М. Бессараб:
Здравствуйте. В эфире канал «Медиадоктор», и как всегда по пятницам программа «Травмпункт». Сегодня у нас очень интересная тема, мы поговорим не с врачом-травматологом и человеком, который занимается профессионально травматологией и ортопедией, а с врачом так называемой смежной специальности – врачом ультразвуковой диагностики. Тема нашей передачи будет достаточно важная для врачей нашей специальности – это «Есть ли место УЗИ в травматологии и ортопедии». Сегодня в гостях у нас замечательный доктор, врач ультразвуковой диагностики Ирина Николаевна Турдакина. Она кандидат медицинских наук, приехала к нам из города Челябинск, очень большой специалист в ультразвуковой диагностике костно-мышечной системы. Сегодня она постарается ответить на мои вопросы, которые волнуют не только меня, но и других врачей травматологов-ортопедов. Есть ли все-таки место УЗИ в нашей специальности или все-таки больше важен рентген, МРТ или КТ. Здравствуйте, Ирина Николаевна. Хотелось бы по традиции задать Вам такой вопрос: как Вы стали врачом, почему именно врачом ультразвуковой диагностики, что повлияло на Ваш выбор?
И. Турдакина:
Здравствуйте. Врачом я стала достаточно традиционно. Идея зародилась еще в школьные годы при помощи учителя химии. Далее я поступила в медакадемию, окончила с обычным дипломом, не красным, и через ординатуру поступила на кафедру ультразвуковой диагностики, где встретилась с замечательным человеком, с великим талантом преподавателя, заведующим и ныне живущим профессором Кинзерским Александром Юрьевичем, чем он меня и воодушевил на данную специальность.
М. Бессараб:
У нас как-то принято в нашем государстве, что все самое лучшее находится в центральных городах – это в Москве и в Петербурге, все лучшие ученые, врачи. И всем общеизвестно, что в Челябинске находится сосредоточие УЗИ-диагностов и очень серьезная школа этого профессора, которая лучше московской и петербургской. Чувствуете ли Вы превосходство среди других врачей ультразвуковой диагностики?
И. Турдакина:
И да, и нет. Вспомните институт Илизарова, который находится в Кургане, и он достаточно далеко от Москвы. Наверное, мы конкурентоспособны в данной ситуации между Москвой, Санкт-Петербургом, такими крупными городами.
М. Бессараб:
Вы живете в Челябинске и работаете тоже в Челябинске?
И. Турдакина:
Да.
М. Бессараб:
Ирина Николаевна ведет большую образовательную работу, частый гость на различных конференциях как ультразвуковых диагностов, так и совместных конференциях с врачами-ортопедами. Вот сейчас как раз закончился конгресс ревматологов и ортопедов, и там тоже были врачи ультразвуковой диагностики, рассказывали о своих достижениях и возможности применить ультразвуковые методы, ультразвука в травматологии и ортопедии. Но все-таки, как практический врач, мне хотелось бы у Вас спросить, почему, когда к нам приходят пациенты с заключениями УЗИ костно-мышечной системы, УЗИ суставов, чаще всего травматологи их не читают, видимо, они считают, что ценность их крайне низкая и фактически выкидывают их в мусорное ведро? С чем это может быть связано? Может быть, врачи не такие, или метод действительно не подходит, не так хорошо видно костно-мышечную систему на ультразвуке?
И. Турдакина:
Нет, метод подходит абсолютно. Здесь я Вам приведу в пример зарубежных коллег, где ультразвук широко используется, и травматологи и ортопеды его используют. Проблема в организационном плане. Во-первых, у нас мало учебных баз, где мы можем готовить врачей именно костно-мышечного ультразвука. Далее в контексте я об этом буду иметь в виду. Второе – слабое знание костно-мышечной анатомии врачами ультразвуковой диагностики, к сожалению. Хотя это относится к базисным знаниям, полученным на первом-втором курсе института, но тем не менее. Третье – плохое знание клинических ситуаций в ортопедии и травматологии. Наверное, здесь имеет тот вес, что лучевая диагностическая служба стоит немножко особняком, в отличие от клиницистов. Очень редко можно видеть врача ультразвуковой диагностики на конференции, посвященной в том числе травматологии и ортопедии.
М. Бессараб:
Получается, им неинтересно?
