Альбина Пылаева:
Здравствуйте! «Интернет-экономика» в эфире, не в своё время, в пятницу, мы сегодня выходим в воскресенье, в 15:00. Передача «Интернет-экономика» рассказывает о том. как высокие технологии, информационные технологии и просто современные цифровые технологии проникают в самые классические отрасли рынка, как они меняют нас, меняют нашу жизнь и дают посмотреть на наше будущее. Но сегодня тема нашей встречи связана с событием, которое волновало нас практически целый месяц, с середины июня до середины июля, и это был Чемпионат мира по футболу. Тема нашей сегодняшней встречи «Экономика футбола» и мы, конечно, понимаем, что эмоции бесценны, радость и боль неподкупны, но какой бы ни был счастливый праздник, и как бы скучно не звучало, он начинается со сметы и заканчивается сметой. И несмотря на то, что сборная России не дошла до финала, мы чувствуем себя победителем, в нашей памяти останется красивый футбол, шикарная атмосфера карнавала на улицах городов, в частности, Москвы, где мы живем. Но, тем не менее, кроме впечатлений, фанаты оставили у нас деньги. Россия готовилась к Чемпионату, и вот этот Чемпионат, кроме радости и эмоций, он позволил посмотреть на футбол ещё с одной стороны. Во-первых, то что он есть в России, что это за индустрия, футбол, не только игра, но и индустрия, как она, какое место в России занимает. Как будет российский футбол развиваться дальше. И тут без подсчета, без цифр мы не обойдёмся. Поэтому мой собеседник, заведующий лабораторией исследования спорта Высшей Школы Экономики, Дмитрий Дагаев, человек, который пришёл в эту профессию с математическим образованием, он математик. Но ещё Дмитрий - уникальный человек в смысле того, что он предугадал исход практически точно очень многих матчей прошедшего мирового Чемпионата. Вы участвовали в каких-то битвах экспертов, правильно? Вы достаточно точно предугадали финал. В общем, о спорте, об экономике спорта Дмитрий знает много, а мы знаем о нём мало. Потому что как таковая и наука, экономика спорта, и профессия, спортивный экономист или менеджер, всё это, вообще-то, ещё, мне кажется, в России не сложилось. Права ли я?
Дмитрий Дагаев:
Добрый день! Действительно, экономика спорта, как наука начала развиваться буквально несколько десятилетий назад, это мало, по сравнению с такими классическими областями науки, которые вы сегодня уже упомянули, математика или физика. Но, тем не менее, в этой науке тоже появляются свои подходы, свои методики. И сейчас экономисты уже достаточно точно могут строить модели, предсказывающие результаты матчей, могут достаточно точно оценивать экономические последствия тех или иных событий. В общем, могут способствовать развитию вот этой индустрии спорта. И вот я думаю, что сегодня мы об этом как раз поговорим.
Альбина Пылаева:
Дмитрий, ещё раз представляю, это Дмитрий Дагаев, заведующей очень такой молодой лабораторией исследований спорта Высшей Школы Экономики. Дмитрий, конечно же, я не могу не начать наш разговор с того, чтобы не сказать, а каковы экономические итоги Чемпионата. Можно ли сегодня, во-первых, сказать, каковы они, понятно, что это невозможно почитать за неделю после окончания Чемпионата. Каковы экономические, сколько Россия заработала на Мундиале, сколько болельщики у нас оставили. Давайте просто пройдёмся по экономическим итогам. Что с экономической точки зрения нам оставила и подготовка, то есть что составила подготовка к Чемпионату, и что она нам оставила, как наследие, о котором совершенно недавно даже говорилось на Госсовете.
Дмитрий Дагаев:
Когда мы говорим, последствия Чемпионата мира, то давайте чётко разделять, последствия для кого. Потому что есть Россия, есть FIFA, которая проводила этот чемпионате мира, есть российские клубы, есть российская сборная, поэтому когда мы говорим про последствия Чемпионата мира, хочется отделить эти эффекты друг от друга. Вот, например, для FIFA, как компании, мужской чемпионат мира по футболу, это как раз то событие, за счёт которого эта организация потом четыре следующих года живёт и существует. То есть все доходы, которые получает FIFA от продажи трансляций, от реализации билетной программы, от спонсорских соглашений, эти доходы потом позволяют жить этой организации в течение следующих четырёх лет. Но, тем не менее, этими доходами всего не ограничивается. Потому что организатор Чемпионата мира, несмотря на то, что он получает часть трансфертов от FIFA на подготовку к чемпионату мира, действительно, и вкладывается в проведение этого мероприятия, и получает ту прибыль, которая остаётся после проведения Чемпионата. Что это за прибыль? Когда болельщики тратят свои деньги в столовых, когда они обедают в ресторанах, когда они посещают музеи, когда они приходят в парки. Вот эта прибыль, она FIFA не передаётся, поэтому это как раз тот эффект, который оказывает влияние на экономику собственно России. И вот этот эффект, может быть, подсчитать сложнее, чем собственно экономическую прибыль от самого мероприятия. Потому, что если оценить точное число болельщиков, которые пришли на стадион можно, и такие цифры появляются в сам момент проведения матча. То посчитать, сколько болельщиков приехало сюда без посещения стадиона, на сколько дней они здесь оставались, это гораздо более сложная задача. Существуют оценки, ну вот, например, ряд экспертов сходится в том, что для российской экономики эти цифры носят порядка 1-2 % ВВП. Вот одно это событие позволило получить эффект в районе 1-2% ВВП.
