Евгения Горкина:
Здравствуйте, Mediametrics, программа «Горкина правда», у микрофона Евгения Горкина. Сегодня мы говорим про экспедиции, про экспедиционную романтику, всё, что с этим связано, но хотим конкретизироваться на внешних островах Финского залива. Сегодня у меня в гостях Артём Хуторской, руководитель многолетней комплексной экспедиции Гогланд на внешние острова Финского залива. Также заместитель исполнительного директора общероссийского общественного движения «Поисковое Движение России».
Артем Хуторской:
Добрый вечер.
Евгения Горкина:
Добрый вечер, Артём. Может быть, начнём с самого начала. Не с самого начала, а с конца. Экспедиция многолетняя и в этом году, в 2018г. тоже, наверняка, уже есть какие-то планы, Вы уже определились, я знаю. Что это будет, когда это будет, и как это будет выглядеть. В общем, расскажите нам поподробнее.
Артем Хуторской:
Планов, не то слово, накопилось, уже много месяцев идёт работа по подготовке этих планов, как принято у нормального экспедиционера. Ты только вернулся из экспедиции, и голова немножко отдохнула, чуть-чуть выспался и начинаешь думать о новом сезоне. У нас точно так же. Мы, буквально, уже в ноябре, в декабре начали разрабатывать план 18-го года, прекрасно понимая, что ещё не решён вопрос о совместной экспедиционной деятельности с Министерством обороны, с Русским географическим обществом, пока нет никаких намёков на возможную спонсорскую помощь. Но все равно уже начали готовиться, начали расписывать какие-то наши идеи. В этом году мы планируем продолжить изучение двух островов так называемой группы внешних островов Финского залива. Сделаем упор на остров Гогланд, крупнейший остров этой группы, и будем работать по острову Большой Тютерс, одному из самых интересных островов Финского залива. В планах, разумеется, продолжение поиска на острове объектов военно-технической истории, благо, в прошлом сезоне при помощи ребят из Питера, геофизиков было обнаружено ещё три объекта на глубине от 2,5 до 3,5 метров в дюнной части.
Евгения Горкина:
А как это так, они закопали специально?
Артем Хуторской:
Нет, там были специальные капониры для установки зенитных орудий, в ходе отступления немцев, ухода с островов, они подорвали орудия, привели их просто в небоевое состояние, естественно, груды песка осыпались, похоронив под собой орудия. Наверняка, и Вы, и наши слушатели видели в интернете раньше снимок с острова Большой Тютерс, как из песка торчит огромный ствол зенитного орудия. Вот это был как раз один из образцов, который мы уже вывезли.
Евгения Горкина:
Тогда, может быть, почему внешние острова Финского залива, их всего 14 или большие, или таких, основных 14.
Артем Хуторской:
Скажу даже не так. Поименованных, их около 20. Причём из этих 20, они могут быть размером с Гогланд, 21 кв.км, а могут быть, например, как Малый Соммерс, этот островок порядка 20 на 40 м.
Евгения Горкина:
Господи, такой маленький, а название-то какое.
Артем Хуторской:
Но имеет имя, мы даже на него высаживались.
Евгения Горкина:
Немножко географии для тех, кто не знает, Финский залив, он имеет такую вытянутую форму, и все думают, что Санкт-Петербург - это наше.
Артем Хуторской:
Маркизова лужа.
Евгения Горкина:
В общем, окно в Европу, и Вы часто тоже об этом в интервью говорили. А, на самом деле, выхода в море и не было.
Артем Хуторской:
Многие годы не было выхода в море. И как раз с того момента, как удалось «договориться» со Швецией по поводу тех самых внешних островов Финского залива после окончания русско-шведской войны, России были переданы эти острова.
Евгения Горкина:
Это при Петре I.
Артем Хуторской:
Да. Ведь, фактически, несмотря на то, что 99 % школьников считают окно в Европу - Санкт Петербург, это совершенно неправильно. У нас никогда не было окна в Европу, пока не появились внешние острова. Потому что Санкт-Петербург строился, существовал, даже начал развиваться флот, но выхода в Балтику не было. И с появлением островов мы смогли этого добиться.
Евгения Горкина:
Так вот, возвращаемся к островам. И они сами по себе почему так уникальны с точки зрения военной археологии? И новое понятие, военная археология, недавно вошло в мою жизнь.
Артем Хуторской:
Само понятие, кстати, довольно старое. Когда массово в Россию пришёл интернет, конец девяностых, начало двухтысячных годов, буквально, самые первые сайты, которые были созданы энтузиастами, поисковиками, историками, уже на некоторых проскальзывало вот это выражение «военная археология». Потому что это особый вид археологии, сами понимаете, тоже связано с раскопками, тоже связанно с поиском, но этот поиск ориентирован, естественно, на наследие второй мировой.
Евгения Горкина:
То есть это от людей пошло, а не с точки зрения науки.
Артем Хуторской:
Конечно, это абсолютно ненаучный термин.
Евгения Горкина:
Ненаучный?
Артем Хуторской:
Нет.
Евгения Горкина:
И подводные археологи? Да, а я думала, это научный.
Артем Хуторской:
Подводная археология существует, это довольно древнее направление деятельности. А вот военная археология, это как раз термин зарождения интернета в России, я бы так сказал. Потому что до этого просто были сленговые слова, копанина, коп, поехать в лес и т.д., много как называлось это.
Евгения Горкина:
Вы же военной археологией занимаетесь давно.
Артем Хуторской:
Достаточно давно, естественно, у нас есть просто прожжённые монстры, мэтры военной археологии, которые начали ходить в лес, когда меня ещё на свете не было. Но вот первый мой выезд в лес именно с военно археологическими целями было в 92-м году.
Евгения Горкина:
Это давно.