И. Турдакина:
Может быть, и интересно, но участие в конференции иногда стоит денег, иногда не малых денег, нужно откуда-то приехать, потратиться на дорогу, гостиницу и так далее. Это организационные моменты, которых очень много, и они индивидуальны. Второе – в работе отсутствует единый протокол, единый алгоритм исследований, и здесь получается кто во что горазд, кто как научился, тот так и работает. И вот это отсутствие стандартизации сказывается на конкретном ультразвуковом исследовании. Если по данным МРТ, по данным рентгеновского исследования мы можем взять в руки пленку и посмотреть, независимо от того, какое у нас заключение, то в ультразвуке это не получается, потому что мы работаем в режиме реального времени, наше исследование мы можем записывать только в видеоформате. А сонограммы, которые мы прилагаем иногда к протоколу, не все врачи-клиницисты понимают, потому что базисное преподавание ультразвука в рамках медакадемии и медуниверситета достаточно скромное. И получается, что в конечном итоге все, что я перечислила, выливается в операторзависимость, достаточно превалирующую над всем остальным преимуществом, которое мы имеем. Поэтому клиницисты не знают, как мы смотрим, они не знают, на что способен ультразвук, они просто не понимают до конца возможностей этого метода, что сказывается потом на таком негативном отношении.
В работе отсутствует единый протокол, единый алгоритм исследований, и здесь получается кто во что горазд, кто как научился, тот так и работает. И вот это отсутствие стандартизации сказывается на конкретном ультразвуковом исследовании.
М. Бессараб:
Тогда может пойти по пути развитых государств, где нет врачей функциональной диагностики, в том числе врачей УЗИ, и каждый врач-специалист, будь то хирург, гинекологи очень часто сами делают УЗИ своим пациентам, урологи и травматологи, просто сами будут делать УЗИ, применять различные клинические пробы, тесты, знать клинику заболеваний, которые они смотрят, и ставить диагноз? Может, не нужен этот отдельный человек, который смотрит все?
И. Турдакина:
Нет, на самом деле он нужен, и здесь мы перенимаем опыт иностранных коллег в том числе. Чем больше будет врач-травматолог-ортопед пользоваться ультразвуком, тем больше повысится качество его работы. Но опять же, за границей есть специальность радиология, которую никуда не денете, и она потребна. Поэтому в данном виде все выиграют только от этого союза, что травматолог и ортопед будет владеть ультразвуком, никуда не девается специальность радиология, это будет взаимообогащение двух специальностей.
М. Бессараб:
А радиология – это как рентгенолог, то есть лучевой диагност?
И. Турдакина:
Лучевой диагност в российском представлении.
М. Бессараб:
Например, ортопеды специализируются на эндопротезировании, на артроскопии, то есть занимаются более узкой специализацией в рамках этой большой специальности. Есть ли такая специализация в Вашей специальности? То есть кто-то смотрит только костно-мышечную систему, кто-то животы, кто-то гинекологию, урологию?
И. Турдакина:
Конечно, такая специализация есть, но помимо этого есть общие рутинные исследования в виде УЗИ брюшной полости, УЗИ щитовидной железы, молочной железы, гинекологических исследований. Это базисные навыки, которыми каждый врач ультразвука владеет. Исследование костно-мышечной системы относится к немножко ноу-хау. Это исследование не так давно появилось, 50 – 60 лет назад, в том числе не только в нашей стране.
М. Бессараб:
50 лет? Ультразвук-то когда изобрели?
И. Турдакина:
Ультразвук изобрели давно. В среднем 50 лет назад появился костно-мышечный ультразвук в том виде, в котором мы себе его представляем. Специальность молодая, требующая своего дальнейшего развития и взаимодействия с травматологами и ортопедами. И нам нужна обратная связь от врачей, когда мы пациентов смотрим, именно о том, как прооперировали, где мы сделали диагностическую ошибку, а где еще что-то. Получается, что мы во взаимосвязи с развитием артроскопии, мы во взаимосвязи с подготовкой профессионального уровня травматологов и ортопедов, потому что нам нужна обратная связь. Не имея этой системы, ценность ультразвуковика сразу снижается. И вот именно в диалоге мы начинаем понимать, что где-то мы должны одно указать, а другое проигнорировать.
