Ю. Клименко:
Добрый день, уважаемые слушатели и зрители! Сегодня в эфире снова программа ICOMetrics. В гостях у нас Олег Равнушкин, управляющий партнёр Binomial Ventures. Про компанию, я думаю просто, как это перевести – Advisor for Business Development, как это правильно перевести на русский? Советник по бизнес-развитию или как всё-таки правильно?
О. Равнушкин:
Я думаю, да. Русский язык менее гибкий, это контактный человек, который помогает в развитии проекта, в развитии непосредственно бизнеса как бизнеса, а не как технологий.
Ю. Клименко:
Хорошо. А поговорим мы сегодня о рынке ICO, о потребностях игроков и законодательных изменениях. Прежде чем мы перейдём уже к самой теме, я предлагаю всё-таки немножко поговорить о бэкграунде, который был. Как вы вообще оказались в венчурном инвестировании, конкретно в Binomial Ventures, чем занимаетесь? Желательно достаточно быстро.
О. Равнушкин:
Да, конечно. Всем привет! Спасибо большое, ребята, что, как говорится, приняли, рад с вами познакомиться. Собственно говоря, с точки зрения бэкграунда, я – человек полностью из финансовой индустрии. Я за 10 лет работы в этой индустрии, наверное, прошёл основные направления и сектора, начиная с олл-сайда, это инвестиционный банкинг Morgan Stanley, потом работал, наоборот, на buy-side, в private equity фонде «ВТБ Капитал». После этого в нескольких достаточно крупных частных компаниях, и последние полтора года я занимаюсь венчурным инвестированием. В принципе технология венчурного инвестирования - то, что я всегда делал, personal account, то есть, как говорится, на мои личные скромные сбережения. У меня достаточно, как мне кажется, сложилось продуктивное партнёрство с Костей Тискиным, это наш партнёр в фонде, который прекрасно понимает все тренды венчуров, особенно финтеха. Я понимаю прекрасно потребности, как мне кажется, традиционных игроков в финтехе, и мы отсматриваем в рамках Binomial Ventures исключительно эту вертикаль в финтехе, даже чуть-чуть более узко смотрим в рамках финтеха. Сделки мы афишируем достаточно редко, сейчас у нас в объединённом с нашими коллегами и партнёрами фонде порядка 8 инвестиций закрытых, большинство из них – это финтех, большие данные и т. д. Это одна история. История того, как я в результате оказался вовлечённым в криптоэкономику и блокчейн…
Ю. Клименко:
Да, это второй вопрос, который я хотел задать.
О. Равнушкин:
Она развивается несколько параллельно. Два года назад я, слушая как раз различные технологические подкасты и блокчейн-подкасты, случайно узнал о том, что такое эфир. Про биткоин все, наверное, узнали в одно время, собственно, я узнал в 2012 году, когда он взлетел до 1000 долларов.
Ю. Клименко:
И благополучно полетел обратно.
О. Равнушкин:
Да, он полетел обратно, о причинах можно долго говорить, но в принципе была абсолютно понятная возможность у любого человека тогда, она лежала на столе, заработать десятки миллионов долларов, объективно говоря. Люди ей не воспользовались, я один из таких людей, который просто предпочёл на эту тему пошутить, мол, давай оплати мне ланч биткоинами. На этом моё знакомство с биткоином остановилось в 2012 году. Потом я узнал про такую платформу, как эфир, последовал рекомендациям подключиться к системе майнинга этого эфира, достаточно скромно, в домашних условиях. Потом мы чуть-чуть это масштабировали, в результате это была моя точка входа на рынок. И с тех пор мы следили за новыми проектами, в какие-то из них ликвидность инвестировали, всё это было в рамках криптоэкономики.
Ю. Клименко:
На бизнес-форматике, когда я учился, когда приходишь в компанию, надо оптимизировать процессы, всегда строятся два графика – As is и То be. Сейчас в рамках вот этой концепции «As is и То be» хочется поговорить о рынке ICO. Например, что рынок строящийся, рынок недавно появившийся. Возьмём две темы для обсуждения – как ты видишь сейчас рынок ICO, то есть, как он сейчас работает и как, по-твоему, он должен работать в будущем и будет ли он вообще в будущем? Когда мы говорим «рынок ICO», это много сторон.
О. Равнушкин:
Безусловно, здесь очень много сторон, здесь очень много предметов для обсуждения. Более того, вот мы сейчас проводим нашу беседу, а через месяц она уже потеряет всякую актуальность. Это действительно так, рынок изменится, он уйдёт либо вниз, либо вверх, либо просто горизонтально сместится методом правового урегулирования. Но действительно понятно, что, как любой очень ранний рынок, «диким Западом» его называли ещё в начале лета или в конце весны, сейчас уже значительно сложнее для тех, кто в рынке, особенно для тех, кто там пытается делать ICO без внятной децентрализованной стратегии, им очень сложно стало на этом рынке находиться. Колоссальная конкуренция, мы знаем про тренды, если у нас в июне, скажем, порядка 25 сделок во всём мире, может быть, относительно крупных, в августе – 100, сейчас это 300 или даже больше. Конкуренция колоссальная, а людей, инвестирующих в этот рынок, существенно больше не стало. Поэтому я, наверное, никого не удивлю, если скажу, что я придерживаюсь мнения, что 90 %, к сожалению, это проекты, которым, я не буду говорить, плохие они или хорошие, просто им не нужен блокчейн. А некоторым нужен блокчейн, но при этом не нужны абсолютно токены. Эта пропорция и в России, и в мире одинаковая, есть мнение, что из России плохие, а из мира хорошие – это не так, пропорции везде одинаковые.