Артем Хуторской:
Совершенно случайно, просто пригласили ребята, единомышленники. Надо сказать, что я ещё со школы, с младших классов я увлекался исторической техникой, велосипеды, мотоциклы, автомобили, танки, пушки. Кто бы мог подумать, что увлечение детства потом уже перерастёт и даже в коллекционирование, и в профессиональное занятие этим делом.
Евгения Горкина:
У меня был ещё один вопрос, задам его попозже, как же так, потому что Артём Хуторской по образованию юрист. Ну, вот смотрите.
Артем Хуторской:
И в прошлом сотрудник уголовного розыска.
Евгения Горкина:
Да, ещё как раз в милицейской академии или как правильно сказать?
Артем Хуторской:
Высшая, Московская высшая школа милиции.
Евгения Горкина:
Школа милиции, да.
Артем Хуторской:
Это было так давно, что страшно вспоминать.
Евгения Горкина:
Но вот экспедиционная романтика затянула, и всё началось с поисков в лесах, в лесках где, в Калужской области?
Артем Хуторской:
Да, первые выезды были в Калужскую область, и уже тогда мне показалось, что в силы моего увлечения техникой вокруг собрались единомышленники, кто именно занимался поиском техники. Разумеется, параллельно нашим поискам мы уже тогда, в начале девяностых находили огромные количества непогребённых остатков солдат. Но не было, естественно, ни опыта, ни методик работы с останками. Мы просто пытались примитивно найти медальон. К сожалению, из тех, из того количества солдат, которые были найдены попутно поиском военной техники, это 87 человек, у нас не было, не установлено ни одного лица.
Евгения Горкина:
То есть медальонов не было.
Артем Хуторской:
Даже не только медальонов, ни подписных личных вещей, ни каких-то бирочек, ничего.
Евгения Горкина:
Но поисковое движение вот это, оно достаточно давно развито, уже сейчас как-то регулируется, какие правила, вообще. Что делать, если ты нашёл?
Артем Хуторской:
Не просто регулируется, я сразу чуть-чуть вернусь к концу рассказа. Ведь в этом году мы отмечаем тридцатилетие проведения первого салюта поисковых отрядов в Калужской области. Формально, если совсем уж так подходить, административно, государство только 30 лет, как официально признало существование такой общественной инициативы, 30 лет, как состоялся первый слет. Естественно, отряды существовали и раньше, и объединения, но это была в основном, знаете, это было всё сделано на голом энтузиазме, правда, при определённой поддержке ВЛКСМ, организация эта очень здорово помогала и способствовала развитию поискового движения.
Евгения Горкина:
То есть привлекала.
Артем Хуторской:
Тем более, понимаете, у нас вообще необычная страна во всех отношениях. И по протяжённости границы, по территории, и по истории. И первые военные археологи, первые поисковики у нас ведь появились, если совсем объективным быть, буквально, с первых же дней ухода немцев с оккупированной территории. Как только освобождалась любая деревенька, лесок, поле, если в этой местности были местные жители, они старались раздобыть хоть что-то из трофейных изделий. Потому что, сами понимаете, что такое война, полное разорение, причём мародёрство, как со стороны недобитков, немцев, так и со стороны, надо сказать прямо, дезертиров многочисленных Красной армии, которые блуждали по лесам. И население было вынуждено искать предметы военного быта, амуниции, снаряжения, чтобы обеспечить ими элементарно свое проживание до того, как хотя бы закончится война.
Евгения Горкина:
Их любое, и наше, и не наше интересовало.
Артем Хуторской:
Конечно, сами понимаете, когда просто отсутствие полной инфраструктуры, магазинов, снабжения, а вокруг тебя сотни, тысячи тонн брошенного военного имущества, естественно, можно хоть как-то себя обустроить, найти какие-то. Элементарно, находили, с убитых снимали шинели, сапоги, валенки, шапки. Естественно, нужно было и оружие, потому что всё-таки охотой много кто пытался немножко семью или себя подкормить. Я уже не говорю о моём коньке, это тара. Я коллекционер военно-исторической тары, ящики, укупорки, тубусы и так далее. И вот как раз эта тема требует отдельного исследования, отдельного рассказа. До сих пор я, буквально, в воскресенье вечером вернулся от моих друзей из Тверской области. Помогая им что-то доставать из подвала, какие-то съестные запасы, в углу нашёл старый немецкий армейский ящик, они мне его подарили.
Евгения Горкина:
Как-то это выставляете, показываете?
Артем Хуторской:
Конечно.
Евгения Горкина:
Какой-то свой музей, наверное, есть небольшой.
Артем Хуторской:
Конечно, не хотелось бы в эфир давать рекламу, но вся коллекция, которая собирается с 94-го года, выставлена в музей техники Вадима Задорожного на Ильинском шоссе. Это более 200 единиц экспонирования.
Евгения Горкина:
Ничего себе, как здорово. Давайте тогда вернёмся к нашим островам внешним. Так вот почему же они так уникальны с точки зрения военной археологии. Может быть, немножко уопнём в историю.
Артем Хуторской:
Да, чтобы рассказать об их уникальности, об интересе к ним, Вы знаете, прежде всего, расскажу, как я попал на острова. Это совершенно случайно произошло. Я честно Вам признаюсь, я не историк и не географ по образованию, я, например, условно говоря, шести лет назад я слыхом не слыхивал об этих внешних островах. Но о Гогланде знают все в нормальные люди, кто в школе учился, Гогландское сражение, Пётр I, Швеция, что-то слышали. Что такое внешние острова, кто там ещё, какие, где острова, боже упаси, никогда в жизни, пока сам не узнал. Так получилось, что летом 13-го года коллеги из Русского географического общества пригласили поучаствовать в археологической экспедиции на Гогланде, где были тогда студенты как раз ВУЗов. Они проходили практику. Это было крайне интересно, мы с ними походили, погуляли, посмотрели, действительно, уникальный край, потрясающей красоты остров. Я понял, что здесь не ступала нога военного археолога, здесь не проводились поисковые работы как раз по возможным местам нахождения павших и воинов, и гражданского населения, которое хоронилось осенью 41-го в ходе таллинского перехода, когда мы оставляли нашу базу в Таллинне.