М. Бессараб:
Многие молодые женщины, находящиеся в положении и ожидающие рождения ребенка, в рамках обследования и ведения беременности часто делают УЗИ. И многие спрашивают, вредно это, не вредно. Рентген вредно – понятно, там изучения есть. УЗИ вредно для здоровья плода, здоровья матери? И Вы, врач УЗИ-диагност, постоянно находитесь с этим УЗИ-аппаратом. Это опасно для здоровья или абсолютно безвредно? Может быть, еще не изучено до конца действие УЗИ на организм человека?
И. Турдакина:
Проводились работы по изучению ультразвука на микрофлору кишечника, на костную ткань и так далее. Там есть свои выводы, они абсолютно не угрожают жизни ни врача, ни пациента. Момент первый – на всех ультразвуковых аппаратах стоит ограничитель по воздействию ультразвука на мягкие ткани, на биологические ткани. Этот ограничитель заложен на заводе, где производится аппарат, то есть перешагнуть через него путем ручной настройки практически невозможно.
М. Бессараб:
Он сам выключится?
И. Турдакина:
Он – нет, там просто глубина волны, скорость излучения луча стоит разная. Второй момент – обследование редко длится больше получаса. За это время пациент не получает какой-то дозы облучения, чтобы это сказалось на его здоровье либо на здоровье будущего ребенка.
УЗИ-обследование редко длится больше получаса. За это время пациент не получает какой-то дозы облучения, чтобы это сказалось на его здоровье либо на здоровье будущего ребенка.
М. Бессараб:
Это фактически не облучение?
И. Турдакина:
Это не облучение. Смотрится, как правило, B-режим – это режим, который дает минимальное излучение, в отличие от ЭХО сердца, например. При ЭХО сердца используется более жесткая волна, другая глубина проникновения, другой режим сканирования, там больше нагрузка идет. Большой аппарат УЗИ надо сравнивать с обычным компьютером. Точно так же, как полно вокруг нас электробытовых приборов.
М. Бессараб:
То есть электромагнитное излучение?
И. Турдакина:
Электромагнитное излучение, не более того. Но по времени воздействия на пациента это исследование длится от 10 до 30 минут, и человек не успевает получить никакого вреда.
М. Бессараб:
А что касается врачей УЗИ, есть у них профессиональная вредность?
И. Турдакина:
Работа с монитором, как у любого человека, кто сидит за компьютером, нагрузка на органы зрения, может быть, где-то нагрузка на кистевой сустав, потому что мы датчик рукой держим, не более того.
М. Бессараб:
УЗИ-аппарат – достаточно дорогой прибор. Происходит общемировой прогресс в этой отрасли, новые течения, новые аппараты, более сильные по мегагерцам датчики? От чего зависит качество исследования, как обстоят дела с укомплектованием больниц, покупают эти современные аппараты? Насколько современно оснащены наши больницы УЗИ-техникой?
И. Турдакина:
В последнее время оснащены достаточно неплохо, потому что был грант на поставку оборудования абсолютно по всей стране, и порой можно даже встретить, что в госучреждении будет стоять машина на порядок сильнее, чем в соседнем частном центре.
Был грант на поставку оборудования абсолютно по всей стране, и порой можно даже встретить, что в госучреждении будет стоять машина на порядок сильнее, чем в соседнем частном центре.
М. Бессараб:
Это экспертные аппараты?
И. Турдакина:
Да. И это уже не только в крупных городах типа Москва, Санкт-Петербург, это и на уровне Екатеринбурга Вы запросто с такой ситуацией можете столкнуться.
М. Бессараб:
Но это улучшает качество исследований? Вот стоит дорогой аппарат, может 12, 15 миллионов стоить, более дешевый миллиона 2. Насколько улучшается качество исследования в зависимости от такой цены? В такое же количество раз, как и стоимость, или примерно на одном уровне?
И. Турдакина:
Здесь нужно отталкиваться от того, что УЗИ-аппарат –стандартный компьютер с набором датчиков. На этот компьютер есть определенные программы для акушерства, программы для ангиологии и так далее. Так вот, стоимость УЗИ-аппарата складывается из монитора, куда мы смотрим, здесь можно провести аналогию с обычным телевизором, который у нас дома, есть разная стоимость этих телевизоров, от качества изображения. Второй момент – стоимость датчика. Это очень дорогая часть в УЗИ-аппарате, одна из самых дорогих.
