И. Акинфиев:
Здравствуйте, дорогие друзья, и вновь на канале Mediametrics наша передача «Профилактика заболеваний», и с вами ее ведущий я, Илья Акинфиев.
Д. Хохлов:
И я, Денис Хохлов. Сегодня мы хотим поговорить о таком методе, как эзофагогастродуоденоскопия, ЭГДС. Чаще всего в народе ее называют «проглотить кишку», все ее боятся, но врачи знают, что это очень важный метод. Так вот о том, зачем ее нужно делать и как не бояться этого метода, мы хотим поговорить с нашим сегодняшним гостем. У нас сегодня замечательный доктор, врач-хирург, эндоскопист Шайбак Александр Анатольевич. Здравствуйте.
А. Шайбак:
Добрый вечер, уважаемые слушатели, добрый вечер, Илья, добрый вечер, Денис.
И. Акинфиев:
Здравствуйте, Александр. И для начала нам интересно, что же такое ЭГДС?
А. Шайбак:
Эзофагогастродуоденоскопия – это довольно инвазивный метод исследования, при котором происходит осмотр пищевода, желудка и начальных отделов тонкого кишечника. Сама процедура имеет довольно непродолжительную историю. Считается, что отчет ведется с 1868 года.
Д. Хохлов:
Достаточно прилично.
А. Шайбак:
Условно можно разделить на 4 этапа развития. Сначала были совсем жесткие трубки, это был первый этап, потом появились полужесткие эзофагогастроскопы, в основном была эзофагоскопия, смотрели пищевод, и уже где-то во второй половине XX века при открытии оптиковолокна появился фиброскоп, то есть оптический. В 1984 году впервые появились видеоэндоскопы, они были изобретены в Америке, и на данный момент у нас идет эпоха видеоэндоскопов.
Д. Хохлов:
Золотой стандарт современной аппаратуры?
А. Шайбак:
По сути, да.
Д. Хохлов:
Достаточно гибкие?
А. Шайбак:
Да, то есть развитие аппаратуры идет в сторону как гибкости, так и качества изображения, видеокартинки на данный момент.
Д. Хохлов:
Какие специальности вообще имеют право заниматься этим?
А. Шайбак:
В нашей стране в 1976 году, то есть еще в СССР, эндоскопия была выделена в отдельную специальность, и была введена должность врача-эндоскописта. Сейчас так оно и идет, то есть эту процедуру проводит врач-эндоскопист.
И. Акинфиев:
Отучился студент 6 лет, и дальше он может идти на эндоскописта?
А. Шайбак:
Нет, все-таки он должен пройти общую специальность, чаще всего это, конечно, хирургия. Почему-то принято у нас в стране, что эндоскописты исходят из хирургов.
И. Акинфиев:
А также могут быть гастроэнтерологи?
А. Шайбак:
Да, тоже могут, но вот так начиналась эндоскопия в нашей стране. Она пошла как бы из хирургии.
Д. Хохлов:
Вернемся к самому методу. Кому это нужно делать? Для кого это показано?
А. Шайбак:
Основные показания для данного исследования – это заболевания местных отделов желудочно-кишечного тракта, то есть пищевода, желудка и двенадцатиперстной кишки, притом абсолютно любых заболеваний, начиная с воспалительных, заканчивая онкологией. Какого-то скрининга у нас в стране нет, и эта процедура выполняется только по назначению доктора.
Д. Хохлов:
Или по пожеланию пациента, когда он сам приходит?
А. Шайбак:
По желанию пациента только если он в платный центр пойдет, а так это всегда делается только по назначению врача. Основные показания – это симптоматика, связанная с заболеванием.
И. Акинфиев:
Есть диагностическая и лечебная?
А. Шайбак:
Абсолютно верно, гастроскопия делится на диагностическую – это осмотр, по сути, и лечебную.
Д. Хохлов:
Я к чему спросил, что по собственному желанию, потому что нужно ли пациентам самим проходить по собственному измышлению? С какого возраста необходимо всем проходить?
А. Шайбак:
Вопрос сложный, конкретных сроков нет по возрасту. Рубеж – 35-40 лет человек должен сделать хотя бы раз диагностическую эндоскопию, чтобы посмотреть, нет ли скрытых бессимптомных заболеваний, как полипы.
До 35-40 лет человек должен сделать хотя бы раз диагностическую эндоскопию, чтобы посмотреть, нет ли скрытых бессимптомных заболеваний.
Д. Хохлов:
То есть они могут о себе не заявлять?