Ю. Клименко:
Вот такой вопрос, раз уж затронули. ICO иногда рассматривается не столько как инструмент для децентрализации и создания токенов, сколько как инструмент для краудинвестинга, в основном, на мой взгляд, относительно невозможного в рамках тех реалий законодательных, в которых мы работаем в России. Просто сейчас поправите, может, если знаете, с Эмилем, если мы хотим в ООО много учредителей, это нельзя, там ограничение, по-моему, то ли 40, то ли 50 человек. Честно скажу, не уверен, надо документ открыть, но это очень маленькое. Для закрытых акционерных обществ ограничение то ли 100, то ли 300, но это опять же надо смотреть. Но опять же это ограниченное число, которое не позволяет провести краудинвестинг в чистом виде. А если, такой пример, мне вот захотелось купить ресторанчик с друзьями для интернетчиков и предложить каждому по 100 рублей вложиться и вообще долю от 10 % как-то оценить, то я бы сделать этого не мог. В рамках ICO в принципе такая возможность появляется, потому что нет ограничений на количество людей. И отсюда всё-таки вопрос: конкретно на твой взгляд, ICO нужно только компаниям, которые децентрализуются, или это инструмент более массовой возможности инвестирования? Ведь он же не просто так появился.
О. Равнушкин:
Скажем так, он будет эволюционировать. Наверное, появятся компании, которые прозрачно могут делать краудфандинг, даже как-то привязывать к токенам в правовом поле, возможно голосование, получение дивидендов. Я, может быть, какой-то идеалист в этом плане, и я уже, наверное, кому-то известен на рынке, как человек, который постоянно говорит: «Нет, нет, нет, это не децентрализовано, поэтому не надо делать ICO». Но вот у меня такое мнение, что классически ICO должны проходить с целью создания инфраструктуры. Есть абсолютно нормальные правовые инструменты. Может, для ресторана они в меньшей степени подходят, но вы можете сделать паевой фонд и привлечь сколько угодно покупателей паёв. Управляющая компания будет заниматься соблюдением их интересов, и этот паевой инвестиционный фонд может вложиться в тот же самый ресторан или сеть ресторанов. На самом деле эти инструменты есть, просто они, естественно, немножко медленные, дорогие, они дают меньшую ликвидность. Но это не причина, чтобы делать ICO, категорически нет. В ресторане, на мой взгляд, я не вижу сходу причин, чтобы требовалось делать ICO, честно скажу.
Ю. Клименко:
Ну, это был такой просто пример скорее.
О. Равнушкин:
Ресторан – это тоже такой собирательный образ, потому что очень много есть традиционных, будем так говорить, оффлайновых бизнесов, ничего общего не имеющих с децентрализацией, которые успешно проводят ICO, и люди с известными фамилиями их маркетируют. Я не говорю, что это плохо или хорошо, но я в них не инвестирую.
Ю. Клименко:
Хорошо. Мы хотели сегодня поговорить о законодательных изменениях всё-таки, прежде чем мы поговорим о потребностях игроков, а их на самом деле очень много. Одна из них – это законодательная история, к самому тяжёлому, большому, это проблемная история. Когда мы перед эфиром говорили про историю законодательную, мне стало интересно, что ты под этим подразумеваешь? Какие ты конкретно видишь законодательные изменения, их регулирование, описание всего, что под этим может быть?
О. Равнушкин:
Здесь очень много известно аспектов. Я просто хочу донести одну мысль, мы будем использовать эту площадку, может, нас кто-нибудь услышит. Можно очень многое, безусловно, запретить, всегда есть цель не ограничить, а защитить физическое лицо, которое не в состоянии принимать решения, неквалифицированный инвестор, значит, нужно наложить лимиты и т. д. Первая мысль, как мне кажется, справедливо всё-таки лимиты и ограничения накладывать не на физическое лицо, как это делается традиционно, а на компанию, когда она проводит размещение. Они должны в первую очередь нести ответственность и устанавливать лимиты, как это происходит на рынке ценных бумаг, как это происходит, в конце концов, в организациях, которые привлекают депозиты физических лиц и т. д. Соответственно, это первое. А второй очень важный момент, что, запрещая токены и просто говоря, что любое ICO – это зло, просто мы рискуем получить неработающие смарт-контракты, невозможно сделать ни одну децентрализованную платформу в России, невозможно сделать сложную платёжную систему на блокчейне с большим количеством игроков, потому что без токенов она не будет работать. Без эфира она элементарно не будет работать, все знают, что нужно небольшое количество эфира, чтобы просто платить майнерам за экзекуцию этих каналов, поэтому очень тонко нужно проводить эту грань. Некоторые люди, которые возглавляют всевозможные группы, они понимают, это сразу понятно по их интервью, некоторые понимают меньше, это тоже понятно, ещё быстрее причём.