М. Бессараб:
Это та часть, которая как раз испускает ультразвуковые волны?
И. Турдакина:
Да, посредством которого мы контактируем с пациентом. И третий момент – это ультразвуковые программы. Так вот, программы – это одна стоимость, датчики – это вторая стоимость, и здесь от этого все идет.
М. Бессараб:
Грубо говоря, мы купили аппарат, но если мы хотим смотреть в 4D-визуализации, например, плод или пол будущего ребенка, то мы должны купить специальную программу, чтобы это увидеть?
И. Турдакина:
Конечно, специальная программа плюс специальный датчик.
М. Бессараб:
Сейчас мамы приносят такие фотографии, где ребенок в трехмерном изображении, где все про него видно. Действительно сходится лицо с тем, что рождается, или это еще неизвестно?
И. Турдакина:
Большей частью да.
М. Бессараб:
Можно понять, в папу он или в маму?
И. Турдакина:
Где-то да. Но это больше имеет психологический момент для мамы. Хотя если говорить про 3D и 4D, это по большей части используется в акушерстве для того, чтобы исключить мелкие пороки межпредсердной перегородки, межжелудочковой, то есть эти все программы созданы для исключения врожденных пороков. А уже когда мама приходит и хочет получить фотографию, то почему нет. Выглядит достаточно забавно.
Если говорить про 3D и 4D, это по большей части используется в акушерстве для того, чтобы исключить мелкие пороки межпредсердной перегородки, межжелудочковой, то есть эти все программы созданы для исключения врожденных пороков.
М. Бессараб:
У нас же мир вроде трехмерный, что значит 4D?
И. Турдакина:
Пространственное изображение структур. Я, к сожалению, в костно-мышечном ультразвуке с этим не работаю, поэтому подробно на эту тему ответить не могу.
М. Бессараб:
Кроме самого УЗИ-исследования, фактически диагностики проблем в костно-мышечной системе, есть интервенционное УЗИ, это еще более молодое направление, когда мы под контролем УЗИ можем производить какие-либо манипуляции. Могли бы Вы рассказать чуть поподробнее про это? Где это используется, зачем это нужно?
И. Турдакина:
Это используется абсолютно во всех отраслях. Если мы возьмем ангиологию, то это разметка перфорантных вен для сосудистых хирургов. Если это пластическая хирургия и косметология, то есть датчики исключительно для исследования кожи, и это разметка для постановки имплантов. Если вертебрология и неврология, это всевозможные виды блокад. Анестезиология – регионарная анестезия. Костно-мышечный ультразвук – пункции, введение препаратов в полость сустава, например, в тазобедренный сустав, и сейчас очень распространена гиалуроновая кислота – гиалуронат, это использование того же плазмолифтинга для лечения свежих разрывов связок и сухожилий. В абдоминальной хирургии – это сопровождения для пункции и лечения всевозможных кист печени и почек. То есть абсолютно по всем отраслям интервенционный ультразвук применяется, и достаточно успешно, и мы в этом сейчас идем семимильными шагами. Это как раз тот момент, когда должен врач-клиницист овладеть ультразвуком, потому что под МРТ не всегда возможно, под рентгеном тоже понятно, почему не всегда возможно. Ультразвуковые приборы бывают стационарные, бывают мобильные по типу ноутбука, его можно взять…
М. Бессараб:
В перевязочную?
И. Турдакина:
Его можно взять спокойно в перевязочную, сделать всю манипуляцию, не будет излучения, это повышает мобильность врача травматолога-ортопеда, он уже не настолько завязан от возможности диагностической службы. Конечно, это очень перспективное, новое направление, и оно достаточно быстро развивается, и зарубежные коллеги это используют повсеместно.
Ультразвуковые приборы бывают мобильные по типу ноутбука, его можно взять в перевязочную, сделать всю манипуляцию, не будет излучения, это повышает мобильность врача травматолога-ортопеда
М. Бессараб:
Там практически повсеместно это производится, а у нас пока это набирает обороты. А можно где-нибудь этому научиться в России, кроме Челябинска, в более близких к центральным регионам местах?
