Сергей Копылов:
Добрый день, это «Отсебятина», соответственно это Копылов. У меня в гостях Наталья Черкасова, руководитель группы корпоративных коммуникаций службы персонала группы компаний ЛАНИТ. Выговорил. Добрый день, Наталья.
НАТАЛЬЯ ЧЕРКАСОВА:
Здравствуйте!
Сергей Копылов:
Я перед этим пару раз потренировался и ура, у меня всё получилось. Наташа, мы с тобой знакомы, знакомы и по Фейсбуку, и до этого встречались. Расскажи, пожалуйста, немножко о себе, кто ты, что ты, откуда. Родился, учился можно пропустить со школы, давай начнём сразу с института и дальше, как ты пришла к тому, кто ты сейчас есть.
Наталья Черкасова:
Прямо с института?
Сергей Копылов:
Нет, ну давай институт опустим, хотя бы.
Наталья Черкасова:
Любимый пед, почему, можно сказать, что это Ленинский пед, это было очень осознанное моё желание, когда-то давно я хотела быть учителем. Потом подросли те, с кем я хотела работать, я работала с подростками, у меня 10 лет пед. стаж, тут недалеко центр детского творчества.
Сергей Копылов:
Круто, вот уже неожиданное начало. Ведь подростки, это штука такая, трудная.
Наталья Черкасова:
Трудная, но я не могла выделить всё время, я зарабатывала, это девяностые годы, хотелось денег. Я пошла сразу практически HR-ом в IT, у нас было первое в стране компьютерное кадровое агенство Enter, и мы были консультантами, подбирающими IT специалистов и препресс. Кстати тогда было это очень актуально, там журнал Publish, Мир ПК, Computer World, мы очень тесно сотрудничал с издательским домом «Открытые системы». А по субботам и воскресеньям, пока у меня не было своих детей, я работала с детьми из сложных всяких семей.
Сергей Копылов:
Подожди, айтишка в 90-е годы, она была достаточно сложной. Если ты не купи-продай называется. Потому что все занимались компьютерами, ты продал пару-тройку компьютеров, ты уже разбогател. Потому что я сам помню всю эту систему, когда на заводе стоял, у меня был кооператив при заводе (в моей истории), кооператив при заводе, вот этот компьютер стоял не просто в бухгалтерии, а стоял он в сейфовой комнате. Потому что там тогда был, по-моему, 86-й компьютер что ли или 286-й.
Наталья Черкасова:
286-й.
Сергей Копылов:
Да 286. Он тогда стоял один, он стоял в сейфовой комнате, то есть к нему ключ был только у главного бухгалтера. И главный бухгалтер туда торжественно заходил, садился и раскладывал пасьянсы. Нет, тогда не пасьянс был, тогда тетрис был и что-то, напоминающее танчики очень упрощённо. Вот тогда вот этот компьютер использовался исключительно для этого. Но те, кто занимался этими компьютерами, да. То есть купля-продажа понятно, а как вы специалистов подбирали, это надо же быть самой специалистом. В 90-е годы, тогда это было настолько, я же всё это вспоминаю. Как было?
Наталья Черкасова:
Вот мы с коллегами были очень умные товарищи и быстро разобрались, как и что. Во-первых, нашими клиентами были самые такие передовые структуры. Во-первых, тогда уже банки серьёзно автоматизировали свою деятельность. Банки, финансовые структуры. Мы искали тогда, дай бог памяти, по-моему, это был Delphi, Oracle, специалисты, программисты, чаще всего бухгалтер-программист, была такая вакансия. Человек должен был знать предметную область и разбираться в этой технологии, автоматизировать бухгалтерские процессы. Тогда ещё не было никакого 1С, и никто не делал это всё по щелчку, легко настраивая, а разрабатывали под себя очень многие структуры. Искали программистов, я помню, что даже у них оклады были 600-800 $ примерно, хорошего опыта. И тогда мы из ящиков ещё умудрились людей вытаскивать тех, кто уже разбирались в программировании и как-то пошли, закончили какие-то бухгалтерские курсы, понимали, что нужно делать в бизнесе. Тогда уже был портал, был сайт, тогда не говорили слово «портал» умное, был сайт, где можно было абсолютно анонимно, как угодно разместить вакансию, разместить контакт. Нам присылали резюме. Какие?
Сергей Копылов:
Доски объявлений были, по-моему, такие.
Наталья Черкасова:
Там был job.ru, и он как раз тогда был очень популярен для того, чтобы разместить вакансию, получить срез специалистов на свою почту. Сейчас напомню, девяностые годы, нет мобильных телефонов. Мы, рекрутеры, собирали резюме, собирали письма от этих айтишников. Они ещё и резюме свои не могли составить, они в основном: я такой-то, работаю там-то, заинтересовала вакансия, хочется денег заработать, скажите, как.
Сергей Копылов:
Да, да, да кто во что.
Наталья Черкасова:
Мы брали все эти письма, распечатывали, ехали домой, потому что люди на работе указывают домашний телефон для связи. И мы с 9 примерно, ну, с 8 получается, примерно часов до 11 мы их обзванивали, звонили домой, рассказывали о вакансии подробности, уточняли, что он может, что не может, где какое совпадение, находили эти совпадения. Мне на тот момент было 23 года, по-моему, 22.
Сергей Копылов:
Надо ещё самой разбираться в том, чтобы найти совпадения.
Наталья Черкасова:
Но тогда никто не мог читать правильно даже Delphi или Oracle как следует. Мы послушали умных специалистов, мы сидели рядом с «Открытыми системами», вот там были толковые ребята. Они если надо, всё расскажут, всё покажут, плюс клиент, который очень хочет не обращаться в агентство, во-первых, сам не смог найти, не хочет общаться в агентство абы какое, которые всё подряд секретарш, бухгалтеров, разных людей ищут, и заодно Вам айтишников, наверное, найдём. А мы говорили: мы не ищем других, мы разбираемся только в этих, но мы понимаем, чем отличается вот эта технология от этой. Мы понимаем на уровне общего понятия. Конечно, мы не специалисты, мы сами не умели программировать, но понимать различие, что такое прикладное ПО и что такое база данных, мы уже на тот момент могли.