Альбина Пылаева:
Дмитрий, мне просто нужно время перелистнуть свои страницы, естественно, цифры я не могла запомнить и боюсь за их неточность. Потому что, действительно, я могу сейчас только о чём говорить, что есть материальные, ощутимые результаты, есть показатели, которые влияют на макроэкономику. Мы, кстати, как раз спросим, что это. Но в данном случае Чемпионат внутри России с экономической точки зрения, он воспринимается, как типично домашний Чемпионат, который не только спортивное событие, масштабное, яркое, но и с экономической точки зрения, действительно, у него есть экономическая составляющая. Нам важно было бы, просто интересно даже, насколько он экономически удачный. И когда мы говорим о внутреннем потреблении Чемпионата и внутреннем подходе, мы считаем свои доходы. С точки зрения того, сколько Россия вложила, а вложила она, естественно, в инфраструктуру, прежде всего. После того, как она выиграла право на проведение, первое, что она должна была сделать и сделала, я потом посмотрю цифры, она вложилась в инфраструктуру. Вот этот вклад, он вообще в экономике футбола, как он ощущается? Вот как, допустим, и другие страны подсчитывают, сколько Бразилия, например, заработала. Мы сколько можем в цифрах заработать, и уже можно говорить о какой-то цифре приблизительно, сколько заработали, в сущности.
Дмитрий Дагаев:
Смотрите, если говорить конкретно про цифру, то я её назвал. Порядок, это проценты ВВП, это 1-2% ВВП. Если говорить про то, что было построено, про инфраструктуру, про вот эти расходы, опять же, давайте понимать, что нельзя рассматривать этот эффект только временем проведения самого чемпионата мира, вот месяц прошёл и всё, всё закончилось. Нет, это так не работает, потому что те объекты, которые были построены, они будут приносить прибыль на протяжении следующих десятков лет. Строительство стадиона, это очень затратное мероприятие. То есть по современным меркам, это сотни миллионов долларов. Тем не менее, эти расходы могут окупаться, если в момент строительства, в момент реализации этого проекта был удачно продуман бизнес-план того, что с этим стадионом будет происходить дальше. И вот к этому сейчас есть очень много вопросов, потому что мы знаем, что существенная часть стадионов была построена в городах, в которых футбольные клубы не собирают десятки тысяч людей на своих матчах. Поэтому возникает вопрос, что с этими стадионами делать дальше. Это принципиальный вопрос, получится ли на них проводить какие-то другие мероприятия, получится ли организовывать концерты, получится ли налаживать бизнес инфраструктуру вокруг этих стадионов. Вот это вопрос к авторам проектов.
Альбина Пылаева:
Ещё раз про макроэкономические показатели, как они воспринимаются, ВПП, что ещё?
Дмитрий Дагаев:
Смотрите, безработица. Очевидно, что во время чемпионата мира у нас появились новые рабочие места. Потому что туристы приезжают, им нужно кушать, им нужно отдыхать, появились новые гостиницы, появились новые рестораны, поэтому безработица должна сокращаться. Что мы ещё говорим, если говорить про инфляцию, например.
Альбина Пылаева:
Да, вот на банковский сектор повлияло ли проведение Чемпионата мира?
Дмитрий Дагаев:
Смотрите, поскольку никаких дополнительных инъекций денежной массы не проводилось, судя по тем цифрам, которые вывешивает Центральный банк России, то я бы не ожидал какого-то существенного разгона инфляции. То есть это те деньги, потраченные деньги, они вызовут экономический рост, они не вызовут какого-то всплеска. Существенного всплеска инфляции. Мы по-прежнему находимся ниже тех 4 %, которые таргетирует Центральный банк. Может быть, какой-то небольшой рост цен будет заметен, но он по-прежнему очень низкий, то есть инфляция низка.