Ю. Клименко:
Хорошо. Я просто к примеру, что чуть-чуть сдвинуть историю, предположим, сейчас входит государство и говорит: «Мы против криптовалюты». Начнём с того, что ICO – это всё-таки какая-то часть криптовалютной истории. Понятное дело, что это инструмент, и немножечко со своими особенностями. Почему государства не должны избавиться от криптовалют в чистом виде? Вот про крипторубль говорят, что будет. Почему Россия, как государство, должна смириться с биткоином или эфиром?
О. Равнушкин:
Это вопрос мнений, он сложнее. Мне кажется, что, с чем, я надеюсь, всё-таки все согласны, что государства не должны запрещать технологию блокчейн. Они должны, наоборот, её поощрять. Во многих US-кейсах технология блокчейн идёт неразрывно с криптовалютой, потому что так или иначе любые контракты связаны с поставкой услуги или товара в одну сторону и с принятием обратно денежного потока. Если денежный поток идёт традиционным образом, тогда вся скорость и автоматизация смарт-контракта теряет смысл. Поэтому какие-то небольшие проводки было бы вполне логично делать с помощью криптовалют, бесспорно. Но опять-таки нет никаких новостей о том, что теневой рынок пользуется криптовалютами везде.
Ю. Клименко:
Я уверен, сейчас Эмиль схватится за голову с криком: «Как же ты достал этой фразой!» Я вечно привожу в наших радиоэфирах один яркий пример. В рамках макроэкономической теории у государства есть два влияния на экономику страны. Это на самом деле мой любимейший пример в рамках криптовалют, потому что на него все находят разные ответы. И на самом деле это основополагающее объяснение причин, почему государству в принципе не нравятся криптовалюты как платёжные средства или как средства, которые пытаются так или иначе имитировать подобие на себя. В рамках макроэкономики два влияния – это фискальная политика, когда мы увеличиваем государственные расходы, покрывая их из налогов или облигаций, неважно. А второй момент – это монетарная политика, когда государство печатает деньги. В чём смысл монетарной политики? Мы напечатали деньги, у государства деньги появились, у нас их стало меньше, государство их может тратить – прекрасная история. История, при которой национальные валюты исчезают, история, при которой появляется биткоин или что-то ещё, как если бы долларами разрешили платить, это то же самое, как отрубить себе одну руку. Государство должно на это согласиться. Какой бонус несёт криптовалюта конкретно государству? Или мы будем действовать в рамках, условно говоря, крипторубля?
О. Равнушкин:
Во-первых, нужно понимать, о чём мы говорим, когда мы говорим про крипторубль.
Ю. Клименко:
Если честно, я не знаю.
О. Равнушкин:
Вот я тоже, честно, не знаю. Потому что есть, я так понимаю, конкретный автор этой инициативы, у него было в голове понимание одно, своё. Потом это всё как-то морфировалось, трансформировалось, в головах у людей другое понимание. У меня есть своё видение, как, наверное, это видят наши законодатели. Крипторубль не будет являться или я бы не стал его делать расчётной единицей, потому что вполне логично, если мы за доллар ничего не можем купить здесь, то почему мы можем вдруг купить за крипторубль или за биткоин? У нас есть рубль, на который мы покупаем всё в нашей стране. Если мы хотим купить за доллары, мы переводим в рубли и, значит, покупаем, соответственно. Но при этом функцией крипторубля может быть создание одного такого хаба, узла, в который люди должны конвертировать свои рубли или доллары для входа в крипторынок.
Ю. Клименко:
Я не уверен, что я правильно читал закон, в принципе, скажу честно, я просто прочитал, что его собираются делать, а детали не очень понял.
О. Равнушкин:
Крипторубль там не фигурирует, если я правильно понимаю, о каком законе идёт речь.
Ю. Клименко:
Пока что они инициативу просто обеспечивают.
О. Равнушкин:
Да, там в первую очередь идёт речь об ICO, о существующих криптовалютах.
Ю. Клименко:
Нет, там с крипторублём совсем недавно появилась история, то ли вчера, то ли позавчера.
О. Равнушкин:
Ну вот то, что Никифоров заявил. Я не знаю просто, на какой стадии проработки осуществление законопроекта. Законопроекты готовились раньше, они его не включали.
Ю. Клименко:
Всё-таки такой основной тяжёлый вопрос, очень важный для понимания, чтобы мы могли законодательство обсуждать. Биткоин и эфир – почему их не должны запретить на территории России? Может, Эмиль наконец-то ответит на этот вопрос. В рамках макроэкономической теории это очень опасно, потому что валюта дефляционная по сути своей, естественно, это народу не очень нравится.