Сергей Копылов:
Ну, натаскаться можно, да.
Наталья Черкасова:
И этого достаточно было тогда. А потом, когда все время в этом информационном пространстве живёшь, через какое-то время начинаешь его понимать. А главное, наверное, надо любить этих людей, вот этих умниц, которые немножко на другом языке с этим миром говорят, и этот мир загадочный, очень привлекательный, очень уважаемый. И вот эта любовь и уважение к людям, это, наверное, очень важная составляющая, которая нам помогала. Мы обращались с просьбой: расскажите нам, пожалуйста, мы послушаем, запишем. Таким образом запоминали.
Сергей Копылов:
Да, да, сначала думаешь, что не от мира сего, а на самом деле потом понимаешь, что он просто очень умный. Он по-другому мыслит. Это как в том анекдоте: дорогой, пойти в магазин, купи, пожалуйста, батон колбасы, увидишь яйца, купи десяток. И он приносит обратно 10 батонов колбасы. Почему? Потому что он работает по алгоритму, купил колбасу, увидел яйца, купил 10 колбасы, потому что у него так задание построено. Да, вот их надо просто понимать, тогда открывается просто море интересного. Это да, и это была как раз заря интернета. Потому что я тогда в собственных руках держал, я помню «Желтые страницы интернета» такой талмуд печатный, письменный талмуд, где были написаны адреса интересных ресурсов. То есть это было так.
Наталья Черкасова:
Потом ещё в те годы, где-то в конце девяностых, начале двухтысячных издательский дом «Открытые системы» начал выпуск «Кто есть кто на компьютерном рынке труда». Книжечка такая в жёсткой обложке.
Сергей Копылов:
Не знал об этом.
Наталья Черкасова:
Там, например, личные email главных в разных компаниях айтишных. То есть я там очень много, она у меня сохранилась, одна лежит дома для памяти. Мы открывали эту книжечку, брали, писали первому лицу компании. Здравствуйте, мы такие-то, мы отличаемся от всех остальных тем, что мы занимаемся только айтишниками. Если Вам интересно, чтобы Вашим подбором занимались вот такие мы, пожалуйста, обратитесь, мы Вам расскажем. Мы не драли высоко цены за нашу работу, и всё получалось, мы тогда работали с очень многими компаниями, которые хотели попробовать. Мы ничего не брали, предоплату никакую, тогда это было не принято, мы просто показывали результат. После этого они становились нашими постоянными клиентами. А потом, через восемь лет к одному из таких постоянных клиентов я ушла, получив предложение, от которого невозможно было отказаться. Во-первых, мы хорошо понимали корпоративную культуру тех компаний, с которыми работаем, какие люди им должны не только с точки зрения технологии, а с точки зрения каких-то личностных качеств, особенностей. Мы видели их руководителей, потом в одну из таких компаний я ушла строить службу персонала, это был Норбит, тогда уже был генеральный директор Антон Чехонин, он до сих пор генеральный директор. И эта компания была в составе группы компаний ЛАНИТ, и тогда, в 2004-м году я собственно, таким образом...
Сергей Копылов:
Это в каком году случилось?
Наталья Черкасова:
2004-й.
Сергей Копылов:
В 2004-м, да, это солидный стаж. То есть тогда получилось плавно перешли.
Наталья Черкасова:
In house так называемый.
Сергей Копылов:
То есть компания вырастала вокруг тебя, по сути.
Наталья Черкасова:
Тогда было человек 70, они уже поняли, что им невыгодно платить мне за мою работу по подбору в агентство, а выгоднее взять меня в штат, заплатить хорошо зарплату, у меня там был фикс очень скромненький, а дальше как побегаешь. А тут мне гарантированные деньги, я так сказала: ух ты, надо подумать. Думала целый день.
Сергей Копылов:
У меня в своё время случилось точно так же, когда я подумала: а может, я не буду больше бегать, если есть предложение.
Наталья Черкасова:
Вот только бегать надо было всё равно. То есть тогда же Норбит занимался автоматизацией Axapta, SAP, это очень трудно было. В те времена специалистов практически не было, а те, которые были, за ними была охота. Это были одни из самых высокооплачиваемых, самых редких специалистов. Чтобы их найти, не только найти, уговорить идти работать в тогда ещё не очень большую, тогда ещё не очень известную на этом рынке компанию. К тому же у компании был только один клиент на SAP, и об этом было известно всему рынку и всем саперам. Поэтому как раз одна из задач в те годы, через пару лет стояла найти такого руководителя SAP практики, чтобы он смог так продать компанию, чтобы у нас появилось много проектов на SAP. Это случилось, пришёл правильный человек, появились новые проекты. Я ещё пошла учиться, я поняла, ну как же, я с дипломом учителя и психолога, надо что-то.
Сергей Копылов:
Что-то надо да.
Наталья Черкасова:
10 лет у меня был стаж на тот момент HR в IT. Я пошла тогда при МГУ был институт повышения квалификации, переподготовка профессиональная, год обучения, психологии управления HR. И в МГУ на Зоологической улице, мы туда приезжали учиться, целый год, потом я защищала диплом по работе со стажёрами. Недалеко ушла я от педагогической своей деятельности, потому что я подросла, опять подросли люди, с которыми я хотела работать. То есть мне 27, по-моему, 28 лет, у меня при этом стажёры, которым 20, и они ищут себя, они хотят понять, идти ли им в SAP тот же самый. Через стажерские программы очень много людей приходило, приходили в эту профессию. Я разработала целую методику о том, как отбирать этих стажёров, как им помочь не ошибиться. Потому что лезут потому, что деньги.
Сергей Копылов:
Нет, это понятно, это привлекательная штука.