Альбина Пылаева:
Что еще из макроэкономических показателей, вот, например, модернизация Шереметьево. Потому что с технической точки зрения для болельщиков какие-то очень удобные сервисы были придуманы. Какие-то дороги в тех городах, которые готовились к чемпионату, им нужно было больше. Москва готовилась тоже, пробки из-за ремонтов тех дорог, которые укладывались той же самой плиткой, к которой было много нареканий. Но оказалось, город совершенно готов к такому мероприятию, когда много людей ходит по улицам, развлекается. То есть он стал такой развлекательной площадкой. Строительство аэропортов, наверное, что ещё там может быть.
Дмитрий Дагаев:
Понимаете, эти инфраструктурные проекты, я бы не рассматривал их, как проекты только в рамках этого Чемпионата мира. Это проекты, которые останутся, результаты которых останутся с гражданами нашей страны надолго. Люди будут пользоваться более удобными залами аэропортов, люди будут пользоваться новыми парками, люди будут использовать новые стадионы. Вот в последние дни появились сообщения о том, что в некоторых городах ливни смыли дорогу где-то, вот к этому я бы задавал вопросы. Действительно ли качественно были реализованы эти проекты, вот что, мне кажется, здесь более важным. Если это действительно было построено на года, то о целесообразности расходования денег я бы здесь вопросы не задавал.
Альбина Пылаева:
Макроэкономические параметры, так как мы могли с вами обсудить, потому что вы не занимаетесь макроэкономикой, но вы занимаетесь спортивной экономикой. С точки зрения экономики спорта, какие экономические составляющие вообще у экономики спорта и у экономики футбола, в частности, вот кроме макроэкономических показателей. Вот то, как сам футбол был организован, есть там экономическая составляющая, есть ли прибыль там, большее количество голов, полные стадионы, это одна история. Вот с точки зрения, что считаем, насколько именно футбол стал экономической составляющей именно футбола, не вообще спорта, а конкретно футбола.
Дмитрий Дагаев:
Смотрите, футбол действительно стал рынком, отдельной индустрией. Если раньше мы рассматривали футбол, как спортивную игру, по которой проводились соревнования, которые ориентировались на то, чтобы выявлять сильнейшую команду. То сейчас нужно чётко дать себе ответ в том, что футбол - это рынок, это индустрия. Нравится нам это или не нравится, но он действует теперь по законам экономики. Но у него есть...
Альбина Пылаева:
Но в России есть эта индустрия, или вот сейчас показалось, что есть.
Дмитрий Дагаев:
Конечно, она есть, просто она, может быть, не настолько развитой, скажем так, на ней могут действовать ограничения, которые характерны для развивающихся рынков. Смотрите, что такое вообще футбол, футбольная индустрия. У нас есть инвесторы, которые превеосят деньги, вкладывают их в спортивную команду, вкладывают их в строительство стадионов, это одна сторона, откуда появляется вот этот денежный поток. У нас есть болельщики, которые готовы платить деньги за то, чтобы прийти на стадион, готовы покупать подписку на показ, на трансляции матчей. Это другая сторона, это сторона, которая генерирует спрос. У нас есть клубы, третья сторона, это, фактически, вот эти фирмы, если мы будем проводить аналогию с классическими рынками, это фирмы, которые конкурируют друг с другом. Но при этом, если мы говорим про особенность футбола, в отличие от других рынков, то эта конкуренция, она немножко более сложно устроена. Потому что если, например, на других рынках каждому, каждый фирме выгодно избавиться от конкурентов, выгодно фактически быть монополистом, то в футболе это не так. Футбольный клуб не заинтересован в том, чтобы быть доминирующим клубом, скажем, в своём чемпионате на протяжении 10 лет. Если мы посмотрим на те чемпионаты, в которых один клуб безоговорочно выигрывает чемпионаты на протяжении долгого количества времени, то интерес болельщиков рано или поздно, суммарный интерес болельщиков к такому соревнованию начинает падать. Напротив, если мы посмотрим на конкурентные лиги, скажем, английская лига, она является очень конкурентной. В то время, как, например, французская, немецкая, итальянская лиги, если мы про топ лиги говорим, в последние годы в них стабильно побеждает одна и та же команда. Вот спрос болельщиков на конкурентные матчи будет выше. И существует большое количество исследований, которые показывают достаточно устойчивый эффект того, что болельщикам нравится смотреть матчи, в которых есть непредсказуемый результат. Это то, что генерирует спрос. Сейчас мы наблюдаем очень большой приток инвестиций в вот эту индустрию. Почему и с чем это связано? Действительно, с тем, что супер звёзды, которые в футболе есть, которые в футболе играют, они вызывают очень большой интерес со стороны болельщиков. Они позволяют генерировать продажи атрибутики, они позволяют как раз реализовывать вот эти подписки, и команды начинают бороться за этих суперзвезд. Они начинают предлагать им всё более и более высокие зарплаты.