А. Шайбак:
Да, абсолютно бессимптомные.
И. Акинфиев:
Мне и Денису на кафедрах эндоскопии всегда рассказывали про феномен в Японии, как они победили смертность от рака желудка с помощью ЭГДС. Расскажите про это.
А. Шайбак:
Сказать победили – это немного неправильно, скорее значительно уменьшили смертность. По последним цифрам, они добились того, что диагностика раков в начальной стадии, Carcinoma in situ, достигла 53%, когда по всему миру это 20-30%.
Д. Хохлов:
Поясним, in situ – что означает?
А. Шайбак:
Это самая начальная стадия рака, нулевая, то есть дословный перевод с латинского «на месте», рак «на месте». Это говорит о том, что поражена только слизистая желудка, другие слои не задеты. Не то что полностью слизистая, а верхний слой слизистой.
И. Акинфиев:
Почему в Японии было актуально, насколько я помню, она занимала первое место по смертности во всем мире.
А. Шайбак:
И по смертности, и по заболеваемости. Со смертностью им удалось справиться, а с заболеваемостью – как она была первая, так она там и осталась.
Д. Хохлов:
С чем это связано, генетически?
А. Шайбак:
Нет. Сложно говорить о причинах. Человек, который назовет причины рака, получит Нобелевскую премию в этот же день.
Человек, который назовет причины рака, получит Нобелевскую премию в этот же день.
И. Акинфиев:
Вирусная причина?
А. Шайбак:
Есть онкологические заболевания вирус-ассоциированные, это доказано, но к раку желудка это не имеет отношения. Пока, по крайней мере.
Д. Хохлов:
Значит все-таки питание.
А. Шайбак:
Я думаю, питание, образ жизни, с этим больше связанно.
И. Акинфиев:
Как они все-таки побеждали?
А. Шайбак:
У них очень активно развивалась техника, на данный момент они лидеры по производству, и все фирмы – это мировые бренды. Они ввели метод скрининга, то есть обязательно, как у нас флюорография, так у них гастроскопия.
Д. Хохлов:
При устройстве на работу, при возрастных диспансеризациях?
А. Шайбак:
Да, при устройстве на работу, в определенном возрасте они начинают выполнять.
Д. Хохлов:
Если рак можно найти на ранних стадиях, то можно прямо во время эндоскопических операций удалить?
А. Шайбак:
Я не думаю, что прямо во время. Как принято в мире, берут гистологию, прежде чем делать операцию, подтверждают гистологически, то есть сначала биопсия, а потом на данной стадии большинство опухолей рака могут оперироваться эндоскопически, без открытой полостной операции. Соответственно, отсюда увеличивается выживаемость.
И. Акинфиев:
Качество классов эндоскопов за последние 20 лет сильно изменилось?
А. Шайбак:
Конечно, очень сильно. Я еще раз повторюсь, что развитие эндоскопии сейчас идет в сторону улучшения качества изображения, оптические отошли на второй план, все идет в сторону улучшения изображения, то есть улучшается качество картинки, плюс появляются новые режимы. На данный момент у тех же японских брендов есть такой режим, который позволяет производить осмотр в специальном свете, то есть улучшает текстуру осмотра, по сути, он стал заменять хромографию. Раньше в эндоскопии был метод хромографии, когда подозрительные участки слизистой окрашивались специальными красителями, и за счет того, что слизистая разная, то пораженная и здоровая окрашивались по-разному, и было видно измененную слизистую. Этот режим заменяет хромографию, позволяет видеть разницу между здоровой и больной слизистой. При обычном свете этого не заметно.
И. Акинфиев:
То есть это не просто удобно стало, но и с более важной функцией.
Д. Хохлов:
Не нужно красители тратить, не нужно дополнительные трубки вводить, просто режим.
А. Шайбак:
И плюс еще почему в Японии, я думаю, менталитет населения немного другой, у них исследования занимают очень длительное время, как минимум 40-45 минут.
Д. Хохлов:
Давайте поговорим об этом. Наши пациенты что хотят? Быстрее?
А. Шайбак:
Да, у наших пациентов нет понятия качества, чтобы тебя качественно посмотрели, хотя сейчас может уже есть, конечно, но в большей массе встречаются люди, которые хотят, чтобы им сделали быстро и все, то есть для галочки. Они не понимают ценность этого исследования. Оговорюсь, у нас на гастроскопию отведено 45 минут, то есть исследование должно выполняться 45 минут, но население у нас почему-то считает, что если врач делает долго, то он делает плохо.