И. Турдакина:
Можно, есть обучающие центры, насколько я знаю, в Казани сейчас такое направление открывается.
М. Бессараб:
То есть любой врач-клиницист может поехать и поучиться, получить какой-то документ?
И. Турдакина:
Я думаю, да. Но при крупных больницах, при медицинских университетах есть кафедры лучевой диагностики, где эту информацию можно получить.
М. Бессараб:
В лучевой диагностике это тоже?
И. Турдакина:
Кафедра лучевой диагностики при медуниверситетах.
М. Бессараб:
Из практической медицины очень часто приходится видеть людей, которые приходят к нам на прием и говорят: «Мы были в частном центре или в больнице, и нам сделали укол, инъекцию гиалуроновой кислоты, плазмолифтинг или PRP-терапию тазобедренного сустава». Начинаешь спрашивать человека, как он эту инъекцию получил, и он рассказывает, что пришел доктор, взял шприц, длинную иголку, в области паха куда-то уколол, что-то ввел. Обычно человеку легче от этого не становится. И потом он уже идет по полису в поликлинику, или в нашем случае в больницу и говорит: «Лечите меня дальше». Конечно, такие случаи малоприятны для пациента, потому что обычно препараты гиалуроновой кислоты стоят достаточно дорого, это примерно 200 евро, 15 000 рублей. Или, например, так называемая PRP-терапия, где очень дорогие пробирки, которые стоят порядка 100 евро, плюс сама манипуляция. И человек платит достаточно большие деньги, но не получает никакого эффекта. Не хочется разочаровывать человека.
По идее, ему можно рассказать, что подобные инъекции таким путем, на глазок или анатомически ориентируясь, к сожалению, не эффективны. Для этого во всем мире используются другие методы. Раньше использовали рентгенографию для этого, то есть человека укладывали на рентгеновский стол или под электронно-оптический преобразователь – это мобильный рентгеновский аппарат, делали снимки, вводили иглу конкретно в полость тазобедренного сустава и вводили такие препараты.
Но почему этот метод считается за границей сейчас устаревшим? Он достаточно вреден и для пациента, и для врача, потому что во время рентгеновского исследования мы можем получать определенную дозу радиации. И для того, чтобы выполнить инъекцию в полость тазобедренного сустава, иногда происходит достаточно большая радиационная нагрузка, и, конечно, это не очень хорошо для врача, который может делать подобных манипуляций в течение дня большое количество, он получает достаточно большую долю радиации. Для этого и придумали делать подобные инъекции под УЗИ-контролем, так называемое интервенционное УЗИ, когда мы выставляем датчик и на УЗИ-аппарате видим тазобедренный сустав. Под контролем УЗИ мы видим в реальном времени, как игла входит в полость сустава, и можем ввести очень точно эти препараты – или это гиалуроновая терапия, или это препараты обогащенной тромбоцитами плазмы.
Если, например, мы вводим препараты противовоспалительные, есть особая группа препаратов, которые снимают очень сильный болевой синдром у пациента, например, с коксартрозом, с генеративными заболеваниями тазобедренного сустава, то путем такого введения под УЗИ-контролем мы очень точно можем ввести препарат в полость сустава, и, соответственно, доза препарата, который имеет определенные побочные эффекты, значительно снижается.
В нашей клинике мы проводим интервенционные вмешательства в области плечевого сустава. У многих пациентов есть такое заболевание, когда в области ротаторной манжеты, обычно это сухожилие, надостной мышцы депонируются определенные кальцификаты, то есть прямо в толще сухожилия образуется отложение солей. Вот эти отложения солей внутри сухожилий вызывают значительный болевой синдром у пациента. И раньше, чтобы убрать это солевое отложение, требовалось производить операцию. Раньше делали открытые операции, это было достаточно инвазивно, потом малоинвазивная хирургия начала больше развиваться, и мы такие операции делали артроскопически, то есть через прокол кожи мы подходили к данной области, прокол буквально порядка 3-4 миллиметров, визуализировали этот кальцификат и с помощью других инструментов через несколько проколов его убирали.