О. Равнушкин:
Мне проще ответить именно про эфир. Эфир не является валютой. Давайте разделять понятия токена и криптовалюты.
Ю. Клименко:
Я согласен, с эфиром попроще.
О. Равнушкин:
Да, сразу отметаем, проще сразу сказать всем слушателям, не знаю, на каком уровне погружения они находятся, наверное, правильно сказать так, что все токены – токены, но не все токены – криптовалюты. У некоторых токенов назначение абсолютно не валютное. У эфира классическое назначение – не валюта. За акции «Газпрома» можно купить много вещей, точно так же, как за токены и эфиры.
Ю. Клименко:
И их надо продать за рубли, да.
О. Равнушкин:
Да, да. Но, предположим, можно выменять что-то за акции «Газпрома», и можно даже сделку заструктурировать вполне в российском праве. Но вот за эфиры тоже люди что-то покупают, так сложилось, но их функциональное назначение другое. Он должен быть горючим топливом для смарт-контрактов. Сейчас нет, может быть, кто-то меня будет не любить, но сейчас реально нет в мире работающих протоколов, кроме эфира, для написания смарт-контрактов. Есть штуки, которые на классной степени проработки, типа NEM. Neo я в меньшей степени смотрел, не знаю, там есть юс-тезисы, которые отстают, но что-то будут писать, кто-то верит, кто-то нет. Есть ещё много других, про которые можно не говорить. Поэтому с эфиром всё просто. Все знают пример банков, не буду называть их, большие международные банки, я общался с их менеджерами, они говорят: «У нас есть смарт-контракты классные». Я говорю: «Ну замечательно, а как вы эфир получаете, чтобы они работали?» «Ну, нам дарят его». Нет легитимной возможности у банков купить эфир, правда, вот такую штуку надо вводить в законодательство. Биткоин – это отдельный разговор.
Ю. Клименко:
Хорошо. Что конкретно надо ввести в законодательство так, чтобы это было хорошо и тем же банкам, которые могли бы их получать, и государству, которое не получило бы от этого риски в рамках монетарной политики, чтобы не было возможности отжимать не совсем правильно, делать обесценивание валюты и инвестирование в экономику для повышения ВВП нашей страны?
О. Равнушкин:
Перевод ряда внутренних расчётов не повлияет на ВВП и на фискальную функцию государства.
Ю. Клименко:
Да, но что в законе надо сказать такого? Мы не юристы, именно в общих словах, может быть, грубо.
О. Равнушкин:
Нужно прописать очень чёткие критерии онбординга клиентов, то есть прохождения верификации, идентификации.
Ю. Клименко:
То есть уход от анонимности?
О. Равнушкин:
Так же, как у нас описаны карточные транзакции. Там есть какой-то минимальный лимит, но просто неинтересный и экономически невыгодный верифицировать людей, 20 000 рублей, предположим. Всё, что свыше, тебе нужно понимать, кто участники сделки и за что происходит перевод. Это функция, которую сейчас выполняют банки. Этой функцией можно наделить ряд лицензированных площадок в стране. Поэтому очень хочется, чтобы эти площадки не только контролировались людьми с государственного бэкграунда, а всё-таки имели возможность рыночные игроки с пониманием технологий и того, как нужно писать правильный бэкэнд для этих площадок, чтобы они быстро работали и тоже получали такие лицензии, то есть, чтобы хотя бы эта сфера не была зарегулирована и монополизирована. Поэтому вот такие хабы будут, где они будут нанимать риск-менеджеров из банков, они будут проверять документы. Начать, предположим, с юриков, с ними несколько проще это делать и экономически более выгодно. К физикам да, наверное, нужно относиться более осторожно, для них всегда есть возможность, даже сейчас, если я правильно понимаю, легитимно через какие-то Яндекс-мани, маленькие-маленькие лимиты, по сумасшедшему курсу, с большой комиссией, но, если кому-то очень хочется, он может в конце концов это купить. Ну вот, поэтапно, наверное, так.
Ю. Клименко:
Такой вопрос, вот мы поговорили хорошо про эфир, про банки. Сейчас идут попытки регулирования ICO, точнее даже, я бы сказал, это очень тяжело назвать регулированием, это скорее пока что ограничительные меры со стороны американского SEK, который, если вы сказали в интервью слово «доходность», то чисто теоретически вы являетесь ценной бумагой, подпадаете под нашу замечательную юрисдикцию по сути своей. И должно быть всё-таки регулирование ICO, чтобы это стало отдельным законным полноценным инструментом, опять же не в рамках, мы не юристы, а в рамках каких-то основных положений и идей.
О. Равнушкин:
Здесь нужно описать действительно категории, описать термины ICO, удостовериться, что никакие компании не хотят под личиной ICO провести размещение реальных ценных бумаг или реальных займов.