У нас на гастроскопию отведено 45 минут, то есть исследование должно выполняться 45 минут, но население у нас почему-то считает, что если врач делает долго, то он делает плохо.
И. Акинфиев:
По стандартам.
А. Шайбак:
Это так и есть, по международным стандартам. Чтобы понятнее было слушателям, площадь слизистой желудка взрослого человека составляет около 750 квадратных сантиметров. Представляете этот объем, и врач должен полностью его осмотреть. Это мы только про желудок говорим, надо еще пищевод и начальные отделы кишечника.
Д. Хохлов:
Это взять огромный ковер и с лупой ползать по нему.
А. Шайбак:
Да. Суть исследования именно такая. Почему в Японии получается, потому что они выполняют качественно это исследование. У нас сейчас тоже к этому идут.
И. Акинфиев:
Кто тяжелее переносит – женщины или мужчины?
А. Шайбак:
Я думаю, мужчины, по личному опыту.
Д. Хохлов:
Мужчины хуже все переносят – и стоматологов, и эндоскопистов.
А. Шайбак:
Если женщин еще можно как-то уговорить, то если мужчина не хочет, то его не уговоришь вообще ни в какую.
Д. Хохлов:
Это я знаю, как врач, который делает УЗИ простаты. Многие мужчины становятся маленькими мальчиками в этот момент, то есть боятся.
А. Шайбак:
Для этого есть современный вариант в виде седации.
И. Акинфиев:
Расскажи, это известная «гастроскопия во сне»?
А. Шайбак:
Да, во сне. По сути, медикаментозный сон, то есть седация пациента.
Д. Хохлов:
Как стоматологи вводят при удалении зубов?
А. Шайбак:
Я не знаю, как стоматологи, я к этому не отношусь. Это не наркоз, наркозом это не назовешь, там наркотических средств не используется, это седация, то есть медикаментозный сон. Используются препараты, которые человека погружают в сон, наркоз в данной ситуации не нужен, это исследование абсолютно безболезненное, только есть неприятные ощущения.
И. Акинфиев:
Эндоскописту тяжелее с таким пациентом работать?
А. Шайбак:
Нет, смотря о чем мы говорим. Если мы говорим про диагностическое исследование, работа органов не мешает осмотру, все равно посмотришь нормально, а если мы говорим про лечебную – удаление полипа, проведение гемостаза эндоскопически, тогда все-таки лучше, когда пациента релаксируют.
Д. Хохлов:
Так что можем сказать нашим зрителям мужского пола, что бояться не надо, можно сделать спокойно в состоянии седации.
И. Акинфиев:
Там еще и сны будут сниться интересные, приятные.
Д. Хохлов:
Как нужно готовиться к этому?
А. Шайбак:
Подготовка – важный компонент данного исследования, потому что без нее результата не будет. Основное – это ничего не есть и не пить перед исследованием.
Д. Хохлов:
А сколько?
А. Шайбак:
Обычно рекомендуют 6-8 часов, но чаще только ранний ужин в 6-8 часов, и после него уже не есть и не пить. Ночью не вставать водички попить.
Д. Хохлов:
У кого-то это ритуал – встал, в туалет сходил, водички попил.
А. Шайбак:
Хорошо водичку, а если молочка…
Д. Хохлов:
Или сосисочка пошла уже сама по себе.
А. Шайбак:
Да.
И. Акинфиев:
И вот еще самое интересное. Вы дали памятку человеку, и он все равно утром скушал сосисочку. Есть такие?
А. Шайбак:
Обязательно, как же без этого. Помимо еды, если человек курящий, то обязательно за 2-3 часа не курить, потому что курение вызывает слюноотделение, которое мешает осмотру. Поэтому все делается с утра, редко найдете такое, чтобы эндоскопическое исследование делали в 6 часов вечера. Хотя, может, платные клиники этим занимаются.
Д. Хохлов:
Но эффективность намного ниже.
А. Шайбак:
Да, это делается утром, желательно до 12 часов его делать.
Д. Хохлов:
Рекомендуем всем обратить внимание, что лучше сделать с утра и выделить для этого день, чтобы не бежать на работу, не волноваться, а спокойно пойти и сделать.
И. Акинфиев:
У любого метода есть показания и есть противопоказания. У ЭГДС есть такие противопоказания?