Наталья Черкасова:
Но далеко не всем эта работа подходит. И в результате этой методики для самого Норбита это было вполне полезно, уже на тот момент мы вполне это внедряли, мы подбирали стажёров, они приходили в компанию, развивались, многие сейчас из тех, кто пришёл, кто-то руководит практикой, кто-то какой то из ERP в Норбите. А я закончила, и меня позвали в большие дали. Мне сказали мои друзья, позвали, сказали: пойдём в группу компаний Медси. На тот момент было только две поликлиники, и они покупали как раз бизнесы для того, чтобы укрупниться, создать сеть. И мне было очень интересно прийти на задачу, создать такую централизованную службу подбора, чтобы поликлиники между собой за терапевтами, чтобы не было так, что из трёх разных поликлиник на одного врача выходят. То есть нужно сделать так, чтобы был некий порядок в подборе персонала. Мы тогда рассматривали систему, одну выбрали, внедрили, я поработала, но поняла что среда не моя. И тут мне пришла пора уходить во второй декрет, я очень благодарна компании, потому что когда у меня всякие угрозы были, они мне очень корректно помогли, очень спокойно дали возможность заняться своей главной задачей на этот период. После того, как я вышла из декрета, оглянулась, никого не осталось. А я вовремя декрета всё равно подрабатывала, это был 9-10-й год, голодный достаточно, у меня случилась феерическая программа стажерская для Deloitte. У меня был контракт на работу.
Сергей Копылов:
То есть, будучи в декрете.
Наталья Черкасова:
Да, да, причём с моим ребёнком, гуляли вокруг Белорусской, я там недалеко жила, не сильно далеко, с коляской гуляла.
Сергей Копылов:
Извини, перебью, а ты из понаехавших или коренная москвичка?
Наталья Черкасова:
Я дочь военного. Я отовсюду.
Сергей Копылов:
Всё понятно. Тогда понятно. Ты человек федеральный, я бы сказал так.
Наталья Черкасова:
Я поэтому ко всем национальностям с уважением, любовью, потому что из детства, мы все вместе играли. Я родилась в средней Азии, я жила в Германии, я жила во Львове и, кстати, самые лучшие воспоминания. 85-й год, 86-й, мой папа чернобылец, он поехал ликвидировать аварию, он получил там орден, я училась во Львове, это лучшая моя школа, 86-я школа, дай бог здоровья Ольге Алексеевне, нашей замечательной учительнице, потом на двадцатилетие выпуска я к ним ездила. Конечно, сейчас сложно, мне немножко страшно приезжать туда, потому что просто боюсь.
Сергей Копылов:
Ну, понятно да.
Наталья Черкасова:
Тяжелая это история, и очень больно это всё, что происходит. Но самая моя большая любовь, это та школа и та команда, те люди, так сложилось.
Сергей Копылов:
То есть весь твой фундамент, твоей личности, он там заложен.
Наталья Черкасова:
Он космополитичен, он везде заложен.
Сергей Копылов:
Я не про страну, я про преподавателей, про учителей я имею в виду.
Наталья Черкасова:
Да, кстати, Вы знаете, у нас была потрясающая учительница химии. Она накануне того, как химия началась в предмет, у нас в классе, накануне, предыдущий год она приходила в класс и говорила: ребята, в следующем году вас ждёт потрясающий, волшебный предмет, называется химия. Она брала пробирки, доставала щелочной металл, бросала в воду, рассказывала о том, что за реакция происходит, потом капала туда, лакмус она помещала, показывала, как меняет цвет бумажка. Все вот так сидели, смотрели, ух ты, наконец-то скоро будет химия. Августа Петровна была совершенно такая дама, очень интересная.
Сергей Копылов:
Не хулиганили после химии. У нас, я помню, в школе, если соответствующе воняло из туалета, значит на уроке проходят урок сероводорода. И обязательно кто-то повторял опыт в туалете, бежал туда с пробиркой, ну, я вам сейчас устрою.
Наталья Черкасова:
Но там, похоже, по моим воспоминаниям, был порядок. То есть помню сейф, помню, что она всё запирала хорошо, что-то там химичили, мальчишки, наверное, да. А я была такая правильная.
Сергей Копылов:
Слушай, я помню тогда продавался набор «Юный химик», между прочим.
Наталья Черкасова:
Тогда, в восьмидесятые годы?
Сергей Копылов:
В восьмидесятые годы продавался набор «Юный химик» и можно было купить, там были реактивы неопасные, насколько я понимаю, лакмусовые бумажки какие-то, но сероводород из этого можно было сделать. Я помню это всё. Слушай, но действительно потрясающе.
Наталья Черкасова:
Но это была школа, всего лишь одна из четырёх. Потом мы приехали в Москву, поступил в адъюнктуру, стал там преподавать и его оставили в Москве. То есть я не то, чтобы сама выбирала, но я конечно же, не жалуюсь, мне нравится в Москве. У меня очень многие здесь говорят: Москва, это так тяжело, такой ритм. Мне так нравится этот ритм, и мне очень нравится центр города.
Сергей Копылов:
Отлично, центр города потрясающий, я всегда спрашиваю у гостей, как Москва преобразилась, нравится, не нравится.
Наталья Черкасова:
Нравится. Я очень люблю гулять, если я куда-то путешествую, конечно, я с удовольствием путешествую по разным странам, в основном Европа.
Сергей Копылов:
У тебя дети взрослые уже, нет?
Наталья Черкасова:
15 и 9.
Сергей Копылов:
15 и 9, ну, очень хорошо, один может присматривать за другим.
Наталья Черкасова:
Они в этом смысле уже давно самостоятельные, со всеми моими хобби, интересами и всем прочим, дети вынуждены быть самостоятельными.
Сергей Копылов:
Мама! Ну, мамы нет уже, мама куда-то унеслась. Но с ними ты гуляешь, как я понимаю.
Наталья Черкасова:
Если они изъявляют желание, если они хотят, не тащу за собой. Ну вот знаешь, из-за того, что я не тащу за собой, например, в музеи мы ходим вместе и с удовольствием. Это бывает не часто, но если уж бывает, то и делимся впечатлениями, и рассказываем. А у меня очень художественная такая получилась семья.
Сергей Копылов:
А где в Москве гулять любите?
Наталья Черкасова:
Самое моё любимое место, это Новодевичий.
Сергей Копылов:
Новодевичий, у меня любимое место, это за Лубянкой, вот эти переулочки, так классно.
Наталья Черкасова:
Что-то связано, наверное, с этим.
Сергей Копылов:
Не знаю, обычно да, что-то закладывается, может быть, первое свидание было, не помню уже, но нравится. А на пароходиках кататься?