Ю. Клименко:
А как прописать это ICO? Есть какое-то видение представления?
О. Равнушкин:
У Америки есть критерии, у SEK есть критерии принадлежности какого-либо инструмента к ценным бумагам. Нужно, чтобы были соблюдены там все 3 или 4 условия одновременно. Можно взять и заимствовать их опыт, они точно на рынке ценных бумаг круче разбираются, чем любая другая сторона, просто исторически. Соответственно, можно пойти по этому пути. Можно действительно какие-то минимальные лимиты установить.
Ю. Клименко:
Лимиты для кого?
О. Равнушкин:
Лимиты для размещения на эмитентов, чтобы для одного покупателя, скажем так, не приходилось больше, чем такая-то сумма. Если покупатель как-то верифицирован и идентифицирован суперкруто, то он может увеличить свой лимит, предположим.
Э. Якубов:
Как профессиональный инвестор, да?
О. Равнушкин:
Ну, квалифицированным инвестором он всё равно не будет являться, но просто, как идентифицированный и верифицированный пользователь. Это всё сопряжено с дополнительными расходами на ICO-технологии и т. д. Просто я хочу сказать, что здесь проблема несколько, объективно говоря, преувеличена. Мы сейчас говорим о рынке, о котором очень многие говорят, но спросите на улице, кто знает про ICO, про биткоин, спросите, кто реально его держал в руках или в кошельке – очень немногие, честно говоря.
Ю. Клименко:
Я хочу просто посмеяться, подержать его в руках – это замечательная новость, продажа цыганами биткоинов.
О. Равнушкин:
Я приведу пример, была такая конференция очень крупная, по-моему, в августе проходила, для всех, интересующихся темой криптовалют, экспертов в сообществе и т. д. И нужно было билет приобретать за биткоины. Это действительно серьёзно, 70 % людей просто не знали, как купить билет на эту конференцию. Это говорит просто о том, что это тот случай, когда таксист уже говорит о том, что биткоины надо покупать, но он не может их купить.
Ю. Клименко:
Слышал звон, но не знаю, где он.
О. Равнушкин:
Да-да, поэтому немножко раздут ажиотаж.
Э. Якубов:
Вот такой вопрос. За последние полгода, особенно после того, как поднялся очень громкий хайп, появилось очень много любителей сравнивать пузырь биткоинов, который был. Я тогда вообще никакого отношения к бизнесу не имел, но не суть, вот любят очень сильно сравнивать. Всё-таки ты к венчурному инвестированию намного поближе, какое у тебя мнение по поводу всего вот этого сомнения, насколько оно правильное и насколько оно имеет место быть вообще?
Ю. Клименко:
Я просто уточню вопрос. Спекулятивный пузырь - является ли биткоин, будем брать биткоин здесь, чтобы было проще, спекулятивным пузырём?
Э. Якубов:
Нет, я вот здесь извиняюсь, давай биткоин оставим на вторую часть, меня именно рынок в целом криптовалютный, с одной стороны, как ICO, с другой стороны, как некие платформенные решения, с третьей стороны, как криптовалюты, которые хотят стать заменой обычной валюте, как биткоин – в целом вот это всё насколько похоже?
О. Равнушкин:
Отвечаю на твой вопрос, Эмиль: я считаю, что да, похоже. Отвечаю, Юрий, на твой вопрос про биткоин: нет, не похоже.
Ю. Клименко:
О как! Просто мне казалось, что одно потянется за другим, и в принципе есть разделение, тогда почему?
О. Равнушкин:
Нет, разделение однозначно есть, потому что нам нужно смотреть просто на фундаментальную ценность активов, которые ты инвестируешь. Естественно, похоже, когда у тебя 90 % компаний, даже, знаешь, «компаний» - терминология неправильная, 90 % токенов, будем так говорить, потому что не у многих есть компании, действительно юридические лица, они не добегут до разработанного продукта. А если и добегут, то там сидят люди, которые что-то понимают в разработке, но не понимают в том, как запаковать этот продукт и как это действительно сделать классной экосистемой, чтобы реальные представители бизнеса этим пользовались. Поэтому в какой-то степени, конечно, это спекулятивно, конечно, нас ожидают разочарования большие впереди, и поэтому все неквалифицированные, необразованные инвесторы или спекулянты очень много потеряют денег. Здесь не нужно было проходить ни через кризис нулевых на интернет-рынке, ни через кризис 2008 года, чтобы это понимать, но при этом проекты – десятки, может быть, даже сотни, я не знаю – они выживут, если они найдут адаптеров своих технологий, потому что бизнес-то работает.
Ю. Клименко:
А биткоин? Вот тут у нас интересно.