Но сейчас наука и техника сделали еще один шаг, и используя УЗИ-аппарат, мы можем под УЗИ-контролем вывести этот кальцификат на экране, взять специальный шприц, специальную иглу, подвести в кальцификат и его размыть, убрать этот кальций и образовать там полость. Соответственно, не нужен наркоз, только небольшая местная анестезия, проводится это амбулаторно, в перевязочной, занимает это несколько десятков минут, то есть легко переносится пациентом, и мы можем фактически вылечить человека от болевого синдрома амбулаторно, без операции, быстро, дешево. Для медицины тоже это очень выгодно.
Ирина Николаевна, расскажите, какие еще перспективы интервенционного УЗИ, что еще можно будет делать, какой может быть путь развития ультразвука в медицине и, в частности, в травматологии и ортопедии. Что нового нам ожидать?
И. Турдакина:
Здесь мы будем идти в паре с клиницистами, и тут уже что они нам по принципу обратной связи предложат. Наверное, я сейчас лучше расскажу не о костно-мышечном, а о том, что есть такая методика – эластография, когда до поры, до времени мы оценивали структуры на глазок, оттенком серого, черного и белого, а теперь у нас появилась новая методика, которая кардинально отличается.
М. Бессараб:
Вот эти 50 оттенков серого – это как раз про УЗИ фильм был снят?
И. Турдакина:
Верно, да. Появилась методика эластография. Она принципиально отличается. Это революция в ультразвуке, и применяется она повсеместно, в том числе есть несколько научных работ по использованию ее при кальцифицирующем тендините, о чем Вы сейчас говорили.
В чем состоит суть? Окрашивание зоны интереса на мониторе происходит уже не в двух оттенках, не в черно-белом, а в цветном. И дается возможность измерить зону интереса в количественных показателях, то есть в килопаскалях. Это кардинальный прорыв для онкосонографии, когда есть опухоли и нужно отдифференцировать доброкачественную от злокачественной. Есть наработки, таблицы с данными цифр, ориентируясь на которые мы можем уже с большей уверенностью предполагать, чем ранее, о каком процессе мы ведем речь.
Появилось ноу-хау в последнее время. Оно существует относительно нашей страны давно. В других странах в более широком использовании это появилось совсем недавно, речь идет о последних лет 10. Контрастные препараты, которые по аналогии мы делаем при МРТ-исследовании, вводятся в вену пациента, и мы можем оценивать. Так вот, такое же появилось и в ультразвуке. В умелых руках при должной теоретической подготовке, при хорошем качестве ультразвуковой машины, потому что сейчас эта программа используется и производителями Западной Европы, и производителями Азии, но не будем указывать, каких конкретно стран. Так вот, когда хорошая подготовка специалиста, хорошая машина и хороший контрастный препарат, и все понимают, как с ним работать и в каких случаях его использовать, то качество получается очень достойное, не хуже, чем при помощи МРТ-исследования.
Появилась методика эластография. Это революция в ультразвуке, и применяется она повсеместно, в том числе есть несколько научных работ по использованию ее при кальцифицирующем тендините
М. Бессараб:
Но и дешевле гораздо.
И. Турдакина:
Дешевле гораздо, мобильнее и доступнее. Вы же понимаете, техническое оснащение кабинета абсолютно другое, чем МРТ и ультразвуковой кабинет. Единственное, что это все должно проводиться с учетом асептики и антисептики, это уже отдельный разговор. Но тем не менее, мобильность УЗИ здесь превалирует, исследования в режиме реального времени, мы имеем возможность напрямую общаться с пациентом во время исследования, мы имеем возможность относительно МРТ проводить динамику осмотра пациента. То есть если нам клиницист ставит такую задачу, то мы можем хоть 10 раз в сутки мониторировать состояние пациента, при этом затраты в денежном эквиваленте несоизмеримы с затратами на МРТ. Плюс отдельно развивается направление – исследование сосудов. Программы, которыми оснащены УЗИ-аппараты, шагнули достаточно далеко за последние 5 лет, потому что, я повторюсь, ультразвуковой аппарат – это то же самое, что компьютер. Мы развиваемся такими же темпами, как техника. При исследовании сосудов, используя МРТ, нам нужен контраст, а на ультразвуке достаточно нажать одну кнопку.
При исследовании сосудов, используя МРТ, нам нужен контраст, а на ультразвуке достаточно нажать одну кнопку.
