязвимого ребенка, то есть человек снова ощущает себя тем маленьким ребенком, девочкой или мальчиком, которого когда-то бросили.
Вообще, в схема-терапии выделяют достаточно много режимов, их делят на 3 категории. Это детские режимы. Основной режим – это режим уязвимого ребенка, когда нам плохо, когда нам грустно, когда нам не по себе, одиноко. Могут быть много других спектров переживаний. Есть другой важный режим – режим счастливого ребенка. В нём выделяют, так называемые, критикующие (иногда их называют родительские режимы, но к этому термину сейчас есть некоторые вопросы) и защитные, то есть копинговые режимы. Режимы и состояния могут переключаться. Мы пытаемся выявлять типичные для человека режимы и работать с ними.
Состояние, когда человек находится в эмоциональном благополучии, называется режим здорового взрослого. Находясь в нём, человек справляется с негативом и действует максимально конструктивным образом.
Виктория Читлова:
То есть, как он совладает с ситуацией в стрессовых моментах, когда актуализируется схема? Куда вы его направляете, как выглядит процесс направления?
Наталья Гегель:
Задача схема-терапии вообще – уменьшить влияние схем и уменьшить влияние некоторых режимов. Например, режим требовательного родителя, очень знакомый нам. Идея в том, что внутри человека может звучать как голос, может быть просто как ощущение, что я должен, должен, должен: быть идеальным, совершенным, что-то делать, всё успевать и так далее. Это называется требовательный режим, он может активироваться в разных ситуациях и при разных схемах. Если он активировался, то наша задача – уменьшить его, потому что глобально он не помогает человеку реализовывать цели. Например, приводит к прокрастинации. Или, например, режим уязвимого ребенка, когда человек себя чувствует одиноким, покинутым, он может при этом рыдать, или переедать, или еще что-то делать, чтобы себя утешить, успокоить. Мы тоже помогаем человеку, чтобы он сам научился справляться с этими состояниями, – по сути, мы помогаем этому ребенку.
Виктория Читлова:
А режим здорового взрослого – это максимально конструктивный вариант?
Александра Ялтонская:
Действительно, наша глобальная цель – сделать так, чтобы у человека сформировался, укрепился, как сказать, поплотнее уселся и взял бразды правления режим здорового взрослого. Это то состояние, когда человек находится в эмоционально благополучном состоянии, а если оно меняется, то он может с этим справляться: принимать негативные эмоции, справляться, помогать себе, и при этом все равно действовать максимально конструктивным образом. Режим хорошего родителя является основой режима здорового взрослого. Это умение по-хорошему относиться к самому себе, к своему внутреннему ребенку: с добром, с теплом, с пониманием, но в то же время с разумными задачами, требованиями, пониманием границ. Еще один очень важный режим, над которым мы работаем, – это режим счастливого ребенка. Да, действительно, в нашем современном мире, когда мы все время работаем, куда-то бежим, спешим и находимся в постоянной суете, этот режим у многих людей очень мало развит. Это способность просто все отпустить, веселиться, получать удовольствие, отдыхать, быть беззаботным. Развитие этого режима тоже ассоциировано с психическим здоровьем, и мы тоже занимаемся этим.
Виктория Читлова:
В целом, я так понимаю, в схема-терапии интегрирован подход объектных отношений. Мы сейчас про него говорили в каком-то виде: «взрослый», «ребенок», и взаимоотношения между людьми, и чем человек пользуется, и так далее. Как вы на это смотрите?
Наталья Гегель:
Здесь, скорее, про объектные отношения, больше про идею ограниченного родительства. Что ребенок растет и что он нуждается в значимых других, чтобы получить адекватный жизненный опыт. Люди с малоадаптивными схемами, которые приходят с запросом их поменять, как раз, нуждаются в ограниченном родительстве со стороны терапевта.
Виктория Читлова:
Терапевт всегда одну какую-то позицию занимает, или он может блуждать между вариантами?
Наталья Гегель:
Здесь очень важно, в каком состоянии человек. При тяжелых проблемах, например, личностном расстройстве, как правило, «взрослый» там очень маленький, режим взрослого. Тогда терапевт должен быть в более директивной позиции, он в большей степени «родитель» и в большей степени пациент привязывается к нему. Если у человека более развит «взрослый», то задача терапевта быть в менее родительской позиции. Но в схема-терапии на каком-то этапе терапевт обязательно, даже в какой-то степени стимулирует отделение пациента, формирование его собственного взрослого режима.
Виктория Читлова:
Дорогие коллеги, у меня к вам очень необычный вопрос. Вы работаете с ситуациями, случившимися в детстве, когда-то давно. Исходя из вашего опыта, мы можем дать какие-то рекомендации современным родителям, для того чтобы их дети не стали вашими клиентами?