О. Равнушкин:
А биткоин – там есть большое количество спекулятивного спроса, бесспорно. Но надо понимать, что биткоин – это единственная воронка входа на рынок для крупных институциональных инвесторов, которые хотят получить экспул, которые хотят войти на этот рынок. Мы сейчас говорим всего лишь о капитализации рынка, грубо, в 60-80 миллиардов долларов, в котором биткоин занимает 50 %, не знаю, я не проверял цифры с утра. Соответственно, 80 миллиардов долларов – это капитализация, по каким-то расчётам умных людей порядка 25, может быть, 30 миллиардов долларов живых денег туда вошло за последние годы. Но что это такое по сравнению с количеством депозитов физических лиц в России на банковских счетах, это про 400-500 миллиардов долларов мы говорим, а здесь мы говорим про 30, которые вошли туда. Биткоин имеет классные, всем понятные преимущества, в отличие от бумаги «МММ». Он имеет колоссальные преимущества с точки зрения скорости, удобства расчётов, дешевизны. Все об этом уже знают, все это понимают, поэтому он нужен. Вопрос о его стоимости, никто не даст ответа на этот вопрос, но он нужен точно. Это штука, которая нужна, у неё есть фундаментальная ценность, но мы все знаем, что у неё есть ещё и фундаментальная стоимость добычи этого биткоина.
Ю. Клименко:
Понятно. Сейчас Эмиль опять схватится за голову, во второй раз. Я сейчас попробую описать по биткоину, а вы мне постараетесь объяснить, где я не прав. Если мы сейчас спросим, то, что я знаю про спекулятивные пузыри, опять же, когда айтишники обсуждают про финансы, всегда весело. Мы отлично знаем, что есть несколько пиков – первый пик, второй пик и падение вниз. Если мы сейчас спросим, наверное, процентов 70 людей, которые инвестируют в биткоин, они скажут, что они пришли в биткоин для получения большой доходности. И эта доходность будет реально очень большая, потому что очень много инвесторов пошло с доходностями – ой, ни фига себе, 5 000 %! Честно скажу, я их где-то понять готов, потому что, если бы я знал, что будет сегодня 5 000 %, может быть, и купил бы. И всё-таки, когда люди приходят с ожиданием доходности, в какой-то замечательный момент кто-то решает максимально зафиксировать или будет там маленький спад, начнутся продажи, и все, кто хотели получить доходность, начнут уже сливать. Всё полетит вниз, и за этим полетит большое количество игроков, просто вот так, отскакивая. Стоимость майнинга станет невыгодной, примерная сумма, и теоретически биткоин просто может не подняться. Где здесь логическая ошибка? Потому что в случае, если эта логика верна, то это является спекулятивным пузырём в каком-то виде.
О. Равнушкин:
Здесь всё верно, здесь просто опять-таки вопрос больших чисел. Мы сейчас находимся, если мы говорим исключительно про биткоин, у которого есть классная фундаментальная стоимость, мы говорим, что он too big to fail. Эта экосистема уже будет жить, пока кто-то не сделает форк или с нуля напишет более крутую историю, и в неё люди поверят в большей степени и переключатся просто туда, биткоин будет жить.
Ю. Клименко:
Вопрос моей логики: верят ли люди в биткоин, которые туда заходят, как в технологию? Если мы говорим про дотком, вся тяжесть была в том, что все не понимали, что это такое, и вкладывали деньги, и компания стоила бешеных денег просто за наличие точки com, по сути своей, в названии.
О. Равнушкин:
Потому что никогда до кризиса доткомов, вернее, до пика доткомов, невозможно было построить бизнес, у которого был day one, такой гигантский, колоссальный канал дистрибуции. Ты понимал, что ты строишь дотком, у тебя потенциально миллиард людей может быть твоими клиентами через месяц или на следующий день. Здесь то же самое. Децентрализованные проекты имеют колоссальные перспективы, тебе даже не нужно в принципе заниматься развитием бизнеса. Но я говорю, что здесь речь скорее про большие числа, если говорить про биткоины, сейчас очень сложно туда войти. В России ни одна компания не может купить, в Америке тоже не во всех штатах, в Европе мало сертифицированных бирж, которым доверяют банки IBS. Он не может, где он его покупать будет? Соответственно, до какой-то степени он будет расти, этот биткоин, пока ему на замену не придут какие-то более изящные, гибкие протоколы или у каждого крупного банка будет private блокчейн, где будет бегать что-то иное. Вы знаете, там есть рипплы, р-3 и т. д., все ребята думают в правильном направлении. Но, мне кажется, сейчас мы находимся, оно будет падать, оно будет расти, но просто рынок настолько мал по сравнению с глобальной экономикой. Мне очень многие опытные люди, которые колоссальные деньги заработали здесь, которые понимают рынок в тысячу раз лучше, чем я, просто фундаментально, они говорят, что он неизбежно упадёт. Конечно, но просто вопрос, когда упадёт.
Ю. Клименко:
И на какой уровень. У Эмиля есть один вопрос по теме, потом двинемся дальше.
Э. Якубов:
Я хотел бы вернуться к вопросу сравнения с доткомом. Объясню, почему. Мы затронули юридическую составляющую вопроса о том, что неквалифицированных инвесторов нужно защищать и т. д. и т. п. А тогда вообще кто, получается, был основным создателем этого пузыря? Тогда же неквалифицированные инвесторы не имели доступ, правильно? В основном венчурные инвесторы были создателями.