Наталья Черкасова:
Наверное, из-за того, что это всё было групповым образом, а теперь все зашли и теперь все поехали, не сказать. Дети катались с классом, я каталась, вот у нас как раз выпуск нашего HR, психология управления персоналом, курс как-то собирался на пароходике мы с Базаровыми Гулей и Тахиром Юсуповичем были.
Сергей Копылов:
Одноклассники собираются иногда.
Наталья Черкасова:
Они часто собираются, раз в год, но только не всегда мне удаётся с ними выбраться, они всегда...
Сергей Копылов:
Слушай, потрясающе, раз в год, мы раз в 5 лет, по-моему, собираемся.
Наталья Черкасова:
Но это однокурсники, это, в принципе, выпуск разных лет программ, которые учились в институте практической психологии, они были в МГУ, сейчас они в Высшей Школе Экономики база.
Сергей Копылов:
Мы последний раз собирались несколько лет назад, у нас выпуск МГУ, последний выпуск Советского Союза. Вот всё, мы учились на правовых актах Советского Союза, вышли и он распался. И всё пришлось по новой учиться, заново смотреть, что принимается, а там тогда этот бардак был, бодание федерального законодательства, тогда союзного, российского законодательства. Очень было весело, когда то, чему тебя учили, всё отменилась абсолютно. Хорошо.
Наталья Черкасова:
Но научили разбираться, где что читать.
Сергей Копылов:
Да научили разбираться. Слушай, это самое главное. Если образование даёт тебе принципы самообразования, принципы того, где искать, как это делать, вот это умение, больше, в принципе, ничего не надо. Если ты умеешь, то хорошо. Ладно, с учёбой закончили.
Наталья Черкасова:
Нет, ещё не закончили.
Сергей Копылов:
Не закончили? Продолжай, давай, хорошо.
Наталья Черкасова:
Ну, я же в прошлом году закончила в Высшей Школе Экономики курс карьерного консультирования. Опять же, я всю жизнь занимаюсь консультированием людей.
Сергей Копылов:
Да ты вся в регалиях просто.
Наталья Черкасова:
Очень мне нравится, какой диплом получился, пока ещё нравится, я уже его улучшить немножко, но это уже правильный такой подход.
Сергей Копылов:
Нет предела совершенству, шлифовать надо постоянно, это понятно.
Наталья Черкасова:
Это был первый, как только образовали этот курс, я тут же заранее на него записалась, потому что давно уже зрел, ты знаешь, запрос людей возраста, я не знаю кем стать, когда вырасту. Подростки, начиная с 14 лет и любой взрослый человек, который почему-то в какой-то момент дорогу выбрал не свою, он все равно рано или поздно приходит с вопросом, кем мне стать. Этот запрос мой самый любимый. И в итоге, во-первых, я с этим запросам работала много лет, а потом, когда появился курс, я систематизировала знания. Опять уже на тот момент было больше 10 лет такого консультирования, в свободное от основной работы время, если люди обращаются, то я отвечаю на их запрос, мы садимся вместе, разбираемся. Этот курс позволил систематизировать знания, написать свою методику в виде работы, защитить, и теперь я уже эту свою метро методику рассказываю на этом курсе.
Сергей Копылов:
А давай я тебя попробую в тупик поставить. Не без этого, без провокаций никуда. А кем ты себя видишь в момент, когда ты скажешь: хватит, пишу мемуары. Вот кто ты в этот момент? Вершина твоей карьеры, когда ты скажешь, всё, вот теперь на дачу и мемуары или к морю и мемуары, неважно.
Наталья Черкасова:
Хорошо, что ты вовремя с дачи срулил. Вообще, тема моя, дети любят дачу, я не очень.
Сергей Копылов:
Вот это глобальный вопрос, подлежит ли твоя жизнь планированию, или что там будет, то и будет.
Наталья Черкасова:
Есть разные люди. У меня даже есть тест один, который я использую для такой профориентации, там есть несколько вопросов, которые позволяют определить тип людей. Вот он планирующий, жёсткие есть списки, пункты дел, и тот, кто живёт по принципу «я реагирую на то, что происходит и двигаюсь от одного важного события к другому». Наверное, правильно было бы сказать, я себе всю спланировал, тогда-то и тогда-то.
Сергей Копылов:
Это поход по ступенькам. Я понимаю. Ну, вот смотри, для примера. Когда меня спрашивают, кем я хочу быть в итоге жизни.
Наталья Черкасова:
Подсказываешь, например.
Сергей Копылов:
Например, вот я подсказываю, я говорю: Вы знаете, у меня мечта быть барменом в маленьком баре собственной гостиницы.
Наталья Черкасова:
Потрясающе.
Сергей Копылов:
Ну вот, как бы, вот так, мне даже один раз за это рюмку налили в баре за счёт заведения и сказали: какая красивая мечта.
Наталья Черкасова:
Что, только одну рюмку, мечта чуда.
Сергей Копылов:
Видимо, там хозяин сказал, нет, нет, этому дорого будет. Вот есть ли такая у тебя какая-то мечта, которая в конце.
Наталья Черкасова:
Ты знаешь, хорошо подсказал. Потому что, конечно, я хочу свою кузницу.
Сергей Копылов:
Вот!
Наталья Черкасова:
Конечно, я хочу ковать всякие кочерёжки и прочие полезные красивые вещи, но это, во-первых, если где, на берегу Селигера.
Сергей Копылов:
Теперь минуточку, дорогие гости, дорогие зрители, точнее. Я ведь сегодня не просто так пришёл, я с кузнецом пришёл. Наталья, она оказывается великолепный кузнец. Вот это вообще для меня было самое потрясающее знание о том, что я о ней узнал. Наталья, давай, рассказывай вот эту часть своей жизни.
Наталья Черкасова:
Прямо специально молоток взяла в руки. Во-первых, я не великолепный кузнец, я только учусь. Вот некоторые великолепные кузнецы, у которых я только учусь, они 20 лет назад закончили Муху, это художественно-промышленную академию имени Штиглица в Питере, например, или в Москве Строгоновку, художественная обработка металла. Вот они, которые всю жизнь работают, снимаю шляпу.
Сергей Копылов:
Слушай, но это профи. Ты любитель.