Альбина Пылаева:
Можно я вас перебью. Вот это экономическая составляющая футбола, трансфер футболистов, это одна из составляющих, получается, главных.
Дмитрий Дагаев:
Это один из принципов, по которым работает этот рынок. То есть это механизма функционирования этого рынка. То есть, действительно, инвестиции, которые поступают в футбол, они часто как раз направлены на то, чтобы помочь клубу купить того или иного футболиста. Приведу цифры, если мы посмотрим на номинальную стоимость самого дорогого футболиста, то каждые 20-25 лет она увеличивается в 10 раз. Это существенно выше, чем средние темпы роста мировой экономики. Даже если мы сделаем корректировку на инфляцию, даже если мы учтём какие-то другие корректировки, всё равно это существенно выше, чем темпы роста мировой экономики.
Альбина Пылаева:
Вот прошедший Чемпионат по стоимости футболистов, он был выше предыдущего Чемпионата или нет?
Дмитрий Дагаев:
Да, конечно. Например, по оценке портала Transfermarkt суммарная стоимость всех игроков, чемпионов мира сборной Франции перевалила за миллиард евро. Это очень существенная цифра.
Альбина Пылаева:
Но она, может быть, от того, что это была самая дорогая команда, и что её результат на Чемпионате мира, эти цифры связаны между собой, эти итоги, вернее.
Дмитрий Дагаев:
Да, Франция, действительно, была самой дорогой командой на этом Чемпионате. Она действительно победила, мы действительно видим корреляцию между трансферной стоимостью команды и её результатами. Это тоже, кстати, на самом деле, достаточно хорошо известный факт, который и на уровне клубов, и на уровне национальных сборных в целом подтверждает, что рынок достаточно эффективно оценивает способность футболистов. То есть чем более высокие показатели показывает тот или иной игрок, тем дороже он стоит. Поэтому если команда обладает большим набором качественных, дорогих футболистов, то можно ожидать в среднем более хорошего результата этой команды.
Альбина Пылаева:
Срывается с языка, тогда чем объяснить успех нашей команды, то, что она прошла в четвертьфинал?
Дмитрий Дагаев:
Дело в том, что проведение Чемпионата мира дома, это ещё один фактор, который оказывает существенный вклад в результаты команды. Это мы видим мне только на примере российского Чемпионата, это мы видим на примере многих спортивных событий. Да даже отдельных матчей. Вот если вы просто рассмотрите отдельно взятый футбольный матч, это вероятность победы команды дома, она выше, чем вероятность победы команды в гостях. И вот эта вот разница, вот эта вот дельта, это как раз то, что происходит за счёт проведения матча дома. Потому что это поддержка болельщиков, потому что это знакомство с полями, если игроки знают на поле каждую кочку, то, соответственно, им проще на таком поле играть. Это отсутствие необходимости в каких-то длительных перелётах и адаптации к новому для себя климату. Поэтому проведение матчей на собственной поляне, действительно, повышает вероятность хорошего результата.
Альбина Пылаева:
Я продолжу, просто мне в эту копилку, куда мы складываем, мы положили туда сумму, из которой складывается финансовый успех в футболе просто, мы положили трансфер футболистов, мы положили, может быть, мерчандайзинг, что там ещё нужно для футбола. Вот продажа сувенирной продукции, отели, рестораны, это состовляющая футбола, это измеряется или это просто последствия?
Дмитрий Дагаев:
Это экстерналия, то есть это тот позитивный эффект, который футбол оказывает на смежные индустрии.
Альбина Пылаева:
Не материалльные.
Дмитрий Дагаев:
И материальные, и нематериальные. Мы сейчас в основном говорили о материальном эффекте, но действительно, за счёт этого проведения Чемпионата мира получили мощный толчок к развитию некоторые смежные рынки, некоторые смежные индустрии.
Альбина Пылаева:
Это смежные, а прямые всё-таки, вот трансфер игроков, что ещё? Букмекерские конторы делали ставки, вот этот вот просчет итогов, насколько серьёзна эта составляющая?
Дмитрий Дагаев:
Этот рынок огромен, это миллиарды и десятки миллиардов и даже, по-моему, сотни миллиардов. Тут мы затрудняемся оценить напрямую количество денег, которые заработали букмекерские конторы на этом Чемпионате, потому что это всё же закрытая информация. Букмекерские конторы, к сожалению или к счастью, не отчитываются о своих доходах за время Чемпионата мира. Но нужно понимать, что вот этот рынок, рынок ставок, это достаточно закрытый рынок, со своими специфическими особенностями, с возможностями манипулирования на этом рынке. Именно поэтому этот рынок очень жёстко регулируется в разных странах. Именно поэтому Союз европейских футбольных ассоциаций очень жёстко контролирует то, что происходит на этом рынке и пытается учитывать результаты ставок при определении каких-то потенциально нечестных матчей на этом чемпионате. Да, естественно, бум этот рынок тоже пережил, поскольку все смотрели Чемпионат, все хотели ставить на матчи Чемпионата.