Евгения Горкина:
А давайте объясним, почему там ничего не проводилось, и острова, в общем, имеют закрытый статус.
Артем Хуторской:
Да, именно из-за этого, из-за их закрытости, удалённости, Вы знаете, получилось, извиняюсь, палка о двух концах. С одной стороны, полное забвение, забытость, но, с другой стороны, Вы знаете, это просто, как я уже рассказывал неоднократно, мы попали в затерянный мир Конан Дойля. Потому что там в некоторых уголках, действительно, не ступала нога человека. Естественно, кто-то из военных бывали, те же немецкие гарнизоны, наши после войны разминировали. Но так, чтобы всё оценить в полном масштабе и исследовать, этим никто не занимался.
Евгения Горкина:
Артём, то есть эти острова, они когда перешли нам, они вообще, после Петра I, сейчас, я почитала, расскажу немного историю, они принадлежали России. Потом уже, после того, как революция свершилась, большевики, я так понимаю, отдали эти острова.
Артем Хуторской:
Абсолютно неосмотрительно их передали Финляндии.
Евгения Горкина:
Да, Финляндии, и до 41-го года.
Артем Хуторской:
До 39-го.
Евгения Горкина:
До 39-го, до войны с Финляндией они принадлежали финнам, потом они принадлежали нам, до 41-го года мы даже за них платили что-то потом Финляндии, пока не началась война, и с тех пор острова вернулись опять к нам, они наши, но они с этого момента всегда были закрыты.
Артем Хуторской:
Да, но Вы ещё пропустили период Великой отечественной. Они примерно пополам, даже неправильно, не пополам. Они в 3 частях, на них базировались финские, немецкие и советские гарнизоны. Западная часть островов, на них были немцы и финны, на восточных островах Сескар и Мощный, два крупнейших восточных острова, там были наши гарнизоны. И, к сожалению, за годы войны, несмотря на несколько десантов, которые трагически закончили свою судьбу на этих островах, эти острова мы так и не взяли. Это абсолютно неверное утверждение, что героические усилия Красной армии и флота помогли захватить эти острова. Мы их не захватили. Мы их заняли после ухода немецких войск, а Гогланд, в частности, после передачи его по акту финским командованием.
Евгения Горкина:
И с этих пор, когда закончилась война, они всегда имели закрытый статус, правильно?
Артем Хуторской:
Да.
Евгения Горкина:
То есть они находятся в приграничной зоне, режимный объект, просто турист попасть туда не может.
Артем Хуторской:
Конечно, тем более, просто элементарно даже их удалённость, суровые особенности Финского залива, когда ты не рискнешь, иной раз, выйти на моторной лодочке под трёх-, пятибалльный шторм. Но, в принципе, это их и уберёгло от варварского во многом отношения, несмотря на то, что грабили эти острова и потрошили многие годы и после войны.
Евгения Горкина:
И таким образом эти острова превратились в некий музей под открытым небом.
Артем Хуторской:
Да, музей под открытым небом.
Евгения Горкина:
Где до сих пор остались следы такие, явные, времён Великой отечественной войны.
Артем Хуторской:
Да, но с 2015г. этих следов осталось значительно меньше, но об этом я расскажу чуть позже.
Евгения Горкина:
Давайте, рассказывайте.
Артем Хуторской:
Как вообще получилось с островами. Совершенно случайно, как я уже рассказывал, мы побывали на этих островах. Причём это был только Гогланд. И в один прекрасный вечер, сидя у костра, ребята мне рассказывали о соседнем острове. Есть такой Большой Тютерс. Слыхом не слыхивал, честно говорю. И рассказали мне страшные легенды о сокровищах этого острова, что там всё заставлено немецкой военной техникой, там везде боеприпасы, там куча амуниции, снаряжения. Я, как человек, который много бывал в лесах, особенно много общался с местным населением по русским деревням, Вы сами понимаете, любят у нас рассказывать сказки про войну. Причём, даже у нас такая родилась в команде поговорка: в каждой деревне свой танк. Я, естественно, полный скептицизма, отмёл все эти утверждения, что остров Тютерс, Большой Тютерс, что это остров загадок и военной техники. Парень просто показал мне с телефона фотографии. Я Вам честно скажу, я секунды три просто был поражён, как громом ударило. Я не ожидал, что такое где-то ещё в Российской Федерации, кроме Курил, вот на Курилах ещё такой затерянный мир, остров Шумшу есть. Я думал, что кроме Шумшу я такого больше нигде не увижу. И действительно, прошла вот эта небольшая экспедиция на Гогланд, мы вернулись домой, я был весь под впечатлением, я начал просто бредить Большим Тютерсом. И осенью 13-го года, опять таки, коллеги из Русского географического общества организовали небольшой разведывательный выезд такой, просто рекогнисцировка для планов на будущий сезон.
Евгения Горкина:
То есть год целый терпели, чтобы посмотреть своими глазами.
Артем Хуторской:
Нет, осенью этого же 13-го года, то есть, буквально, прошло пару-тройку месяцев, мне звонят и говорят: ты не смог бы принять участие в качестве военного, экспертом я себя не считаю, просто, как специалист по военной технике, фортификации. Я даже не мог ответить сразу в трубку, потому что я онемел от счастья. И мы поехали на Большой Тютерс.
Евгения Горкина:
И что Вы там увидели?