О. Равнушкин:
Нет-нет, когда мы говорим про дотком, там же разгоняли в том числе брокеры, там огромное количество компаний выходило в том числе на публичный рынок. Таким образом получали инструмент дистрибуции действительно неквалифицированным инвесторам этих акций через брокеров, которые звонили по телефону и, сами не понимая продукта, продавали его людям. Это был bubble, это была понятная история, она шла вверх. Здесь просто тебе не нужен брокер, но по большому-то счёту тоже 10 % людей понимает технологию. Я просто смотрю, какие проекты успешно собирают деньги на ICO, и понимаю, что, ребята…
Ю. Клименко:
Это хороший вопрос, который меня мучает, как они это делают?
О. Равнушкин:
Ну, как они это делают, понятно. Просто либо я совсем чего-то не понимаю, и там на два хода инвесторы меня опережают, они спекулянты, которые реально знают, когда сливать. Но кто-то же потом это подхватывает, поэтому всё равно люди страдают. Либо просто люди не разбираются в технологии.
Э. Якубов:
Последний вопрос очень быстро, если можно. Очень много проектов в последнее время дают какие-то колоссальные скидки на пре-сейлах или на ранних этапах инвесторам. Как ты к этому относишься вообще? Коротко, с точки зрения экономики токен-проектов.
О. Равнушкин:
Ты знаешь, конечно, я хочу говорить, как идеалист, что правильнее не давать никому скидок, правильнее привлекать людей, которые реально верят в твою технологию, которые не предадут тебя, не продадут твой токен, несмотря ни на что, пока он в 10 раз не вырастет, и будут год держать. К этому надо стремиться. Но, видишь, здесь же рынок вырос из social-media-маркетингового рынка. Там свои законы дистрибуции, пиара и всего остального, поэтому всё это плавно перекочевало в ICO. Но всё это неизбежно уйдёт. Сейчас уже все видят сложность конкуренции на рынке, сейчас уже нельзя просто вбухать полмиллиона долларов в рекламу, в баннеры в социальных сетях и собрать ICO. Нельзя это сделать без продукта, да, люди стали разбираться, очень приятно. Очень приятно видеть некоторые сделки, пускай и небольшие, которые выходят на рынок и закрываются за минуту без единого баннера, которые собирают комьюнити людей, которые реально понимают продукт. И ты читаешь форумы и видишь, что вау, есть суппортеры, их там тысячи, их не десятки тысяч, но они уже понимают всё.
Ю. Клименко:
Наверное, времени мало, 8 минут, прежде чем мы перейдём к вопросам, которые мы любим задавать в конце. Есть такое красивое слово «форсайт». Твоё мнение, что будет с рынком ICO? Начнём с кратчайшего будущего. Что решит по ICO Китай, что выйдет в итоге с американским SEК, именно в кратчайшей перспективе этого года что будет? Потом мы поговорим про более такой форсайт-форсайт.
О. Равнушкин:
Я думаю, будет с двух сторон рынок. Просто будут два фактора, которые будут его менять и делать более цивилизованным. Один – это законодательное регулирование, и в Китае разрешат, на мой взгляд, неизбежно, какие-то будут ограничения и лимиты и т.д. И с другой стороны то, о чём я говорил только что, рынок будет образовываться, скам будет уходить, проектам без технологий будет сложнее собирать деньги. То есть он сам себя будет регулировать. В конце концов это децентрализация, в конце концов люди, которые сумели разобраться в том, как завести себе кошелёк и купить биткоин, это не самые глупые люди на земле. Я хочу верить в то, что они начнут всё-таки проводить какие-то сравнения и разбираться.
Ю. Клименко:
И последний вопрос перед финальными, завершающими. Является ли идея ICO и криптовалюты - я опять же это объединяю, что, наверное, не совсем корректно, можно разбивать на два, если будет желание - какой-то новой парадигмой на ближайшие 10-15 лет? Смогут ли в ближайшие 10-15 лет, может быть, в 5 лет, криптовалюты вытеснить, условно говоря, фиат, сможет ли ICO стать полноценным инструментом для децентрализованных проектов? Что вообще ждёт эти технологии в будущем?
О. Равнушкин:
Я никогда об этом не думал. Я думал в большей степени о том, что блокчейн-технология заменит очень многие процессы, и очень многие люди будут терять работу, очень многие люди будут её менять. Возможно, заменит нотариусов, возможно, заменит онбординг офицеров, клиринг-менеджеров. Так же, как Uber для грузовиков, все ждут, когда заменят водителей грузовиков. То есть вся перспектива на долгие годы вперёд, на десятилетия. Соответственно, какая-то доля уйдёт в криптовалюты. Но я никогда не думаю о том, заменит ли она фиат, это не так важно. важно, что у нас есть технология. И сама технология блокчейна тоже не новая, она всё-таки была, идея её появилась раньше. Да и ICO тоже не новый концепт. Чем отличается, допустим, финансирование строительства дома договорами путём продажи ДДУ? Конечно, это то же самое ICO, реально, просто абсолютно.