А. Шайбак:
Есть абсолютное противопоказание – это острый инфаркт, острый инсульт, тяжелая декомпенсация сердечно-легочной недостаточности 3-й степени. Если это плановая эндоскопия, даже острые респираторные заболевания будут противопоказанием, если это экстренное исследование по поводу кровотечения и возможности его остановки эндоскопически, то тут решается вопрос о необходимости и рисках, что для пациента страшнее.
Если это плановая эндоскопия, даже острые респираторные заболевания будут противопоказанием, если это экстренное исследование по поводу кровотечения и возможности его остановки эндоскопически, то тут решается вопрос о необходимости и рисках, что для пациента страшнее.
И. Акинфиев:
Сегодня мы разговариваем больше про профилактическую эндоскопию.
А. Шайбак:
Если говорим про плановую, то абсолютно тяжелая декомпенсация сердечно-легочной недостаточности, тяжелый инфаркт, легкий инсульт являются противопоказанием.
Д. Хохлов:
Беременность является противопоказанием?
А. Шайбак:
Нет, не является. Единственное, что плановое исследование желательно делать беременным в первом триместре, начале второго триместра, по сути, в первой половине беременности.
И. Акинфиев:
Вы сказали про инфаркт. Через какое время после?
А. Шайбак:
Вся острая стадия, то есть острая и период подострой.
И. Акинфиев:
Если кардиолог дает «добро»?
А. Шайбак:
Да, то есть подострая стадия для планового исследования тоже будет являться противопоказанием, потому что какой смысл ее проводить, если оно плановое и не требует такой срочности.
Д. Хохлов:
Тогда зависят ли ощущения пациента от опыта доктора? Все пациенты обычно знают, что лучше вот к этому доктору идти, он делает хорошо.
И. Акинфиев:
И делает быстро, раз-два – и все.
А. Шайбак:
Наверное, да, начинающий доктор все-таки не всегда может гладко и хорошо войти в пищевод. Все ощущения, которые испытывает пациент, это в области горла, в области входа в пищевод, ниже он их не ощущает, и аппарат внизу он не чувствует. Может только толчковые ощущения быть в желудке во время исследования. Все, что он ощущает, это именно в области входа в пищевод. Так, чтобы понятно было, это горло. Соответственно, да, от опыта доктора это зависит.
Все ощущения, которые испытывает пациент, это в области горла, в области входа в пищевод, ниже он их не ощущает, и аппарат внизу он не чувствует.
И. Акинфиев:
А анестетик используете какой-нибудь?
А. Шайбак:
Конечно, перед каждым исследованием используется местный анестетик, чаще всего это Лидокаин 10% в виде спрея, то есть орошается полость глотки, чтобы уменьшить рефлекторную реакцию.
И. Акинфиев:
Есть, наверное, самый-самый лучший доктор, к которому приходишь, он пишет, что эндоскопию сделал, а на самом деле нет.
Д. Хохлов:
Это самый-самый плохой доктор.
А. Шайбак:
Нет, не самый плохой доктор, это пациенты так приходят к доктору.
И. Акинфиев:
То есть это не шутка была?
А. Шайбак:
Во многих ситуациях гастроскопия является необходимым исследованием перед оперативным лечением. В основном, это травматологи очень часто делают – на суставах, на костях операции, хотя и другие хирурги тоже – сосудистые хирурги назначают, то есть это обязательное исследование перед оперативным вмешательством. Многие просто не понимают зачем, они приходят к доктору и говорят: «Вы мне поставьте. Я не могу проглотить, мне неудобно. Я не проглочу. Просто поставьте, что все хорошо».
Д. Хохлов:
А бывает такое, что действительно не могут проглотить? С чем это связано?
А. Шайбак:
Бывает, но это, в основном, со страхом связано, с повышенными рефлексами в этой области. Конечно, бывает, без этого никак. И для этого используется седация.
Д. Хохлов:
В любом центре, где делается ЭГДС, сделают седацию?
А. Шайбак:
Если мы говорим про бюджетную организацию, про наше здравоохранение, то в поликлинике нет анестезиологов.
Д. Хохлов:
Для этого нужен врач-анестезиолог?
А. Шайбак:
Конечно, только он этим может заниматься.
Д. Хохлов:
Лучше заранее узнавать.
А. Шайбак:
Если стационар, то да. Этот вопрос, думаю, решаемый, там это могут сделать, но вот в поликлинике вряд ли. Хотя многие поликлиники содержат стационар, и там, думаю, это возможно.
И. Акинфиев:
Стоит ли перенимать опыт у Японии?
А. Шайбак:
Я думаю, что наше население еще не готово к этому.