Альбина Пылаева:
Кто получает доходы от сувениров, их производители или клубы, которые брендом овладеют?
Дмитрий Дагаев:
Доходы от продажи атрибутики, которая связана с чемпионатом мира, они принадлежат FIFA. То есть FIFA устанавливает цены, FIFA получает эти доходы. Если мы посмотрим на мирное время, то есть время вне рамок Чемпионата мира, то тогда, конечно, если клуб продаёт майки с именами своих игроков, то эти доходы получает именно клуб. Опять же, если посмотрим на недавнюю новость о трансфере Криштиану Роналду из Реала в Ювентус и посмотрим на продажи маек с Криштиану Роналду, то за первые несколько дней Ювентус, фактически, отбил больше, чем половину стоимости от трансфера одного из ведущих футболистов мира просто на продаже футболок за первые несколько дней. Поэтому это действительно очень большой потенциально рынок. Но, опять же, это рынок, завязанные на супер звёздах.
Альбина Пылаева:
А призовые, суммы призовых, это экономическая составляющая футбола?
Дмитрий Дагаев:
Это редистрибьюция доходов. То есть это не какие-то дополнительные доходы, скажем, FIFA..
Альбина Пылаева:
Нет если смотреть, как бизнес, сумма призовых, которые получают в игре в конкретной, в турнире, на Мундиале и т.д. Во-первых, можно ли это учесть, как составная часть бизнеса.
Дмитрий Дагаев:
Это не дополнительные инвестиции, которые приходят в футбол, поэтому напрямую нет. Это просто перераспределение некоторых доходов, которые получает FIFA в пользу тех команд, которые успешно выступили на чемпионате. Каждая команда получает какое-то количество призовых. В любом футбольном соревновании, если мы посмотрим на лигу чемпионов, если мы посмотрим на лигу Европы, организатор, Союз европейских футбольных ассоциаций или кто-то ещё перераспределяет часть доходов в пользу команд. Это создаёт стимулы к тому, чтобы команды успешно выступали в каждом матче, прикладывали усилия к тому, чтобы успешно выступать в каждом матче. Поэтому это важный параметр функционирования этого рынка, но это не дополнительные доходы.
Альбина Пылаева:
В этом смысле мне было бы интересно вам задать вопрос, остался незамеченным, скорее всего, должен был быть замеченным специалистами. Мы сейчас немножко отошли в сторону от непосредственно экономики, вернее не то, что отошли, мы называли экономику футбола, в том числе, институтом каким-то, институтом научным или институтом развития. Недавно, до Чемпионата, по-моему, или в дни Чемпионата прошла научная международная конференция, посвящена экономике футбола, и вы в ней приняли участие. Там выдающиеся были экономисты. Что там обсуждалось, какой подход на таких конференциях, что они открыли нам для того, чтобы посмотреть на футбол именно уже совершенно российским людям, россиянам, которые имеют отношение к футболу, как к бизнесу, как к спорту. Что могла подсказать конференция, какие новые аспекты рассмотрения этого вопроса, перспективы.
Дмитрий Дагаев:
Да, действительно, в начале июля Высшая Школа Экономики совместно с Российской Экономической Школой провели конференцию по экономике футбола, и на вот этой конференции мы увидели последние разработки учёных, которые работают в этой области. На что действительно они направлены, вот что такое экономика вообще. Экономика - это наука про принятие решений. Про принятие решений, как центральными банками, то есть организациями какими-то, так и про принятие решений какими-то агентами, агентами рынка. В нашем случае, например, менеджментом клубов, тренерами, когда они определяют состав на тот или иной матч, игроками, когда они выбирают то или иное действие в процессе игры. Экономика - это чуть более широкое понятие, чем просто деньги. Это наука, которая изучает решение людей. Поэтому на нашей конференции обсуждались не только, может быть, даже не столько последствия проведения чемпионата мира, хотя это тоже было важной секцией, и там мы увидели, что такие события оказывают существенное влияние на страну, проводящую такое мегасобытие. Но это были, например, и доклады, посвященные тому, как форма стадиона влияет на результативность игры. Как игроку, который хочет увеличить вероятность того, что он реализует стандартное положение, выбирать направление удара мяча. Как правильно составлять расписание турниров для того, чтобы турнир получился наиболее конкурентным. Как постараться увеличить посещаемость футбольных матчей, как проводить ценовую политику, как определять стоимость билетов на стадионах.