Наталья Черкасова:
Я у них учусь. Вот я любитель, я хочу это подчеркнуть, потому что я очень хорошо понимаю разницу, погрузившись в это немножко. Вот этот молоточек, он килограммовый, просто мне по руке, вот здесь есть клеймо мастера, видно клеймо, видно его в кадре, я вижу. Есть специальный мастер, который делает молотки, очень хорошая сталь, очень удобный с точки зрения того, чтобы с ними работать, очень хорошая ручка. Я себе сразу, потому что на любых фестивалях молотки мгновенно уходят, я себе здесь выжигала свои инициалы.
Сергей Копылов:
Чтобы не сперли.
Наталья Черкасова:
Чтобы не ушло. А тот мастер у многих, и кто-нибудь скажет, я точно покупал, это мой молоток. А теперь вот нет, это мой. Я его выбирала по руке, мне очень удобно им работать.
Сергей Копылов:
Ты им машешь, ты им стучишь по раскалённому металлу.
Наталья Черкасова:
Да.
Сергей Копылов:
При этом ещё что-то выковываешь, что у тебя в голове.
Наталья Черкасова:
Да. Причём, мало того, что выковать, что в голове, оно уже у меня на эскизе, извините. Во-первых, у меня, когда я училась в Ленинском педе, у нас такой был прекрасный факультет общественных профессий. У меня было время, я не люблю время проводить на диване перед телевизором, телевизора у меня вообще нет, телевизионной антенны.
Сергей Копылов:
Слава Богу.
Наталья Черкасова:
Да, да. Особенно с детьми это важно. Так вот, я ездила вечерами и училась три года, у меня есть даже диплом, что я могу преподавать рисунок, живопись, историю искусств. И там нас учили рисовать. Были фронтовые, два фронтовика преподавателя, едва ходили. Один читал лекции по истории искусств, я до сих пор слышу в голове его голос, как он рассказывает о картинах, как их смотреть, что на них изображено, о художнике. Это были, представляете, это 90-е годы, это сейчас модно ходить на все вот эти курсы по истории искусства. А мы тогда просто погружались в волшебный мир и учились рисовать. И мой преподаватель был Михаил Максимович Кукунов, царство ему небесное, он учил меня, он анималист, он художник-анималист, он рисовал животных. Я ездила в зоопарк, с утра приезжаю, к вечеру смотрю, оказывается, уже зоопарк закрывается, а у меня блокнотик с эскизами, с набросочками. И отсюда всякие-разные бестиарии, это всякие зверюшки, которые.
Сергей Копылов:
Вот, вот, покажи.
Наталья Черкасова:
Да, мне нравится делать не только полезные вещи, но и красивые. Не только красивые, но и полезные. Вот такая штука, я не знаю, говорить ли зрителям, что это такое.
Сергей Копылов:
Пусть они тебе Фейсбуке скажут, что это такое.
Наталья Черкасова:
Сначала был эскиз, сначала была кошка, которая хватает мышку за хвост, думала я, и хвост сделать в виде вот такого вот. Потом мой учитель говорит, а давай-ка попробуем вот так, а теперь вот так, прессовали, прямо спор двух карандашей на бумаге, если так пойдёт, а здесь сюда пойдет. Потом мы выбирали железо, стальные пластины две разных, из которых это всё делать. Я где-то мелком прорисовывала, здесь, если видна фактура, я набивала такую мышку с шёрсткой, и хвостик чтобы был пушистый у кошки. Но это я люблю всякие такие штучки. Учитель учил, делать здесь должна быть масса металла, здесь ты вытянешь ухо, здесь ты сделаешь такую ложбиночку, чтобы ухо получилось и т.д. Здесь это всё клёпка, здесь вот эти три дырочки для креплений. У мышки как будто бы сыр, треугольничек. И вот такая кошка, и функционал этой штуки я тогда не скажу, а кто угадает, тот молодец.
Сергей Копылов:
Да, я сначала сказал, что это что-то резать или орехи колоть, обе версии были неверными, так, но это подсказка.
Наталья Черкасова:
Спойлер.
Сергей Копылов:
Да, спойлер. А вот теперь хвастайся другой своей вещью. Я, на самом деле, обалдел. Я её в руках поддержал, она, во-первых, тяжёлая, и что это выковала женщина, для меня это было просто, вот смотрите.
Наталья Черкасова:
Так, держу. Чтобы она влезла в кадр, нужно будет очень осторожно ее сейчас подвигать. Во-первых, это голова и клюв.
Сергей Копылов:
Ты там видишь на экране.
Наталья Черкасова:
Вижу, всё вижу. Такая вот голова и клюв, с глазами.
Сергей Копылов:
Ну, тогда не будем двигать.
Наталья Черкасова:
Нет, мы ничего не будет двигаться. Это ручка, это два крыла на клёпках.
Сергей Копылов:
Оператор подержит с той стороны немножечко.
Наталья Черкасова:
Я держу, всё нормально. Вот здесь на винтах она закреплена для того, чтобы если вдруг вот это ручка деревянная, чёрное дерево, если вдруг она сломалась, потому что достаточно тяжёлая, и рычаг большой, если вдруг я её всё-таки сломаю, кто-нибудь меня доведёт, то можно эту деревяшечку заменить. Если чуть-чуть...
Сергей Копылов:
Слушай, я чувствую, что с такими вещами твой супруг черезвычайно послушный.
Наталья Черкасова:
Мой супруг кузнец.
Сергей Копылов:
Если что, то и ты ещё с кузнецом придёшь.
Наталья Черкасова:
Как когти как будто бы сложны, я их выпиливала такой специальной машинкой.
Сергей Копылов:
Она на фламинго похожа, она сделана в форме фламинго.
Наталья Черкасова:
Это и есть фламинго, здесь сложенные такие лапки, чтобы не мешало. И почему фламинго, и почему кочерга. Я могу достать ее и убрать на пол, спасибо. Так вот, я её даже сейчас немножечко поддержу.
Сергей Копылов:
Наталья это выковала сама, ещё раз, сама. Сама нарисовала, сама спроектировала и сама выковала.