И. Акинфиев:
Нам еще к флюорографии нужно привыкнуть сначала.
А. Шайбак:
Да.
Д. Хохлов:
Казалось бы, почему? Менталитет?
А. Шайбак:
Сложный вопрос. У наших российских пациентов такое отношение к своему здоровью.
Д. Хохлов:
Мы стараемся с Ильей всей своей жизнью, своей работой, нашими программами, блогами переломить это.
А. Шайбак:
Это очень хорошо, что есть такие передачи, которые делают это, потому что отсутствие санпросветработы сказывается.
Д. Хохлов:
Что интересного Вы находили в желудках у пациентов? Что могут проглотить?
А. Шайбак:
В основном, обычные вещи в виде монеток, и чаще всего это, конечно, дети. Рыбные кости, но они обычно не доходят до желудка. Они застревают в пищеводе, в слизистой пищевода. Один раз доставал куриные кости из пищевода, человек проглотил, и она не прошла. Не то, что она уколола или застряла, она просто не смогла пройти. Иногда большие куски пищи, когда человек проглатывает мясо с жесткими прожилками, и оно застревает в пищеводе, в желудке редко. И если что-то прошло в желудок, то дальше оно может выйти естественным путем.
Д. Хохлов:
То есть пищевод – это такой фильтр. То, что застряло в пищеводе, это нужно доставать.
А. Шайбак:
Да. В пищеводе оно вызывает клиническую картину, то есть человек проглотил монетку, а она попала в желудок, он ничего чувствовать не будет, а если что-то встанет в пищеводе, то он обязательно это будет чувствовать, у него будет боль, дисфагия и все с этим связанное. В этой ситуации ни в коем случае не следуйте советам, что надо хлеба поесть, когда рыбная кость застряла. Вообще никогда, только хуже можете сделать.
Д. Хохлов:
Практический ценный совет. Сразу 03?
А. Шайбак:
Нет, не 03, можно самому обратиться в приемный покой, в больницу или в поликлинику по месту жительства.
И. Акинфиев:
Еще интересный вопрос. Сейчас актуально на УЗИ-диагностике, когда ставят дополнительный монитор для пациента, и я узнал, что в гастроскопии тоже такое вводится.
А. Шайбак:
Честно говоря, не вижу в этом смысла, потому что так же, как и в УЗИ, в эндоскопии пациент ничего не понимает, соответственно, он не понимает, что он видит.
Д. Хохлов:
В УЗИ даже большинство врачей ничего не понимают.
А. Шайбак:
У нас все попроще, мы видим вживую картинку, но все равно он не понимает, где, чего, как, что. Просто даже ситуация – небольшое касание аппарата к слизистой вызывает точечное подтекание крови, особенно на воспаленной слизистой. Представляете, большой экран, и пациент видит это во весь экран, у него жуткий страх, он подумает, что у него суперкровотечение открылось, а на самом деле, миллилитр крови при эндоскопии при таком увеличении кажется большим количеством, хотя там даже меньше миллилитра.
И. Акинфиев:
Психологически уровень напряжения будет расти.
А. Шайбак:
Только если отвлечь пациента, какой-то фильм поставить, музыку в конце концов. Это больше его развлечет.
Д. Хохлов:
Вы говорите что-нибудь пациенту, когда делаете исследование?
А. Шайбак:
По ходу разговариваю с пациентом, это его тоже отвлекает. Ты говоришь ему, чтобы он дышал медленнее или чаще, спокойнее, рассказываешь, что мы прошли пищевод, желудок. Когда раньше не было видеозаписи, это было актуально для себя проговаривать, чтобы потом в заключении писать и лучше запоминаешь. И медсестра тоже слышит, она потом может что-то сказать. А когда есть видеозапись, в принципе, этого не требуется, но привычка осталась, и это пациентов отвлекает. Ты ему объясняешь, где ты находишься, сколько примерно осталось.
Д. Хохлов:
Давайте более подробно про заболевания, которые мы можем найти. Начнем с пищевода. Какие заболевания Вы чаще всего видите?
А. Шайбак:
В пищеводе чаще всего это рефлюкс-эзофагит, то есть за счет воспаления слизистой, за счет рефлюкса желудочного содержимого в пищевод, грыжу пищеводную (пищеводное отверстие диафрагмы) можно увидеть, но косвенные признаки, такую страшную патологию, как пищевод Баррета, по сути, это предраковое состояние.
Д. Хохлов:
Что это такое?