М. Бессараб:
Раньше эти аппараты были огромные, буквально 15 лет назад, гигантские, чуть не ламповые. Сейчас даже сам УЗИ-аппарат значительным образом изменился. Хотелось бы спросить: понятно, что в Западной Европе, в Японии, в США эти УЗИ-аппараты выпускают, и для нас в этом ничего удивительного нет. Но Вы знаете, есть концерн в Китае, который выпускает такие же УЗИ-аппараты на уровне японских и американских. Нам же раньше казалось, что Китай – это ширпотреб, какие-то низкотехнологичные вещи. И вот есть тот же концерн, который выпускает аппараты «Mindray» на уровне всех других западных аналогов. А в России какие-то ведутся разработки? Может быть, мы какой-нибудь УЗИ-аппарат придумаем, предложим его всему прогрессивному сообществу и миру? Есть такие аппараты?
И. Турдакина:
Конечно, они есть. И когда посещаешь конференции и видишь выставку ультразвукового оборудования…
М. Бессараб:
Страшно не становится?
И. Турдакина:
Страшно не становится, и это даже удивления не вызывает, потому что если лет 10 назад увидеть ультразвуковой аппарат отечественного производства это было счастье, то сейчас это больше стереотип. Используются и портативные, и стационарные машины, есть изготовление отдельных датчиков, которые присоединяются к любому ноутбуку через соответствующую программу, через соответствующий коннектор. Другой вопрос, что не всегда это конкурентоспособно в каких-то изысканных исследованиях, специальных исследованиях – это отдельный момент. Но опять же, большинство ЛПУ нашей страны, к сожалению, а может, и к счастью, на сегодняшний день укомплектованы аппаратами зарубежного производства.
М. Бессараб:
Государство не расходует деньги впустую и не покупает российские аппараты, то есть все это кондовое, и чаще всего наше медицинское оборудование не очень конкурентоспособное. Вы хорошо затронули тему, сейчас все эти АлиЭкспресс, Ебей забиты такими портативными аппаратами, которые можно купить буквально за несколько сотен долларов, присоединить его к айфону или к ноутбуку и получать изображение. С Вашей точки зрения, как профессионала, там достойная картинка, это вообще можно использовать в профессиональных целях или это развлечение, грубо говоря, беременной женщине смотреть, как бьется сердце у ее младенца?
И. Турдакина:
Тяжело пока на этот вопрос ответить. Здесь нужно просто выждать какую-то паузу. Сейчас речь ведь не столько об УЗИ-аппарате, сколько о датчиках, которые адаптированы к определенным моделям телефонов, к определенным ноутбукам. Это начало использоваться, они появились примерно года два назад на выставках за рубежом, но пока это все демоверсия. Да, есть подобные игрушки на всяких сайтах типа АлиЭкспресс. Я сама их в руках не держала, не имела возможности на нем диагностировать. Но опять же, связано это с чем? Что на сегодняшний день ни один уважающий себя врач ультразвуковой диагностики не станет покупать такую игрушку. Во-первых, это пока для нас кот в мешке. Во-вторых, у нас объем исследований несколько больше, чем, допустим, если такую малышку купит врач-ортопед. В объеме работы врача-ортопеда, когда это должна быть ультразвуковая навигация, я считаю, что это прекрасная альтернатива тому, что есть на сегодняшний день, когда нужно визуализировать ход иглы, чтобы мы не повредили нервно-сосудистый пучок, как вариант. Вообще смысл навигации, что мы должны дойти до зоны интереса и ввести туда тот препарат, который мы хотим ввести, не выше, не ниже. Для этого высокого качества диагностики от ультразвуковой машины не требуется. Поэтому данную манипуляцию можно делать, используя такие датчики. И для врача-ортопеда это будет удобно. Он его в кармане может в кабинет принести. А для врача ультразвуковой диагностики все-таки мобильные аппараты и стационарные.
М. Бессараб:
Конечно, Вы же массово занимаетесь исследованиями.
И. Турдакина:
Нам нужны соответствующие программы, чтобы мы могли работать.