Артем Хуторской:
Что я там увидел. То, что я там увидел, я, конечно, расскажу, но какие эпитеты в этот момент разносились по всему лесу, я в эфир не могу этого озвучить. Потому что я был, мягко скажем, восхищён и потрясён. Я никогда в жизни не думал, что мне посчастливится увидеть это всё живьём. Ну вот, представьте себе, 8 км², в иные месяцы гарнизон на острове доходил до 3000 человек у немцев. Только по данным наших трофейных команд, которые высадились на остров после ухода немцев, ими было обнаружено 72 орудия. Это не считая полевых кухонь, бензо-генераторных станций, прожектореых установок, специальных прицепов, амуниции, экипировки, снаряжения. Это только элементарные какие-то подсчеты крупной техники. И вот больше, не всю часть, естественно, большая часть из этой техники предстала нашему взору. Где-то повреждённая, где-то взорванная, где-то, практически, в первозданном виде. Мы ходили, знаете, действительно, как по военно-историческому музею под открытым небом.
Евгения Горкина:
Как реконструкция какая-то.
Артем Хуторской:
Да. И первой моей мыслью, первая мысль, как поисковика и как в прошлом музейного работника и собирателя, у меня первые мысли были: мы ничего не сможем сделать, нет никаких шансов это вывезти для экспонирования в музеях, ни у кого нет таких возможностей и сил. То есть был полный пессимизм. Вернувшись из этой небольшой экспедиции, она длилась, буквально, меньше недели, вернувшись на большую землю, я озвучил свои мысли единомышленникам, я предложил обратиться к руководству Министерства обороны и Русского географического общества с предложением о разработке программы вывоза этих уникальных объектов. На меня тогда посмотрели просто, как на умалишённого, на какого-то просто мечтателя. Но мы всё-таки обратились к Сергею Кужугетовичу Шойгу с предложениями комплексного обследования этих островов. Потому что даже один-два острова выявили нереальное интересные перспективы.
Евгения Горкина:
Ещё никогда Министерство обороны не принимало участие в подобных, получается, проектах, сохранении вот такого.
Артем Хуторской:
Нет, принимало, и даже ранее были совместные экспедиции Министерства обороны энтузиастов-поисковиков. Потом, Министерство обороны очень активно поддерживает поисковое движение в нашей стране, без Министерства обороны просто невозможно было бы реализовать колоссальное количество экспедиций, которые уже проведены, и за прошлые годы, и за последние годы. Поэтому, я считаю, что это огромная заслуга, как руководства Министерства обороны, так и самых простых рядовых солдат и офицеров, прапорщиков и мичманов, которые участвуют в этих экспедициях. Без их практического участия, без их работы это было бы всё невозможно.
Евгения Горкина:
Вот если говорить о Большом Тютерсе, какой вклад был, что Министерство обороны, в чём помогало, предоставляло.
Артем Хуторской:
Тогда это чуть-чуть попозже.
Евгения Горкина:
Давайте.
Артем Хуторской:
А пока были только письменные предложения и отчёт об итогах вот этой небольшой экспедиции. Скажу честно, я буду крайне удивлён и даже обрадован, что руководство Министерства обороны, Русского географического общества не отвергло мои предложения, а их рассмотрело и вынесло встречное предложение, организовать комплексную экспедицию на следующий год, чтобы всё подробно изучить, осмотреть, описать, может быть, даже что-то задокументировать и уже тогда комплексно принять решение. Потому что по итогам объезда одного-двух-трёх островов, это было бы разумно, действительно, как закладывать ресурсы, как рассчитывать сроки.
Евгения Горкина:
Вот как раз у меня был вопрос один, что значит комплексное.
Артем Хуторской:
Комплексная экспедиция, это проект, который выполняет сразу несколько задач. Надо прямо сказать, что комплексной она стала не совсем, можно сказать, не сразу. Даже в 13-м году летом в основном исследовались два аспекта на острове. Это археологический и природный. Не затрагивалась военная история, не затрагивалась фортификация. Я уже молчу о том, в каком экологическом жутком состоянии до сих пор пребывают некоторые острова. Уже с того момента, как руководство РГО доверило мне руководить этой экспедицией, я считаю, что мы вместе с соратниками, с единомышленниками при поддержке и РГО, и Минобороны, мы ещё сделали действительно комплексной. Что это означает. Делался основной упор сразу по нескольким направлениям. Первое, разумеется, это поиск и спасение, вывоз объектов военно-технической истории. Второе, изучение военной фортификации, сохранившейся на острове.
Евгения Горкина:
Что это такое?
Артем Хуторской:
Фортификация - доты, дзоты, блиндажи, укреп районы, линии колючей проволоки, минные поля и так далее, так далее.
Евгения Горкина:
То есть как они это делали всё?
Артем Хуторской:
И как они это делали и, главное, что сохранилось, что ещё можно спасти. Потому что и природа, и иногда просто вандализм тоже делают своё дело. Следующее, я считаю, наверное, всё-таки, главное направление в комплексе экспедиции, это природоохранная деятельность, деятельность по изучению уникальной природы этих островов. Потому что когда к экспедиции уже начали присоединяться учёные Российской академии наук по разным направлениям, археология, геология, биология, то выяснилось, что острова богаты ещё и эндемиками.
Евгения Горкина:
То есть острова абсолютно не изучены были.
Артем Хуторской:
Вы знаете, что самое удивительное, были отдельные экспедиции на них и раньше, Российская академия наук направляла сотрудников. Были исследования этих островов, но, к сожалению, это всё осталось в рамках брошюр, каких-то докладов, которые в узком научном кругу изучались и перечитывались. И широкой общественности ничего об этих островах особо не было известно.
Евгения Горкина:
А какие эндемики?
Артем Хуторской:
Ну, например, Вы знаете, я конечно, из меня биолог слабоватый, но чёрный слизень, который водится на этих островах, это эндемик. Он, именно вот эта его разновидность не вводится нигде. Несколько эндемиков было в ботанике обнаружено, несколько видов растений, которых нет на материке, ни в Финляндии, ни в Эстонии. Они водятся только на внешних островах Финского залива. И очень много, естественно, краснокнижных растений.