Альбина Пылаева:
Кстати, да.
Дмитрий Дагаев:
Например, некоторые наши клубы сейчас пробуют новые механизмы реализации билетов. Московский Спартак, например, в своей билетной программе прописывает возможность проведения аукционов на билеты на стадионе Спартак. И это очень интересно, поэтому может как раз позволить клубу максимизировать доход от продажи билетов. Для того, чтобы это было возможно, нужно, чтобы был соответствующий спрос. Потому что если стадион не заполняется, то как ты не продавай билеты, вот этой дополнительной генерации этих доходов не будет. Вот аукцион, это как раз та форма, которая возникла благодаря тому, что Спартак построил новый стадион, благодаря тому, что спрос на матчи московского Спартака превышает вместимость этого стадиона, это как раз широкий простор для экономистов, придумать оптимальный формат проведения такого аукциона, оптимальный формат для продажи билетов. Это то место, где академики как раз могут помочь клубам, могут помочь сборной, могут помочь федерациям добиться лучшего экономического результата или лучшего спортивного результата.
Альбина Пылаева:
Но от поведения тех, кто управляет футболом, оно находится в прямой зависимости от потребителя. А потребитель - это наш болельщик, это, в принципе, и те, кто занимается спортом и те, кто организует спорт. Мы в ногу идём со временем, или немножко решения руководителей клубов, тренерской команды, каждого тренера клуба, оно просто, как сказать, бытие определяет сознание, они оперируют тем, что есть. Вот у нас такой болельщик, такие возможности. Или можно что-то улучшить действительно и взять из мировых практик. Вот они на уровне мировых клубов, или у нас, как всегда, своя специфика?
Дмитрий Дагаев:
Смотрите, я бы здесь разделил этот вопрос на 2 составляющие. Во-первых, футбол в целом гораздо более консервативная игра, чем многие другие виды спорта. Это связано, в частности, с тем, что комитет, который принимает решение об изменениях правил игры в футбол, он состоит из восьми человек, четыре из которых, это представители Англии, Уэльса, Северный Ирландии и Шотландии, то есть стран, которые являются родоначальниками футбола. А четыре, это представители FIFA. Этот комитет достаточно консервативен в принятии каких-либо изменений. Однако, в последние годы даже этот комитет позволил себе поменять сразу несколько важных правил игры. Это касается, например, уже на этом Чемпионате мире мы видели с вами использование современных технологий, которые помогали определять взятие ворот. Если мы, например, посмотрим матч между Францией и Австралией, то человеческий глаз не заметил бы гол, который забили французы австралийцам, потому что там мяч пересёк ленточку, буквально, на считанные сантиметры и сразу же вылетел из ворот. Мы видели вот эти проколы, которые случались на предыдущих чемпионатах мира, на других крупных соревнованиях, и после этого эти проколы превращались в скандалы, в крупные скандалы. Технологии позволили избежать вот этой ситуации. Мы видели с вами применение технологии видео арбитра, которые позволили арбитрам в сложных спорных ситуациях более точно принимать решения, которые существенно влияют на проведение игры. Это решения, которые касаются назначения пенальти, это решения, которые касаются голов, определение правил вне игры при забитии гола. Вот, опять же, установка такой системы, это очень дорогая история. Для того, чтобы установить такую систему на стадионе, нужно потратить некоторое количество денег. Тем не менее, ведущие лиги уже приняли решение, что они идут по этому пути, ведущие европейские лиги уже установили эти системы на своих стадионах и уже в течение последнего сезона активно их использовали. Нам это ещё предстоит сделать. Насколько я знаю, пока ещё решение об использовании вот этой технологии в нашей, в Российской футбольной премьер-лиге нет. В этом смысле мы да, действительно, отстаём. Мне кажется, что у нас пока ещё не всегда возникает желание следовать за современными тенденциями развития спорта.
Альбина Пылаева:
Мне кажется, всё-таки, мы перешли на мою любимую тему, она с слоганом нашей передачи коррелирует, что называется, то, как технологии меняют. Мне кажется, очень большой успех, во-первых, серьёзная корпорация занималась информационно-технологическим сопровождением и обеспечением, в том числе, безопасности. Всё это было сделано с применением новейших технологий. Ростех этим занимался и отчитались достаточно хорошо. И, как мы поняли, и искусственный интеллект, и аналитические какие-то программы, и системы видеонаблюдения, которые были взяты на вооружение организаторами, они, в общем-то, помогли обеспечить, обезопасить многомиллионную аудиторию. Тоже интересно для тех, для бизнеса, которые с точки зрения, если посмотреть через призму технологий, то для бизнеса здесь открываются ниши, мне кажется, серьёзные. Была такая цифра, она не такая старая, что маржинальность контракта по информационно-коммуникативным технологиям по инфраструктуре Чемпионата мира по футболу, она составила 10 %. То есть это, как вы считаете, это высокая маржа? Откуда она взялась?