Александра Ялтонская:
Да, очень хороший вопрос, который на сегодняшний день занимает всех родителей и специалистов в области психического здоровья. На сегодняшний день в схема-терапии происходит изучение, так называемых, позитивных схем. То есть что важно делать, чтобы у человека сформировались позитивные схемы, которые ему будут не мешать, как плохие схемы, а наоборот, помогать делать его успешным, счастливым и психически устойчивым человеком. Что для этого надо? В первую очередь, очень важно любить своего ребенка. Очень важно проводить с ним время. Очень важно, когда он испытывает разные эмоции, не пытаться сделать вид, что ничего не происходит, проигнорировать: «Да ладно, ну, ударился. Да ничего не болит! Всё пройдет». Очень важно помогать ребенку называть эмоции: «тебе страшно», «тебе больно». В то же время, называя и валидируя, то есть принимая эти эмоции, учите его, как справляться. Например: «Хорошо, ничего страшного. Давай, я поцелую твою коленку и обниму тебя – и тебе станет легче».
Что происходит, когда мы так поступаем? Ребенок по мере взросления интернализирует свой опыт. Сначала это делает родитель, а потом, во взрослом состоянии, мы начинаем так делать сами по отношению к себе. Когда нам плохо, когда у нас неуспехи, мы можем утешить себя. Если родители этого не делают, то навык не формируется и человек оказывается беспомощным, и попадает к нам, и мы уже учим этим навыкам во взрослом возрасте. Поэтому очень важно так делать, если сказать общими словами – стараться удовлетворять эмоциональные потребности своих детей. Но, иногда некоторые люди говорят: «Как? Если я буду абсолютно удовлетворять потребности моего ребенка, то он будет избалованным». Здесь очень важно отметить, что потребность в границах – тоже важная потребность. Уметь говорить «Нет», объяснять, что можно, а что нельзя, и объяснять, почему ― это тоже важно не забывать делать современным родителям.
Виктория Читлова:
Какой замечательный ответ! Спасибо большое, Александра.
Я бы хотела продолжить знакомство нас всех со схема-терапией. Назовите, пожалуйста, какие еще бывают дезадаптивные схемы? Вкратце. Мы только про покинутость услышали. Как они называются?
Наталья Гегель:
Например, довольно частая схема, прозвучала сейчас в ответе Александры, называется эмоциональная депривация ― когда ребенку не был причинен ущерб, но он недополучил. Можно недополучить тепло, внимание, заботу, руководство. Очень часто пациенты, которые приходят с такой схемой в терапию, говорят: «У меня было прекрасное детство, просто замечательное». Но при этом он или она себя чувствует одиноким, ощущает стенку между собой и другими людьми. Даже если рядом есть человек, который готов давать тепло, внимание, человек не может их получить, потому что это все отсутствовало в детстве. Например, родители были очень заняты, или они были холодные и так далее. Человек с такой схемой часто имеет проблемы в отношениях.
Виктория Читлова:
Вы, как ученые, как люди постоянно развивающие свои знания, могли бы сравнить, например, какие схемы чаще встречаются у нас в стране, а о каких чаще пишут за рубежом? Есть ли разница?
Александра Ялтонская:
Очень интересный вопрос. Такие исследования сейчас начинают проводиться. Честно говоря, пока то, что мне попадалось в литературе, говорит о том, что схемы примерно одинаково представлены в разных странах и в национальных группах, хотя этих исследований пока очень мало. Но схемы по-разному представлены у людей разных профессий. Например, одно очень интересное исследование (наверное, нашим коллегам будет интересно послушать) говорит, что у психотерапевтов ведущими схемами являются: схема дефективности, когда человек чувствует себя плохим, неуверенным; схема самопожертвования, то есть готовность приносить себя в жертву, это для врачей очень типичная схема; схема грандиозности, то есть ощущение себя умным, значимым и вообще понимающим, как жить.
Виктория Читлова:
Дефективность, жертвенность…
Наталья Гегель:
…самопожертвование и грандиозность.
Александра Ялтонская:
Поэтому нам очень важно осознавать эти схемы и стараться их контролировать, особенно в нашей профессиональной деятельности.
Сначала родитель учит ребёнка справляться с эмоциями, а потом, во взрослом состоянии, мы начинаем так же делать сами по отношению к себе.
Виктория Читлова:
Среди мужчин и женщин какие чаще встречаются? Кто страдает в большей степени от дезадаптивности?