Евгения Горкина:
Про природу пару слов скажите, Вы там же были, потому что природа уникальная.
Артем Хуторской:
Природа уникальная.
Евгения Горкина:
Говорят, похожа чем-то на Карелию.
Артем Хуторской:
Да, я даже скажу больше. В 14-м году, как раз после того, как Минобороны и РГО дали добро на проведение большого похода по островам, нам удалось посетить из 14 намеченных 13 островов, 14-й нам не дался, никак не получалось на один маленький островок высадиться.
Евгения Горкина:
Почему?
Артем Хуторской:
Сначала штормило, потом стало не хватать времени на исследования более значимых островов и, наконец, в итоге, банально нам просто не хватило солярки сделать огромную петлю, чтобы на него высадиться. Но в этом нет ничего страшного, потому что это крошечная скала, называется Вигрунд, там только горсть камней и стоит навигационный знак.
Евгения Горкина:
Маячок какой-то.
Артем Хуторской:
Да, автоматический маяк можно сказать, вышка. Что меня поразило на островах. Они все разные. Вот нет двух похожих, вернее, есть, одна пара есть. Вы когда-нибудь бывали на Виргинах?
Евгения Горкина:
Нет.
Артем Хуторской:
Ну, что сразу радиослушатели представляют о Виргинах? Там, конечно, встают картинки, вот эти пальмы, коктейли, девушки. Ничего подобного, у нас тоже есть Виргины. У нас есть Северный и Южный Виргин. Это острова в группе внешних островов Финского залива. Они находится чуть-чуть юго-западнее Гогланда. Это два небольших островка. Вот они, действительно, похожи, они как родные братья.
Евгения Горкина:
То есть там песок, пляж, что?
Артем Хуторской:
Нет, песка нет, там камень, галька, это каменистые острова, очень небольшие, буквально, может быть, не знаю, порядка 200х300, 150х300 м, вот такие небольшие острова. Но один из них, из Виргинов примечателен тем, что на нём находятся потрясающие каменные лабиринты. То есть на гальке, на более плоскостной части острова выложены лабиринты камнями, происхождение которых пытались установить ещё в 19-м веке учёные русские, которые там бывали. Но назначение лабиринтов и их автор до сих пор неизвестны. Версий много, озвучивать не буду, потому что сам в это глубоко не вникал, к сожалению.
Евгения Горкина:
Надо же, какие у нас тоже есть загадки. Говорят, эти острова полны всяких загадок.
Артем Хуторской:
Ещё сколько их. Вы знаете, как говорят люди, чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, сколько я не знаю. Вот так про эти острова. Чем интересна природа. Вот кроме Виргинов, о которых я сказал поподробнее, двух одинаковых нет, каждый чем-то отличается от другого. Например, Малый Тютерс, это просто рай на земле. Это потрясающий песчаный островок с длиннющей в километр песчаной косой пляжной, который весь покрыт крошечными невысокими, не очень большими в диаметре сосенками. То есть, действительно, ставь избушку, и как Робинзон наслаждайся потрясающей природой. Но Гогланд, это просто, это исполин, это старик Гогланд, он, чего только на нём нет, и леса, и озёра, и скалы. Действительно, потрясающе красивый остров. Но больше всего по природе, наверное, нас поразил, знаете, кто. Это, скорее всего, остров Кокор. Потому что если его разбить на 4 сектора, как эмблема на одном известном немецком автопроизводителе, то будет чётко видно четыре абсолютно разных природных ландшафта. То у нас прибалтийские песчаные дюны, вторая часть, это у нас, практически, Карелия. Третья часть, мы попадаем в смоленскую область, болото, лиственный лес, какой-то осинник, ивняк, что-то такое. И четвёртая часть, это уже что-то, напоминающее мурманские края, вот эти дикие скалы, камни, мхи, лишайники. Потрясающий остров.
Евгения Горкина:
Приехал на один остров и увидел сразу такое буйство.
Артем Хуторской:
Мы его назвали «Змеиный остров», потому что весной мы там были, в мае 14-го, количество ужей, которые там на острове, просто не поддаются исчислению, просто клубками. Сначала подумали, что гадюки, настоящие экспедиционеры РГО сначала метров на 5 разбежались в стороны, потом взяли себя в руки, стали все смелыми и поняли, что это ужи.
Евгения Горкина:
Живность там тоже какая-то водится, наверное.
Артем Хуторской:
На всех островах по разному, но, к сожалению, животный мир практически отсутствует. К этому приложили руку в послевоенные годы военные. Они стреляли лося, стреляли лис, зайца, к сожалению. И поэтому, фактически, сейчас, в настоящий момент на Большом Тютерсе водятся енотовидные собаки, белки и мыши-сони, чудесные совершенно существа, живущие на деревьях, в основном.
Евгения Горкина:
Тоже эндемики?
Артем Хуторской:
Нет, на материке они встречаются. На Гогланд иногда загребревают какие-то зверюшки по льду, бывает, с Финского залива, из Финляндии или из Эстонии, были случаи.
Евгения Горкина:
Ах, вот оно что, я лисёнка видела на Гогланде.
Артем Хуторской:
Да, лисы есть. Змеи встречаются. Но на Тютерсе мы ещё видели потрясающего орла. К сожалению, мы не смогли установить, не специалисты в этой сфере, но размах крыльев был, как у человека, если руки развести, вот такой орёл где-то гнездится.
Евгения Горкина:
Хорошо, это было такое отступление про красоту и живописность, вообще, вот этих островов. Давайте вернёмся к военной части, к военным исследованиям и к Вашей экспедиции. Ну, так вот, Вы приехали, все это увидели. Это был 13-й ещё год.
Артем Хуторской:
Да, по итогам уже 14-го, когда началось большое исследование островов, когда мы, скажем не литературно, прокатились по островам.
Евгения Горкина:
А сколько времени вообще экспедиция длилась?