Дмитрий Дагаев:
Мне кажется, что, на самом деле, здесь основная проблема, скорее, в том, что не всегда возникает соответствующий спрос на вот эти новые технологии. Если в рамках чемпионата мира действительно это решение было очень тяжёлым, это решение принималось нелегко о том, что, да, мы будем использовать вот эти новые технологии на Чемпионатах мира, то почему это ещё пока не сделано в РФПЛ. Это вопрос, на который пока, по-хорошему, нет ответа. Потому что не готовы инвестировать деньги или по какой-то другой причине.
Альбина Пылаева:
Что вы для себя отметили из того, что хорошо получилось. Например, система видеонаблюдения, нужно было вычислить каких-то нежелательных игроков, какие-то включить, вообще, оперировать базой данных серьёзной. Вот эта современная технология с биг датой, получилась она, по вашим ощущениям хотя бы?
Дмитрий Дагаев:
Я считаю, что с точки зрения всего, что касается организации турнира, этот Чемпионат прошёл на потрясающе высоком уровне. Я не слышал, честно говоря, ни одного отрицательного отзыва во всём, что касается логистики, во всем, что касается обеспечения безопасности, во всём, что касается удобства болельщиков на стадионах.
Альбина Пылаева:
Мне кажется, вообще, это отдельная история, обеспечение высокотехнологичной среды для болельщиков. Здесь мы ещё не учли с вами, это тоже косвенные или прямые выгоды проведения и Чемпионата, который у нас прошёл и, в принципе, футбола. Если приезжают болельщики, если это международный турнир, звонки по телефону, снятие наличных с карт. Вот это, в принципе, оно подсчитано, есть какие-то цифры, но вы, как экономист, считаете это важными параметрами?
Дмитрий Дагаев:
Естественно, смотрите, на некоторых матчах ведущих чемпионатов для того, чтобы избежать пробок при выходе со стадионов, иногда часто проводятся какие-то специальные акции. Когда все болельщики получают на свой телефон уведомление о том, что в том или ином киоске, туда, куда нужно направить потоки людей после матча, с дисконтом продаётся хот-дог или продаётся пиво. Это позволяет действительно направлять потоки в ту или иную сторону. Это пример того, как технологии могут позволять решать конкретные логистические задачи. Аукционы, про которые я рассказал, это тоже технология, которая начала использоваться не так давно, и это тоже позволяет максимизировать прибыль. Поэтому, мне кажется, что сейчас очень широкое пространство как раз для того, чтобы вносить позитивные изменения в эту игру. Рынок открыт, рынок растёт, это очень хороший момент для того, чтобы стартапы, которые появляются на этом рынке, заходили сюда, предлагали какие-то прорывные идеи и, самое главное, убеждали инвесторов, убеждали клубы, убеждали федерации о том, что вот эти прорывные идеи могут позволить добиться более хорошего результата, могут позволить увеличить прибыль.
Альбина Пылаева:
Ещё такая вещь, она, наверное, имеет отношение к прибыли, к клубам или опять вы меня поправите, это всё получила FIFA. Вот право трансляции, например. Право трансляции и всё, что связано с видео материалами и так далее. Цифры есть, сколько миллионов зрителей смотрели тот или иной матч, сколько их всего, кто транслировал. Как формируется здесь прибыль, куда она может быть, куда она идёт, кто ею может воспользоваться?
Дмитрий Дагаев:
Это один из основных источников доходов FIFA, то есть вся прибыль, которая генерируется за счёт продажи прав, она поступает FIFA. Здесь важно, что этот рынок тоже становится очень конкурентным со стороны телекомпаний. Даже телекомпании внутри одной страны начинают конкурировать за право показа матчей на территории этой страны. И чем дальше, тем этих компаний больше. Поэтому с каждым годом FIFA собирает всё больший и больший доход от продажи прав на трансляции матчей.
Альбина Пылаева:
Тем не менее, мне кажется, была ещё одна сторона этого Чемпионата, которую мы все поняли и ощутили на себе, и хотели этого результата, и это было одной из задач при организации на территории России Мундиаля. Это имидж страны. Вот количество трансляций, количество информационного материала, который видели и в онлайн, и путём обычного вещания. Вот можно ли измерить, то есть измерима ли нематериальная выгода здесь?