Ю. Клименко:
Я скажу честно, спасибо за пример, потому что так, на видном месте, очень неплохо. И риски такие же. Хотя нет, там государство поддерживает.
О. Равнушкин:
Там государство тебе гарантирует, но, слушайте, вы знаете, что некоторые умельцы продают и по другим договорам, до ДДУ, до выхода на стадию ДДУ они тоже продают по договорам, там, где никаких нет гарантий.
Ю. Клименко:
И покупатели 10-20 лет могут ждать спокойно свой долгострой, это тоже из таких вещей. Хорошо, последние вопросы. Самый первый вопрос такой: что у тебя есть в портфеле из криптовалют, во что вкладываешься, есть ли вообще какие-то криптовалюты – биткоины, эфиры?
О. Равнушкин:
Безусловно, есть, и есть разные. Я предпочитаю держать либо супер-ликвидные инструменты и всё-таки, как венчурный инвестор, который привык брать риски в чём-то, у меня есть очень большая доля портфеля, которая неликвидна. Я вообще не проверяю котировки и не трогаю их, буду ждать ещё год, пока технология не запустится. Но я верю в команду. Есть такие, сякие, я просто не знаю, насколько правильно приводить примеры, маркетировать. Есть биткоин, есть лайткоин. Эфиров нет, потому что я не понимаю фундаментально, зачем он нужен, такой дорогой, рынку, он только мешает рынку.
Э. Якубов:
А из неликвидных просто один самый любимый пример? Я думаю, что сильно маркетинг не испортит.
О. Равнушкин:
Мне очень нравится один проект по идентификации на блокчейне - Сивик. Он ликвидный, просто там очень сложная модель развития, но он успешный, команда супер-звёздная. Создатель там один из топ-людей, которые в блокчейн-комьюнити-тусовке вращаются.
Ю. Клименко:
Сколько, по-твоему, будет стоить биткоин к концу года?
О. Равнушкин:
Я думаю, что после всех этих форков, получения биткоин гоу и второго форка, ноябрьского, он может откатиться. Но мне кажется почему-то, все будут нагонять доходность, и хедж-фонды к концу года, это такая традиционная история, будут разгонять цену выше. Мне кажется, 7000 долларов он точно пробьёт. А где остановится, не знаю, но 7000 мы увидим, мне кажется.
Ю. Клименко:
Хорошо. По-твоему, когда компании надо выходить на ICO? Мы, конечно, уже трогали этот вопрос, но вот вкратце.
О. Равнушкин:
Мне кажется, когда у них есть очень классная команда, именно бэкграунд-команда должна говорить за проект. Когда у них есть очень точное понимание того, кому этот токен нужен, почему он будет расти, и того, что делать. Конечно, прототип, технология, история её разработки важна, но не до такой степени, что мы говорим, что вот у нас есть здесь классный бизнес, на котором мы миллиард долларов зарабатываем, мы будем сейчас выводить его на ICO. Это, наоборот, плохо, это ничего общего не имеет с криптоэкономикой. Поэтому самое важное – это команда, бесспорно, и условие децентрализации системы, чтобы она никому не принадлежала, чтобы она была полностью, как эфир, сама по себе.
Ю. Клименко:
Ну и последний вопрос, наверное. Скажу честно, у нас есть один очень любимый нами вопрос. Если бы мы обсуждали проект, в котором планировали, международный проект, мы очень любим спрашивать у наших гостей вопрос: а вы бы сами своё ICO купили? И очень всегда интересно наблюдать за эмоциональным рядом.
Э. Якубов:
Кто-то там начинает дёргаться.
Ю. Клименко:
Осталось 45 секунд. Очень быстро три критерия, точнее, три главных вещи, о которых нужно помнить команде, когда они выходят на ICO?
О. Равнушкин:
Проект должен жить сам по себе после того, как ты его вытолкнул в свободное плавание. Ты не должен ассоциироваться с этим проектом, ему не должны быть нужны люди, чтобы его поддерживать. Это должна быть система, которая децентрализована, работает сама по себе. Этот проект должен иметь реальные юс-кейсы в мире бизнеса, а не просто классную технологию, которую невозможно вообще никак запаковать в продукт. И нужно понимать, что нельзя быть наполовину беременным. Так же, как и в крипто, ты не можешь быть наполовину ICO, а наполовину крипто. Либо ты про доллары, либо ты про токены. Ты должен забыть про свой долларовый бизнес, если ты делаешь токены. И наоборот, если у тебя есть доллары, у тебя нет места для токенов. Многие этого не понимают.
Ю. Клименко:
Хорошо. Спасибо большое. Сегодня у нас в гостях был Олег Равнушкин, управляющий партнёр Binomial Ventures. С вами был я, Юрий Клименко, и Эмиль Якубов. Увидимся на следующей неделе.