Артем Хуторской:
Почти месяц, вот почти месяц ушёл на 13 островов. К сожалению, какую-то часть времени съела, конечно, погода. То мы прятались в какой-нибудь бухте на Мощном от шторма, то мы прятались на Гогланде, то в последний момент, чудом уйдя острова Соммерс до шторма и то, попав уже почти в 2 балла, мы на моторной лодочке всё-таки прибыли, чудом каким-то вернулись на Большой Тютерс. Но, благодаря тому, что удалось побывать на всех основных крупнейших островах, родился документ, отчёт по итогам комплексной, не комплексной, а скорее, такой, массовой проверки островов, которую осуществила поисковая группа Русского географического общества. Осенью наши документы мы отправили в Министерство обороны и в Рурское географическое общество, выждали какое-то время, пока пришёл ответ. И для нас, хоть мы, конечно же, догадывались, ждали мы этого решения, мы понимали, насколько министру это всё интересно, и руководителю РГО, насколько он сам увлекается военно-технической историей, сохранением её и экспонированием, в частности, в парке Патриот. Мы просто не ожидали, что настолько быстро будет решение положительное. И на 2015г. была запланирована огромная двухмесячная экспедиция РГО, Министерства обороны и поискового движения России уже на внешние острова с целью вывоза техники.
Евгения Горкина:
И в основном это был Большой Тютерс, получается.
Артем Хуторской:
Да, в основном, Большой Тютерс, в плане ещё был остров Сескар, тоже было несколько единиц, но второстепенного значения, даже фрагментарные, скажем так, изделия. Но не удалось тогда именно из-за погоды прибыть на остров, не получилось на него высадиться. Десантный катер не смог подойти к Сескару, очень сложная акватория, мели, камни бесконечные.
Евгения Горкина:
Ну, да, Финский залив, вообще, непредсказуемое место, и все, кто там служат, моряки говорят, что это вообще...
Артем Хуторской:
Да, особенно те, кто увлекается судоходством, кто яхтсмены или путешественники, действительно, каждые полгода обновляют карты на своих навигаторах, потому что образовываются новые мели, размываются старые какие-то баночки. Поэтому надо быть очень внимательными. Я часто, когда находился в рубке капитана, смотрел на локатор и видел, что там глубины, порой, доходят до 5, до 6-7 м под килем. Это совсем.
Евгения Горкина:
Это очень мало.
Артем Хуторской:
Это очень мало, да. Это не 60-65, как, в частности, вокруг Гогланда, где лежит свергать фрегат Олег и Лефорт.
Евгения Горкина:
Да, там же ещё и Леонид Демин на берегу отдыхает.
Артем Хуторской:
Мы его называем Вечный кит. Сколько пытались его утилизировать, сколько сил на это, денег потрачено, сколько угробили техники в шторм, когда эти краны раскидало, как картонные.
Евгения Горкина:
То есть Вы хотели его оттуда убрать?
Артем Хуторской:
Нет, боже упаси. Была какая-то компания, получившая тендер на утилизацию Демина. Судя по тому, как там вокруг валяются автокраны, у них это не получилось.
Евгения Горкина:
Ах, вот оно что, почему там ещё рядом с Деминым теперь лежат несколько грузовиков.
Артем Хуторской:
Сначала его выбросило, а потом ещё при разделке в шторм раскидало эти краны.
Евгения Горкина:
Это уже одна из визитных карточек этого острова.
Артем Хуторской:
К сожалению, одна из визитных карточек, потому что вот эти разбитые суда, Вы знаете, это бич любого острова. Если бы они просто были, скажем так, визитной карточкой, это одно, но от них действительно очень много и мусора, и хлама, остатки нефтепродуктов, которые из них вытекают, бесконечное количество вот этой ржавой окалины, которой покрыта вся прибрежная полоса. Всё равно, эта проблема требует своего решения. Тут только одними силами даже ленинградской области этого не решить. Тут надо какое-то политическое решение, чтобы запустить эту программу. Потому что если бы Вы видели, что творится на Дальнем Востоке, сколько там погибших, не разделанных, как говорят, судов, сколько их там гниёт вдоль берегов на мелях, это просто страшно, конечно.
Евгения Горкина:
Я видела где-то картинки.
Артем Хуторской:
Самое удивительное, что мне рассказывало командование на Дальнем Востоке, флотское, что сколько было обращений с предложением продать это на металл зарубежным товарищам или гражданам, не знаю, как правильно, предложения были отвергнуты.
Евгения Горкина:
Может, правильно, мы же столько всего продали за всю историю вообще. Последних лет.
Артем Хуторской:
Но если просто призадуматься, если продавать хорошие вещи, это обидно и наносит урон нашему историческому наследию. А если продать полузатопленный какой-то буксир гнилой, я не вижу в нём никакой исторической необходимости, его сохранения. Если это, конечно, это не какое-то старинное судно, исторический объект.
Евгения Горкина:
Очень отрадно мне с Вами разговаривать, потому что Вы с острова Большой Тютерс вывезли десятки единиц военной техники. Ещё огромное количество просто каких-то деталей, частей снаряжения.
Артем Хуторской:
Около 900 единиц по списку.
Евгения Горкина:
Вот, 900 единиц.
Артем Хуторской:
Из них, как раз сразу уточню, из них как раз порядка 55 единиц только техники.
Евгения Горкина:
Это что-то крупное такое.
Артем Хуторской:
Да, 900 единиц, это просто, условно говоря, узел, агрегат, деталь. Потому что мы вешали металлические номерные пломбы на каждый обнаруженный объект. Естественно, мы вызвали шок у наших коллег из Министерства обороны, когда мы всё это переписывали и делали в акты, но это так получилось на 3 страницы мелким шрифтом.
Евгения Горкина:
То есть они сами не ожидали, что это будут такие объёмы.
Артем Хуторской:
Конечно.