Дмитрий Дагаев:
При желании можно. Можно провести какой-нибудь эксперимент, можно было бы провести какой-нибудь эксперимент и спросить о мнении болельщиков до приезда на Чемпионат мира в России и после приезда, например, на Чемпионат мира о том, как изменилось это отношение к стране. У меня цифр конкретных нет, но по субъективным впечатлениям, я не слышал о каких-то принципиально плохих отзывов об этом Чемпионате. Мне кажется, что тот позитивный эффект, который произошёл в результате Чемпионата в умах болельщиков, которые сюда приехали, в умах редакторов и журналистов, это позволит изменить образ России в средствах массовой информации. Недаром, например, Президент Путин недавно заявил о том, что тем болельщикам, которые приехали сюда, которым понравилось в России, они смогут по паспорту болельщиков приезжать в Россию до конца 2018г. Более того, члены их семей смогут приезжать в Россию по упрощённой процедуре, визы для них будут организовываться по упрощённой процедуре. Мне кажется, это как раз следствие эффекта того, что все понимают, что болельщикам здесь понравилось, и Россия - открытая страна, которая рада будет видеть болельщиков снова.
Альбина Пылаева:
То есть бенефициары получились несколько, в общем-то отраслей. Это туризм, это ритейл, в плане общественного питания, это гостиничный бизнес.
Дмитрий Дагаев:
Развлекательная индустрия, всё, что касается развлечений, конечно, да.
Альбина Пылаева:
То есть здесь то, что потрачено на инфраструктуру, то, что потрачено, то есть затраты могут обернуться имиджем, и каким-то образом ему может просчитать через несколько лет, правильно я вас понимаю?
Дмитрий Дагаев:
Имидж, это всё-таки то, что находится вне вот этой самой экономики спорта. Мне кажется, важно понимать, что когда мы считаем цифры, когда мы считаем доходы и считаем расходы, то остаётся что-то за пределами вот этой разницы между доходами и расходами. Имидж - это как раз существенная составляющая, которая будет оказывать опосредованный эффект и на экономику, но будет, что, может быть, ещё более важно, оказывать эффект на репутацию, эффект на представление о нашей стране.
Альбина Пылаева:
Ещё региональный вопрос не можем не затронуть. Бюджетом, все уже это знают, и это говорилось на самом высоком уровне, и программа того, как будет использоваться наследие Чемпионата. Не все регионы, там не так много людей, которые, не так много спортивных команд и зрелищных мероприятий, которые там проводятся. Им тяжело будет вот это наследие держать только за собственные деньги. Вот то, что чемпионат заработал, как-то будет распределено, как вы думаете?
Дмитрий Дагаев:
Мне кажется, смотрите, я был на нескольких матчах этого Чемпионата, в том числе, в Сочи и в Калининграде. Я бы на замечательных стадионах, и «Фишт», и стадион в Калининграде, это прекрасные стадионы, на которые хочется приходить. Давайте посмотрим, действительно, потянутся болельщики на эти новые стадионы. Может быть, новый стадион позволит увеличить посещаемость и не придётся отдельно придумывать что-то. Если мы посмотрим на статистику прошлого чемпионата России по футболу, то мы увидим, что команды, которые построили новые стадионы, которые уже играли на этих стадионах, у них посещаемость действительно увеличилась. Поэтому, может быть, вот это наследие как раз и спровоцирует рост интереса к футболу со стороны болельщиков и рост спроса на футбол. Давайте посмотрим, мне кажется, ближайший год даст на это ответ.
Альбина Пылаева:
Мы подходим к концу, у нас осталось немного времени. Давайте подведём итоги нашего разговора. Чем с экономической точки зрения всё-таки становится футбол в России?
Дмитрий Дагаев:
Футбол становится все более открытым рынком, который действует по понятным экономическим законам. На этом рынке действует спрос, на этом рынке действует предложение, действует регулирование со стороны федерации, со стороны самого рынка. Но пропадают непонятные, непрозрачные решения, пропадают тёмные схемы. Мне кажется, Чемпионат должен послужить как раз тем событием, которое позволит сделать футбольный рынок России более открытым. Это очень важно.
Альбина Пылаева:
Спасибо вам большое, Дмитрий, за сегодняшнюю нашу встречу. Мало цифр тут прозвучало, просто я специально это не делала, не приводила ни сколько оставили иностранцы, ни сколько в такси, в ресторанах, потому что это всё ещё будет подсчитываться. Никольская улица, замечательная такая иллюстрация для всего этого, какие-то цифры уже были. Заканчиваем наш разговор. Вы подали шикарную идею, дополнительно рассказать о технологической стороне экономики футбола, о том, как они взаимосвязаны, новые технологии и экономика футбола.
Дмитрий Дагаев:
Спасибо вам.
Альбина Пылаева:
До свидания.
Дмитрий Дагаев:
Всего доброго.