Наталья Черкасова:
Проект мой. Конечно, где какие-то крепления я не умела делать, вот, например, вот здесь есть сварка, вот здесь видно сварочный шов. Сейчас сварку я умею, на тот момент, когда я делала эту кочергу, я боялась пока сварочного аппарата, и не очень-то у меня хорошо получалось, поэтому варил мой учитель. Вот здесь есть сварка, но её почти не видно, именно потому, что учитель, он мастером был, на тот момент он мне помогал сильно. Ну вот. Почему кочерга, почему фламинго.
Сергей Копылов:
Нет, давай так, как ты к этому пришла, давай сначала из этого, потом нюансы будут, вот как пришла. Вот у меня, например, в мыслях не было никогда попробовать себя в кузнечном деле. То есть должно что-то натолкнуть, вот как оно случилось. Или это от мужа случилось.
Наталья Черкасова:
Нет, мы тогда ещё не были знакомы. Во-первых, со мной случился развод, и у меня была образовалась бездна свободного времени и какая-то такая созидательная энергия. Мне хотелось что-то делать. А до этого я же не просто так в Европу ездила, мне очень нравились вот эти старинные европейские города, где есть балкончики кованные.
Сергей Копылов:
Да, там очень красиво.
Наталья Черкасова:
Я любовалась, фотографировала, трогала руками, где это можно было, я смотрела, как оно сделано, мне было интересно. Я начинал уже потихонечку отличать, где литьё и другая совсем технология, а где ковка, где руки мастера. И мне это было просто интересно и красиво, для моих глаз это было, для меня вот эта ковка художественная, это музыка в металле. Я любовалась долго, а потом, наверное, в разговоре с одной очень умной, мудрой подругой, где-то мы обсуждали эти красивые железки, может быть, даже в летнем саду, потому что решётка летнего сада, это просто жемчужина кузнечного мастерства. Она говорит: почему ты не попробуешь, а почему? Я в ответ на этот вопрос так задумалась и спросила себя, действительно, почему. И дальше подруга мне скинула пару сайтов, где просто кузница. Но подруга жила в Питере. И мне пришли почему-то кузнецы северо-запада. Я впервые сначала связалась с организаций, с гильдией кузнецов Санкт-Петербурга и говорю, ребята, помогите. Вот есть такая странная дама почти 40 лет, которой очень хочется попробовать, хочу взять платные уроки. Дайте мне кого-нибудь, но только в Москве. И мне прислали пару координат, я связалась сначала с Антоном Копыриным, он мне первые уроки показал, потом посмотрел на меня внимательно и говорит: Наташа, тебе нужно учиться дальше, вот есть мастер, который с огромным опытом, вот тебе его телефон, обратись к нему, и пусть он очень тебя дальше. То есть сам первый мой учитель в кузнечном деле, это было лет пять или шесть назад, он сам меня передал дальше, потому что увидел, что есть и динамика. Я её особо не ощущала, я училась и училась. Я не ставила себе меток, не писала, сколько я должна выковать план по валу, я просто в процессе была, и мне этот процесс нравился, и у меня постепенно получалось. И уже дальше я научилась каким-то ещё новым интересным штукам.
Сергей Копылов:
Потрясающе. Теперь давай о хитростях, о сварном шве. А сварка там же.
Наталья Черкасова:
Конечно, в мастерской всегда всё есть. То есть это обязательно. Кузнец не работает только горн, молот электрический, наковальня, там очень много разных инструментов. Кстати, это очень классное такое пространство.
Сергей Копылов:
А как заготовки подбираются, это просто пруток металла и из него уже понеслось.
Наталья Черкасова:
Нет, сначала есть мысль.
Сергей Копылов:
Мысль понятно.
Наталья Черкасова:
Потом её рисуют. Если нужно, если это большая форма, ещё расчерчивают в размере, обязательно чертёж. Если это проект, тем более, если он под заказ, то там с заказчиком согласовывается чертёж и уже под это рассчитывается количество того металла и в таких прокатных вариантах, которые нужны. Какой пруток, вот здесь пруток сантиметр, протягивать его, всё равно протягиваем, то есть делаем тоньше и длиннее. Вот это изначально было пошире.
Сергей Копылов:
То есть у вас там протяжка есть ещё.
Наталья Черкасова:
Ну, протяжка, это при помощи нагревания и работы молотом. Причем молотом чаще всего электрическим. То есть можно протягивать вручную, но это долго, достаточно утомительно. Я училась, конечно, бить на квадрат, это обязательно, из любого кривого пруточка надо уметь быть квадрат.
Сергей Копылов:
То есть я понимаю, что ты пошла в кузницу, фитнес уже не нужен, я правильно понимаю? Работа с тяжестью это ещё та, или у меня заблуждение.
Наталья Черкасова:
Большие формы я не делаю, конечно, это тяжело и вообще, один человек не справляется. Конечно, нужна подмога, и обычно вдвоём работают, чтобы помогать друг другу, и работы там много. Это вообще иллюзия, что можно всё быстро сделать. Вот на это всё ушло несколько вечеров часов по шесть, раз четыре или пять я в кузницу приезжала. Но я медленно работаю, потому что я учусь, а уж сделать какую-то большую решётку. Поэтому они довольно дорого стоят, эти работы.
Сергей Копылов:
Ну, потому что ручной труд, понятно.
Наталья Черкасова:
И ручной труд и как правило, это вдвоём, как минимум и т.д. Ну вот, я приехала, выбираю железку, я придумала, как, мне мастер помогает. Я выбираю, из чего я сделала, его уголок, то-есть понятно. Вот здесь просто был пруток, мы его протянули на нужную толщину, сделали так, чтобы было удобно крепить, сделали так, чтобы здесь было удобное крепление вот этого брюшка с пёрышками, с насечками, вот это. Мы всё рассчитывали, что из чего мы делаем. Крылышки были пластинки, которые удобно, то есть я чуть-чуть подрезала, мы пробили у крылышек пёрышки, это очень делается таким фигурным бородком, молоток, у которого на обратной стороне не плоская поверхность, а похожая на долото, да ещё и закругленная. Он хорошо сам металл поворачивает. То есть когда металл горячий, бьёт молоточек, металл раздвигает и в итоге крылышко немножко загибается. Это в голове любой художник по металлу держит, что будет с металлом, в какой момент, с какой силой удара. Разрезали пёрышки, в общем, всё-всё, есть технология. Я понимаю, я сейчас беру в руки железку и понимаю, что за чем надо сделать, чтобы было удобно. Этому тоже учили, чтобы было удобно держать, перехватить, есть специальные клещи, там целый парк инструментов. Чем дольше кузнеца существует, и кузнец обрастает всякими формами, штампами, удобными штуками, они классные такие. Там столько удобного.