Александра Ялтонская:
Поскольку схема-терапия является методом доказательной психотерапии, то мы очень такие буквоеды, любим циферки. Если нет доказанных исследований, то мы, скорее, будем говорить «не знаем». И раньше, и сейчас считалось, что эмоциональными нарушениями чаще страдают женщины. Но, на самом деле, это не совсем так. Наверное, женщины чаще обращаются за помощью. Что касается выраженности схем, наверное, они выражены и у мужчин, и у женщин. Но, наверное, у мужчин чаще могут встречаться такие схемы, как эмоциональное подавление, то есть они меньше проявляют свои эмоции. Женщины, наверное, в большей степени могут проявлять свои схемы через выраженные эмоции. Например, буквально, вчера, я читала исследование в отношении сексуальной травмы. Очень много пациентов приходят к нам в результате сексуальной травмы. Статистика говорит, что 1 из 5 девочек являются жертвами сексуальной травмы и, примерно, 1 из 12 мальчиков. Но в отношении мужчин об этом говорят гораздо меньше. То есть, нам очень важно понимать, что и мужчины, и женщины могут быть жертвами той или иной психической травмы и обращаться к нам за помощью, но статистики мы пока не имеем.
Виктория Читлова:
Как готовится специалист в области схема-терапии? Хотелось бы немножко о вас, дорогие коллеги. Вы обе изначально психиатры, исходно. Как вы думаете, имеет ли значение, откуда пришел потенциальный схема-терапевт в это практическое направление и в чем будет разница? Какие пожелания выскажете на этот счет?
Наталья Гегель:
Чтобы быть схема-терапевтом, принципиально важно иметь либо психологическое образование, либо медицинское в области психиатрии, но специализация – психотерапия. Важно, чтобы человек, все-таки, был клинически подготовлен, имел опыт работы с личностными расстройствами, хотя бы небольшой. Потому что схема-терапия – это достаточно сложная модель, и важно, чтобы был опыт, чтобы человек столкнулся не сразу после выпуска.
Виктория Читлова:
Один из основных вопросов: какие состояния схема-терапевты считают своей компетенцией? Расстройства личности, акцентуации или особенности личности мы обозначили. А еще какие?
Александра Ялтонская:
С чем мы работаем? Расстройства личности, акцентуация, да. Или черты личностных расстройств, патологии характера. Или, как мы уже говорили, жизненные проблемы, которые повторяются из раза в раз, жизненные паттерны. Это могут быть здоровые люди, но которые, как Вика здорово подчеркнула, все время наступают на одни и те же грабли. К нам часто обращаются люди с хроническими аффективными расстройствами, хроническими затяжными депрессиями, которые прошли через ряд других методов лечения ― фармакологическая, когнитивно-поведенческая терапия.
Виктория Читлова:
Хронические уже амальгамируются с личностью, то есть можно уже сказать, что это паттерны мышления, а не аффекты.
Александра Ялтонская:
Да, абсолютно. В отношении хронических депрессий тоже есть исследования, которые показывают высокую эффективность схема-терапии. К нам также могут обращаться люди, которые не имеют устойчивого диагноза, но имеют опыт того или иного травмирования в детстве, и для них это во взрослом состоянии остается актуальным. Сейчас спектр ситуаций, в которых схема-терапия может помочь, постепенно расширяется. Интересным становится схема-терапия для детей и подростков, для молодых людей, имеющих проблемы. Также сейчас активно развивается схема-терапия супружеских пар, когда люди с определенными личностными особенностями создают семью, а в результате у них никак не получается найти взаимодействие. В основном, такой спектр проблем, но, может быть, Наталья добавит?
Наталья Гегель:
Сейчас проводится очень большое исследование по схема-терапии расстройств приема пищи, и есть уже предварительные данные об эффективности схема-терапии при расстройствах приема пищи. Очень активно исследуется схема-терапия среди пожилых людей. Спектр, действительно, расширяется.
Александра Ялтонская:
Еще интересное исследование проходит, так называемая схема-терапия комплексной травмы. Это когда человек очень много пережил разных видов травмы за свою жизнь, и в детстве, и во взрослом состоянии. Сейчас в Голландии проводится очень интересное исследование эффективности схема-терапии для диссоциативного расстройства идентичности. То есть для людей, которые описаны в книжке «Билли Миллиган». Множественные личности, сплит. На всю страну они смогли поставить такой диагноз всего тринадцати пациентам. Они сейчас активно изучаются.
Виктория Читлова:
Да, они редко встречаются, казуистические виды.
Александра Ялтонская:
Да, но, тем не менее. Исследование еще не завершено, но предварительные результаты достаточно позитивные.
Виктория Читлова:
Прекрасно! Вы меня сейчас подтолкнули на вопрос про схемы. Мы проговорили, что у нас схемы формируются с детства. Может ли схема сформироваться в более зрелом возрасте? Человек насколько уязвимым является для формирования?
Наталья Гегель:
Вообще, считается, что схемы формируются до 12 лет, но они могут развиваться и в течение жизни, это действительно так.