Евгения Горкина:
Как это всё доставлялась с островов, как это всё организовать, вот это самое сложное, вывезти вот этот фонд.
Артем Хуторской:
Вы знаете, вспоминать страшно. Я как вспомню, как мы готовили эту экспедицию, как мы ее выполнили, 15-го года, Вы знаете, живым не верится, что живы, как в известном стихотворении. Потому что мне не верится, что мы это сделали. Я сразу говорю, какая бы ни была активная позиция энтузиастов, общественников, поисковиков, как бы ни горели глаза у музейщиков, но без помощи армии и флота, я извиняюсь за банальность, но это два единственных наших союзника, нашей страны, без них бы это было всё невозможно. И вот благодаря, как раз, решению Министра обороны и президента РГО, этот проект был осуществлён.
Евгения Горкина:
Где сейчас эта техника, что это, это же вся немецкая техника?
Артем Хуторской:
В основном, да, в основном немецкая. Где эта техника, Вы сами понимаете, какой поднялся хай в интернете на профильных сайтах, форумах. Когда выяснилось, что москвичи, проклятые москвичи из Лен. области украли всю историческую уникальную военную технику, уничтожили потрясающий музей под открытым небом. И по информации, объективной информации, которую предоставляли им некоторые поисковики, эта техника на эшелонах уже перевозится в Германию и Польшу для продажи частным коллекционером. Были даже ребята, которые утверждали, что им удалось сфотографировать. Ну, вот лично видели, что творится. И как так, Минобороны пошло на поводу у этих, извиняюсь, нехороших людей, у москвичей, и вот такое допустили. Посидели мы там пару недель, месячишко, послушали эти сказки, потом представилась возможность в Питере на радио выступить в одной программе, рассказать поподробнее об экспедиции. И в завершение дебатов в интернете я выложил несколько снимков, действительно, не думал я, что будет такая реакция, не документировали, не фотографировали, но я выложил несколько снимков с арсенала одной воинской части, где хранилась коллекция, мы её назвали «коллекция Большого Тютерса». И снимки с результатами работы уже с этой коллекцией. В итоге на сегодняшний день проклятым коллекционером западным не досталось ни одной единицы техники, ничего не вывезено, 100 % того, что ввезено с Большого Тютерса, хранилось как раз на Большой Ижоре. Примерно, даже не примерно, скажу так, идея, которая обсуждалась руководством Минобороны, что дальше с этим делать. Вы себе представляете, действительно, ржавые, действительно, взорванные, действительно, некомплектные, что с этим делать. Мы предложили несколько путей решения. Разбить изделия просто на группы. Первая группа - это изделия, подлежащие экспонированию в том виде, как их нашли, так называемое «эхо войны», вот как нашли, просто отмыть Керхером от грунта от елового, опилочек и выставить. Вторая группа изделий - это подлежащие восстановлению. И третья группа изделий, самые грустные, как мы их называем, это те, которые должны были пойти на запчасти для восстановления второй группы. Естественно, ни у Русского географического общества, ни у министерства обороны, ни у музеев системы Министерства обороны нет таких средств, чтобы всю коллекцию Тютерса отреставрировать и экспонировать. И в итоге с руководством военного ведомства РГО совместно было принято решение создать экспозицию «эхо войны», которая благополучно два года назад открылась в парке Патриот в подмосковной Кубинке.
Евгения Горкина:
Можно всё это увидеть.
Артем Хуторской:
Там восемь единиц, самые лучшие восемь единиц техники экспонируется в том виде, как они были найдены, без реставрации, без любимого метода восстановления военных, покраской зелёной краской кисточкой, боже упаси, без этого обошлось. Они просто экспонируются в зале, как были обнаружены. Затем мы кинули клич по музеям системы Министерства обороны, давайте организуем комиссию, давайте придумаем, кому, как это всё перевести и экспонировать. Нас поддержал...
38:38 (сбой записи)
... флота, был просто счастлив получить эти экспонаты.
Евгения Горкина:
А где находится, в Мурманске?
Артем Хуторской:
В Североморске.
Евгения Горкина:
В Североморске, да.
Артем Хуторской:
А вот здесь надо сделать маленькую паузу. Прежде, чем, даже я забежал чуть-чуть вперёд с раздачей тютерских экспонатов. С первых лет, как мы попали в лес, как мы увидели своими глазами, сколько уникальных ещё объектов находится, которые режутся на металл, которые просто откровенно иногда топятся в реке и т.д., возникла идея, почему государство этим не занимается, почему Министерство обороны не спасает это всё. И вот когда несколько лет назад в связи с изменением в структуре Министерства обороны пришли другие люди, заинтересованные, неравнодушные, и всё завертелось, закрутилось, мы пошли ещё дальше. Совместно поисковая группа РГО, активисты поискового движения России вышли с инициативой создать специальный общественно-государственный орган при Министерстве обороны. Комиссию по выявлению и сохранению объектов военно-технической истории и фортификации. Года два мы с этим предложением пытались куда-то пробиться. Это было сложно, потому что нас не понимали, нас не хотели слушать. Из-за того, что мы не смогли, мы в то время не могли напрямую донести, естественно, руководству Министерства обороны наши идеи. И тут возникает тот самый счастливый миг, я боюсь, Вы знаете, ошибиться по датам, так годы уже один на один наложились, по-моему, это был 15-й год. Российский организационный комитет «Победа», который готовил празднование юбилея нашей победы великой, наше предложение принял. Но принять наше предложение, это одно, просто для рассмотрения. Но когда через некоторое время мы прочитали решение РОК «Победа», подписанное Президентом России, создать такую комиссию, я Вам честно скажу, я весь день ходил, как просто пришибленный. Я не верил, что это состоялось. 20 лет мы к этому шли, мы об этом даже боялись мечтать, такая комиссия была создана.
Евгения Горкина:
То есть это какой-то будет наблюдательный и рекомендательный.