Сергей Копылов:
Слушай, а у нас есть вообще, это ты в индивидуальном порядке договаривалась, а вообще, обучающие такие кузнечные.
Наталья Черкасова:
Строгоновка.
Сергей Копылов:
Строгоновка. Нет, это учебное заведение, а вот в частном порядке, я имею в виду кузницы, которые обучают, можно ли прийти к мастеру.
Наталья Черкасова:
Чтобы это был бизнес образовательной, как бы и нет, и не скажу. Потому что я искала именно мастера, и его кузница переезжала, там разные были истории, и я переезжала.
Сергей Копылов:
Имеется в виду, что у них это не в практике, то есть ты, по сути, договаривалась в индивидуальном порядке.
Наталья Черкасова:
Да.
Сергей Копылов:
Что ты ещё делала. Это, я думаю, не первые твои штучки.
Наталья Черкасова:
Нет, конечно, одна из первых, поэтому мне много помогали. Потом я много раз делала разные кочерги, самая удобная штука, потому что в хозяйстве всех, у многих дома, дачи, камины, я дарила разным людям разные приспособления. Как правило, я кую под конкретного человека. Либо я себе, потому что мне надо было, вот я это себе сделала, вот эти кошки-мышки, надо было, ещё пока не закрепила, потому что только-только купила квартиру.
Сергей Копылов:
Друзья если Вам требуется авторская кочерга от Натальи Черкасовой, Вы знаете, к кому обратиться, в Фейсбуке Вы её найдёте и можете уже её уговаривать, чтобы она Вам сделала что-то подобное. Потому что я, например, это кочергой впечатлён. Ну, сожалению, у меня нет ни камина, ни дачи, а то бы я с удовольствием начал её выпрашивать до себя. А так не получается. Так, хорошо.
Наталья Черкасова:
Ну, как правило, всё-таки пока бытовые вещи, которые мне нужны. Это либо подарки кому-то, друзьям, либо мне нужны были кронштейны для полки, я выковала себе так, как мне было удобно, чтобы завиточек кронштейна был...
Сергей Копылов:
Потрясающе.
Наталья Черкасова:
Был еще и с двумя отверстиями для планочки деревянный, чтобы туда ещё вешать. То есть я полку сверху закрепила, а на кронштейнах, на завиточках, на валютах деревянная планочка, куда я вешалочки вешаю. Я это придумала, я это сделала.
Сергей Копылов:
Слушай, и главное, это чисто женское, нет ни у кого, есть только у меня. Это же должно быть, чтобы была вещь не серийная, а была индивидуальная. Слушай, ты хвасталась, ещё есть же учебники по этому делу. Давай похвастаешься.
Наталья Черкасова:
Книжки я привезла. Во-первых, конечно, нельзя учиться чему-то, не исследуя работы мастеров.
Сергей Копылов:
Ну хотя бы почитать для начала.
Наталья Черкасова:
Очень много немцев, которые сделали совершенно потрясающие книги.
Сергей Копылов:
Покажи вот так заголовок. Я правильно понимаю, что ты говоришь по-немецки, то есть для этого нужно.
Наталья Черкасова:
Нет, не говорю? здесь есть столько картинок великолепных, по которым всё понятно. Вообще, язык обработки металла, он универсален. Способы крепления, способы сварки.
Сергей Копылов:
Язык знать не надо, пожалуйста, вот.
Наталья Черкасова:
Эта книга не переведена. Часть переведены. Вот здесь про молоты, например, рассказывается, как с ними работать. Как крепить, здесь делали столярные инструменты. То есть в книжках очень много по рисункам, у немцев она именно тем хороша, что там такие толковые рисунки. Есть вот Марков, Школа кузнечного искусства, Владимир Марков.
Сергей Копылов:
Так, Школа кузнечного искусства.
Наталья Черкасова:
Здесь тоже очень хорошие рисунки, но еще ещё и фотографии того, как это всё в процессе. То есть на каждой страничке о чем-то рассказывается. Вот здесь ещё по-русски комментарии, и даже с переводом на английский. Вот такая вот есть книжечка. Таких книжек у каждого художника по металлу обязательно целая полка и, в принципе, меня учитель всегда учил, я приезжаю: всё, бегом, у меня 5 часов всего, не скоро домой. Так, садись, выдохни, налей себе чайку и открывай книгу, на какую взгляд упадёт. Я сначала листала книги, я смотрела, что делают мастера, какие они делают вещи, я успокаивалась, внутри какой-то появлялся баланс, спокойствие. Выдыхала. Ритм московский я очень люблю.
Сергей Копылов:
Кузнечная йога.
Наталья Черкасова:
Да, кстати, да, прекрасно. Йогой я тоже занимаюсь, но вот такие вот штуки, они тоже очень умиротворяют. Так вот, мы выдыхали, рисовали и делали.
Сергей Копылов:
Потрясная штука.
Наталья Черкасова:
Ещё у кузнецов бывают фестивали. Я об этом всегда пощу в своей ленте в Фейсбуке, о том, что такой-то фестиваль, такой-то там, в основном Строгоновка устраивает очень красивые такие мероприятия. Обычно они традиционные, там кузнецы собираются, выставляют каждый, кто что умеет, чем похвалиться, что показать, какой-то горн в виде дракона, с мехами, которые раздувают угли, крылья дракона, это меха, как в старину, с рычагом вот этим, шнурочком. Стоит мальчик, ученичок, раскачивает это. Греется походный корм.
Сергей Копылов:
Подмастерье, да.
Наталья Черкасова:
Конечно, и я вполне себе в подмастерьях. На этих фестивалях беру с собой инструменты. Я обычно туда приезжаю, чтобы что-то сделать. Я приезжаю, я надеваю свой фартучек, мне коллеги на работе в ЛАНИТе подарили фартук кожаной.