М. Бессараб:
Может быть, не всегда врачу-хирургу любой хирургической специальности требуется такой аппарат. Может, для каких-то интервенционных вмешательств. Очень часто в стационаре мы встречаем, что прооперирован пациент из травматологии, например, после перелома, и у него высокая гипертермия, то есть повышенная температура. И мы ищем причину, у нас в голове возникают мысли о том, что, может быть, в области послеоперационной раны образовались затеки, или там кровь находится, гематомы, абсцессы, гнойные перерождения. Мы обычно этого пациента отправляем к врачу ультразвуковой диагностики, он проводит в области раны УЗИ-аппаратом, датчиком, и мы видим какой-то затек, тогда мы можем понимать причины, здесь нужно или раскрывать рану, или делать ревизионные вмешательства. А так можно буквально на обходе взять этот датчик и посмотреть, что там у человека в послеоперационной ране. Но Вы говорите, не уважающие производители. По-моему, как раз Филипс выпускает УЗИ-аппараты?
И. Турдакина:
Конечно, да.
М. Бессараб:
По-моему, на рынок в США вышел этот датчик, который присоединяется к планшетному компьютеру, и стоит буквально несколько сотен долларов. Производители Филипс выпустили вот такой аппарат. Конечно, интересная вещь, но если посмотреть по рекламе, то это все-таки позиционируется больше даже не для врачей, а для бытовых нужд, просто людям интересующимся, что у них внутри, провести УЗИ, поиграться. Ну и беременным женщинам, которые очень волнуются о своих будущих детях.
Хотелось бы последний вопрос Вам задать, потому что время нашей передачи уже подходит к концу: что Вы хотите пожелать врачам-травматологам-ортопедам? Может быть, какие-то напутственные слова, как им обучаться, внедрять ли ультразвук в свою повседневную жизнь?
И. Турдакина:
Врачам травматологам-ортопедам я, прежде всего, хочу пожелать более легких пациентов – это первый момент. А второе, чтобы они все-таки не боялись ультразвука, не относились настолько скептически к нему. Поверьте, пройдет не так много времени, года 2 или 3, и мы увидим, с каким удовольствием они начнут его использовать в своих клинических интересах.
М. Бессараб:
Я помню, был фильм, где говорили, что через 20 лет будет только одно телевидение, но прошло 20 лет, и телевидения везде не было. А врачам УЗИ Вы хотите пожелать, чтобы они учили анатомические атласы, судя по всему, как Вы сказали в начале передачи?
И. Турдакина:
Врачам УЗИ – повышать возможности ультразвука, расширять границы своего профессионального роста. Исследование молодое, очень интересное, и на сегодняшний день существуют достаточно много конференций за рубежом. Иногда мы может даже похвастаться, что работаем теперь на машинах лучшего качества, чем врачи Восточной Европы, например. Наши коллеги стали выступать, и очень успешно, с докладами на зарубежных конференциях. У нас появляются связи путем фейсбука, путем инстаграма, то есть можно сказать, что в каких-то отраслях мы абсолютно идем наравне вместе с ними, чего, допустим, не было лет 15 назад. Сейчас мы можем этим похвастаться. У нас достаточно большой рывок прошел в профессиональном сознании и благодаря поставке оборудования, и благодаря тому, что повысился профессиональный рост врачей-клиницистов, у нас появилась обратная связь, поэтому мы в очень многих вещах становимся наравне с зарубежными коллегами. Это, безусловно, радует, и я только призываю врачей ультразвуковой диагностики интересоваться своей специальностью, участвовать активно в конференциях, обсуждать интересные случаи путем социальных сетей.
М. Бессараб:
Это, наверное, проблема всей медицины. Раньше, в 50-е, 60-е годы, поучился в институте, съездил на повышение квалификации раз в 5 лет, и все, вроде как ты идешь в тренде медицины. Но сейчас настолько быстро все развивается, каждая специальность, а УЗИ тем более. Лучевые методы диагностики развиваются быстрее всех других специальностей, появляется настолько много всего нового, что иногда даже врачам, которые уже старой формации, в возрасте, не хватает немного драйва, можно так сказать, чтобы повышать свою квалификацию. Но приходит очень много молодых специалистов, у которых еще очень много энергии, нет еще больших семей с детьми, множества бытовых проблем, они действительно идут в ногу со временем, как Ирина Николаевна, например, в ногу со всем мировым сообществом. Поэтому на этой хорошей ноте хотелось бы закончить нашу передачу. Желаю вам всем здоровья. До свидания.
И. Турдакина:
До свидания.