Виктория Читлова:
То есть, корни лежат в детстве. А категорически новое что-то может вырасти?
Наталья Гегель:
В результате какой-то травматизации – да, возможно. Действительно, они развиваются. Схемы не являются устойчивыми. Ведь, мы можем повлиять на схему, чтобы она уменьшилась.
Виктория Читлова:
А есть риски? Чем раньше – тем тяжелее? С этим связь, корреляция прослеживается?
Александра Ялтонская:
Опять-таки, исследований на этот счет нет. Но, часто сами специалисты между собой говорят, что если травматизация получена в довербальный период, то есть до 3 лет, когда ребенок стал полноценно говорить и осознанно проявлять себя, то эти травмы считаются наиболее тяжелыми для терапии, сложнее помочь человеку.
Виктория Читлова:
«Осознанность» сейчас очень модный термин. По сути, мы с вами говорим о том, что работа со схемой является частью именно осознания. Или, даже так сказать: мы раскапываем, эксгумируем воспоминания из прошлого, подвергаем их осознанному анализу, пересмотру.
Александра Ялтонская:
Да, осознанность, действительно, для схема-терапевтов очень важна. Изначально схема-терапия была разработана для пациентов с пограничным расстройством личности. Первое, на что обратили внимание наши американские коллеги, которые развивали схема-терапию, что у таких людей очень низкая осознанность. Один из очень важных шагов в работе – это повышение осознанности. Мы учимся осознавать свои эмоции, учимся осознавать свои схемы, свои режимы, потому что главная идея заключается в том, что осознание – это первый шаг к изменению. Если мы не осознаем – нас просто куда-то тянет течением. Если мы осознаем – мы можем поставить «стоп» и выбрать другой путь. Мы можем его не выбрать, но у нас появляется шанс, для его выбора.
Виктория Читлова:
То есть здоровый, зрелый, взрослый человек («взрослый» здесь терминология) осознает себя; он понимает свои мотивы, причины, то, что он сейчас делает, и, собственно, может выбирать – может выключать, может подурачиться. Правильно я понимаю?
Наталья Гегель:
Да, конечно. Очень важный момент понятия здоровья в схема-терапии, что здоровый взрослый способен самостоятельно удовлетворять свои потребности. Важный момент – самостоятельно.
Виктория Читлова:
Направление современное и модное, но нашей широкой публике об нём мало известно. Мне бы хотелось подчеркнуть, что направление схема-терапии в мире очень распространено. Расскажите, какие масштабы она приобретает?
Александра Ялтонская:
Да, действительно, схема-терапия очень активно развивается в мире. Почему-то родилось это направление в Америке, но очень активно развивается в Европе. Например, в Германии порядка 17-ти институтов схема-терапии, в Голландии порядка 300 схема-терапевтов. В нашей стране схема-терапевтов становится все больше и больше. Я помню, в свое время мы начинали учиться в очень небольшой группе. Я думаю, что сейчас в нашей стране уже есть порядка 50-ти обученных людей, и, наверное, порядка 10-15 сертифицированных схема-терапевтов.
Виктория Читлова:
Кроме вас, в стране занимаются профессионально схема-терапией, образованием в этой области?
Александра Ялтонская:
Да, безусловно. Наш институт открылся в Москве, но в Санкт-Петербурге, уже давно существует Институт схема-терапии. Мой руководитель, Павел Моисеевич Касьяник с коллегами, собственно говоря, и был тем человеком, который привез в Россию схема-терапию. Мы учились в его институте и сейчас стали развивать его в Москве.
Наталья Гегель:
Мы планируем обучение специалистов схема-терапевтов, мы планируем запускать уже в ноябре группу и вторую группу в декабре. В конечном счете, наша задача – развивать.
Виктория Читлова:
Вы приглашаете психотерапевтов, психологов, верно? Супервизии проводите, тренинги?
Наталья Гегель:
Да.
Александра Ялтонская:
Наша программа имеет международную сертифицикацию, то есть специалисты, которые пройдут у нас обучение, могут получить международную сертификацию Общества схема-терапии. При желании они будут получать супервизии, будут участвовать в интервизионных группах. Также мы планируем активную международную образовательную деятельность: приглашать специалистов к нам, устраивать вебинары, разные курсы.
Виктория Читлова:
Практической деятельностью занимаетесь с клиентами в рамках института?
Наталья Гегель:
Да, конечно, мы занимаемся и практической деятельностью тоже.
Виктория Читлова:
Прекрасно! Дорогие коллеги, еще раз поздравляю вас! Желаю вам всяческих творческих успехов и развития!
Наталья Гегель:
Спасибо огромное!
Александра Ялтонская:
Спасибо огромное!
Виктория Читлова:
Спасибо вам!