Сергей Копылов:
А где фестивали проходят, в России, в Москве или...
Наталья Черкасова:
Фестивали во всём мире проходят.
Сергей Копылов:
Ну понятно, а ты участвовала.
Наталья Черкасова:
Я на международные ещё не ездила, как-то не сложилось, не совпало. Хотя говорят, в Израиле был прекрасный фестиваль пару лет назад и, наверное, он каждый год. В Питере я была на фестивалях, там очень активно, потому что там гильдия кузнецов довольно активно действует, у них много в летних парках летом бывает. Вообще всё лето фестивальное в разных городах, в Череповец ездили мы.
Сергей Копылов:
Там Северсталь, и там тоже есть кузнечных дел.
Наталья Черкасова:
Везде есть. Я уже убедилась в том, что если кинуть клич, везде можно найти. И в Москве Строгоновка чаще всего проходит в Измайлово.
Сергей Копылов:
Строгановка организовывает это дело?
Наталья Черкасова:
Да, вот была масленица в этом феврале, они собирали мастеров, наковальня, горн, все работают, что-то делают, люди какие-то гвозди себе...
Сергей Копылов:
Если вы на фестивале увидите скромную девушку, которая стоит, раздувает мехи, знайте, что это вполне может быть Наталья Черкасова.
Наталья Черкасова:
У меня рыжий фартук, который мне подарили в ЛАНИТе на день рождения, и перчаточки такие же в стиль.
Сергей Копылов:
Твои коллеги о твоём увлечении знают, и уже тематика подарков более-менее уже понятна.
Наталья Черкасова:
Ну, в общем, не так-то просто, ну вот какой подарок Вам приходит в голову, что бы Вы мне подарили.
Сергей Копылов:
Честно говоря, вот сразу рукавицы, не знаю, почему, у меня ассоциация такая, рукавицы. Что ещё дарили?
Наталья Черкасова:
Очки для того, чтобы защищать глаза.
Сергей Копылов:
Да, точно. Вот у меня очки нет, потому что больше со сталеварами, не с кузнецами, а именно со сталеварами.
Наталья Черкасова:
Тем не менее, очки обязательно нужны, это же техника безопасности, с этим всё строго и серьёзно. Это же всё-таки инструменты, горячий металл, то есть как работать, меня сначала очень старательно инструктировали, у меня, слава богу, за всё время ничего такого серьёзного не было. Один раз сверло сломалось, отлетело, чуть-чуть руку пропороло, совсем немножко. Но это и то, потому что я в этот момент сняла перчатку, балбес.
Сергей Копылов:
По руке попало.
Наталья Черкасова:
Ну, чуть-чуть. То есть это надо понимать, что это зона повышенного риска, и надо быть осторожным и вообще, голову иметь всегда, включать.
Сергей Копылов:
Потрясающе, а вот эти все штучки сталеваров, когда руку можно в горячий металл окунуть, с этим не развлекались, нет?
Наталья Черкасова:
Вы знаете, мне почему-то сейчас на ум айтишники приходят, которые говорят: диск форматировать?
Сергей Копылов:
Руку форматировать, да. Слушайте, интересно, и сколько таких вещиц ты уже это сделала?
Наталья Черкасова:
Несколько десятков, наверное, несколько десятков. Но я либо их использую, вот то, что я это не закрепила, только потому, что только-только я квартиру купила, чтобы наконец-то выполнить все свои, воплотить в жизнь. Кровать хочу, сделать кованое изголовье в стиле модерн.
Сергей Копылов:
Это вот как в старину, вот это с высокой спинкой, с набалдашником.
Наталья Черкасова:
Вот не набалдашники, другой стиль, хочу модерну. Вот как в Европе модерн.
Сергей Копылов:
Да, это будет потрясающе, главное, она же будет, литая, она скрипеть не будет.
Наталья Черкасова:
Хорошее, правильное замечание.
Сергей Копылов:
Как говорится, дело молодое, пружины не надо.
Наталья Черкасова:
Дерево, всё это, у меня сейчас дубовая, мне не нравится. Цельный дуб, но мне не нравится, хочу кованую.
Сергей Копылов:
Ну, у кузнеца дуб, это неправильно, это всё равно, что у плотника кованая кровать.
Наталья Черкасова:
Ну, плотники дорогие, кованая кровать, это круто.
Сергей Копылов:
Кованая кровать, я просто себе представил, Наташа, если ты, может быть, не в конце жизни, а в итоге карьеры ты действительно будешь делать кованые кровати, которые, я уверен, будет просто потрясающим спрос.
Наталья Черкасова:
Тяжёлая конструкция. Я понимаю, что я одна не справлюсь просто физически, я совершенно не собираюсь таскать тяжёлые железки. Конечно, есть приспособления в кузнице, которые помогают, но я совершенно не хочу таскать это сама. Я скорее придумаю, сделаю какие-то элементы.
Сергей Копылов:
Ты будешь владелец кузнецы, это всё понятно, ты будешь водить пальцем и говорить: вот это сюда, это сюда, ну куда ты опять не то приварил.
Наталья Черкасова:
И листики, листики всякие. Кстати, про листики, совершенно, конечно же, на фестивалях. Я не люблю обычно совсем бесполезные вещи. Красивая, но не полезная, ни для чего. Но вот на фестивале как-то мне очень захотелось поучиться, как делать розочку, я в итоге её сделала, на фестивале особо там нет инструментов, чтобы что-то более серьёзное делать, просто было настроение, просто взяла вот такую штучку из пруточка.
Сергей Копылов:
Ну вот, Наталья мастер, вышел у тебя каменный цветок.
Наталья Черкасова:
Да, только не каменный, железный.
Сергей Копылов:
Не каменный, а железный. Слушайте, а смотрится обалденно. Вы только посмотрите на него. Да, действительно, это опавший листик, но это осенний цветок, он с опавшим листиком. Друзья, время программы подошло к концу. У меня в гостях была Наталья Черкасова, руководитель группы корпоративных коммуникаций службы персонала ГК ЛАНИТ и кузнец. Наталья, огромное спасибо.
Наталья Черкасова:
Спасибо, Сергей.