Артем Хуторской:
Не будет.
Евгения Горкина:
Или уже есть.
Артем Хуторской:
Не будет, уже есть, уже полтора года функционирует этот орган, в него вошли музейщики, историки, военные, археологи, поисковики, члены Русского географического общества, участники Поискового Движения России. В частности, мне выпала тоже, я считаю, честь быть в составе этой комиссии.
Евгения Горкина:
Надо же, как здорово. Действительно, вот такое, понимаете, что делает общественность, что делают люди.
Артем Хуторской:
Вы знаете, на счёт общественности, вот насчёт силы общественности. Мне часто просто противно слушать нытьё от некоторых своих сверстников, людей моложе или старше, которые говорят, что лампочка в подъезде не горит, кто виноват. Вы понимаете, первое лицо. Снег не убрали, кто виноват? Они же. А почему мне так плохо, скучно и мне ничего не интересно, опять-таки они все виноваты. Сам ты никогда не виноват, ты сам ничем не интересуешься, ничего не делаешь, никуда не пишешь, никуда не звонишь, ты ничего не делаешь, а от всех пытаешься только дождаться. Сделай сам, знаете, как говорится, хочешь сделать хорошо, сделай сам. Вот мы с ребятами, мы попытались, у нас получилось, а почему у других не получится. Сделайте сами, добейтесь, чего надо. Я понимаю, что не простая в стране обстановка, полярные мнения по поводу личности разных руководителей. Но это же люди, они живые люди, они слушают, они понимают, просто надо объяснить. У нас получилось, мы объяснили. Вы по своим направлениям Ваших интересов объясните, наверняка услышат.
Евгения Горкина:
Давайте в конце завершим, почему так важно военные истории, военная археология, почему так важно об этом не забывать, этим интересоваться, и что это даёт нам, как людям, нашим детям.
Артем Хуторской:
Тоже чуть-чуть издалека начну. В силу того, что политика всегда властвовала над разумом в советском государстве, после войны уникальные коллекции трофейные, да и, в том числе, и экспериментальные, и даже не экспериментальные, а серийной военной техники были уничтожены. Категорически отвергалась сама мысль об экспонировании в музеях трофейной фашисткой, я не люблю слово «фашисткой», нацистской военной техники. Сами понимаете, в Германии не было фашистов, не было фашисткой партии. Это был нацистский режим, это разные вещи. Ну так вот, мы сейчас, мы являемся внуками тех самых победителей . Мне пару раз в глаза просто, извиняюсь, со слюнями изо рта бросали упрёки: как тебе не стыдно, какой же ты нехороший человек, что ты только и заришься на немецкое, что ты всё пытаешься хранить этот несчастный Тютерс, вывезти эту фашистскую, да выкинь ты, сжечь ее, взорвать ее, чтобы памяти не было. А я считаю, наоборот, если мы сохраним как можно больше образцов именно трофейной немецкой, итальянской, французской, неважно, какой техники, японской, мы отдадим дань памяти нашим покойным дедам и прадедам, которые этого монстра не просто победили, а смогли навеки вечные этот подвиг оставить в нашей памяти. Если мы не сможем сравнить технику противника и нашу технику, мы не сможем понять величие этого подвига. То, что они совершили, в голове не укладывается. Вы бы видели, как устроена трофейная немецкая техника, как она сделана, как она функционировала. Это же, действительно, шедевры инженерных решений, шедевры инженерной мысли. Именно благодаря тому, что сейчас хоть что-то ещё осталось, хоть что-то ещё возможно сохранить, наши правнуки увидят это, сравнят с тем, что было у нас, на чем наши ездили, на наших полуторках и несчастных ЗИС-5 ездили наши деды, и на чем воевали немцы. И то, что наши люди смогли победить эту гидру нацистскую, я считаю, что одним из примеров этого будет служить самая проклятая ржавая техника, на которую можно будет посмотреть в музеях.
Евгения Горкина:
Приходите и смотрите, парк Патриот, может быть, кому-то посчастливится.
Артем Хуторской:
Музей Северного флота.
Евгения Горкина:
Да, музей Северного флота.
Артем Хуторской:
И скоро, не могу сказать, когда, уже принято решение о создании парка, филиала парка Патриот в Кронштадте. Вот те самые зенитки, которые мы нашли в прошлом сезоне в глубоких дюнах, мы будем вывозить, совместного с западным военным округом, уже даже было предварительное совещание с командующим, Андреем Валериевичем Картаполовым, это будет экспонироваться в филиале парка Патриот в Кронштадте. Уникальные зенитки.
Евгения Горкина:
В Кронштадте грандиозные планы, очень хочется, чтобы в Кронштадте они обязательно все.
Артем Хуторской:
Мы в это верим, на это надеемся и тоже очень этого ждём.
Евгения Горкина:
Мы сегодня говорили про экспедицию на острова, внешние острова Финского залива, экспедиция называется «Гогланд». У меня в гостях был Артём Хуторской, руководитель комплексной экспедиции «Гогланд».
Артем Хуторской:
Спасибо Вам огромное за приглашение, очень рад был рассказать.
Евгения Горкина:
Взаимно, приходите ещё.
Артем Хуторской:
С удовольствием.
Евгения Горкина:
Подождите, мы кое-что забыли, нашивку мы ещё, в эфире.
Артем Хуторской:
Ну, как же, гостеприимному радио наши фирменные сувениры, это шевроны экспедиции, которые, соответственно, на рукаве и груди у каждого участника и волонтёра, которые участвовали тоже в очистке экологической островов. Наш маленький сувенир редакции.
Евгения Горкина:
Красота. Почувствуйте себя вот такими вот отважными.
Артем Хуторской:
Участниками экспедиции.
Евгения Горкина:
Участниками экспедиции. Всё, спасибо большое, всего хорошего.
Артем Хуторской:
Спасибо.