А. Шайбак:
Это метаплазия слизистой, перехода пищевода к слизистой желудка, в этом месте слизистая метаплазируется, по сути, считается предраковым заболеванием. Это требует лечения обязательно. Его хорошо видно обычными аппаратами, у него есть характерные визуальные проявления.
И. Акинфиев:
Диагноз «глазом» ставится или нужна биопсия?
А. Шайбак:
Нет, только биопсия, любые диагнозы, что касается онкологии, ставятся только с помощью биопсии.
И. Акинфиев:
Брать биопсию не опасно? Есть такое мнение у людей.
А. Шайбак:
Вообще не опасно, человек ничего не чувствует, это не больно. В каких-то моментах может возникнуть кровотечение, но это у пациентов, которые длительно принимают антикоагулянтную терапию по другим заболеваниям, что мешает свертываемости крови. Основная рекомендация после биопсии – не употреблять горячего в течение дня, еды и жидкости в горячем виде. Этого достаточно.
И. Акинфиев:
Глубже продвигаемся, к желудку. Что там можно увидеть?
А. Шайбак:
Начиная от гастрита (воспалительные заболевания), полипы желудка – бессимптомно протекают, язву желудка – самое известное заболевание.
Д. Хохлов:
Полипы вообще опасны?
А. Шайбак:
Существует 2 вида полипов. Есть гиперпластические, есть аденоматозные полипы. Гиперпластический полип не требует сразу удаления, он наблюдается. Это тоже ставится все по гистологии, хотя визуально тоже они отличаются, но без гистологии этого не сделать. Аденоматозный подлежит обязательному удалению, потому что он может стать онкологическим заболеванием. С воспаленной слизистой надо брать биопсию.
Аденоматозный полип подлежит обязательному удалению, потому что он может стать онкологическим заболеванием.
И. Акинфиев:
Ну, мы пошли глубже.
А. Шайбак:
Плюс еще можно проводить тест на Helicobacter pylori.
Д. Хохлов:
Как Вы относитесь к этому? Нахождение Helicobacter pylori опасно?
А. Шайбак:
Инфицированность Helicobacter pylori очень высокая и говорит о том, что от нее срочно избавляться не стоит. От нее надо избавляться, когда есть язва желудка, когда у тебя бактерии и язвенная болезнь, тогда необходимо лечение. Множественная реклама каких-то препаратов, которые спасают, это неправильно. Если мы говорим о Helicobacter pylori, это гастроэнтерологам интересно, там целая схема – один препарат, два-три, а то и четыре препарата.
Инфицированность Helicobacter pylori очень высокая и говорит о том, что от нее срочно избавляться не стоит. От нее надо избавляться, когда есть язва желудка, когда у тебя бактерии и язвенная болезнь, тогда необходимо лечение.
Д. Хохлов:
Один не действует, переход на другой?
А. Шайбак:
Нет, одномоментный прием трех, а то и четырех препаратов. Есть еще несколько разных схем, в которые включаются антибиотики помимо препаратов, которые рекламируют. Не надо верить рекламе, надо слушать своего доктора. Если он назначит, тогда надо это делать, если нет, то значит нет.
Д. Хохлов:
Дальше двигаемся. Двенадцатиперстная кишка.
А. Шайбак:
В основном, это язвенная болезнь.
Д. Хохлов:
Часто бывает?
А. Шайбак:
Довольно часто, так же, как и язва желудка, но тут опасность в чем возникает. Вылечив язвенную болезнь, получаешь такое заболевание, как деформация луковицы. Желудок большой, а луковица маленькая, и любая язва, даже зажившая, вызывает рубцовые изменения, вплоть иногда до рубцового стеноза.
Д. Хохлов:
То есть лучше не допускать?
А. Шайбак:
Да, лучше на ранних стадиях это лечить.
И. Акинфиев:
Чтобы не допускать, нужно вовремя диагностировать.
А. Шайбак:
Язвенная болезнь имеет клиническую картину. Бессимптомно обычно полипы протекают.
Д. Хохлов:
Симптоматика такая, что человек может жаловаться на боли в животе и не обращать на это внимания.
А. Шайбак:
Если есть чувство дискомфорта после или во время еды или наоборот, на голодный желудок боли идут, это повод обратиться к доктору, а дальше доктор разберется, нужно ли тебе делать что-то дальше, обследоваться или нет.
Д. Хохлов:
Двенадцатиперстная кишка тем и опасна.
А. Шайбак:
И дальше у нас находится большой дуоденальный сосочек. Лучше делать дуоденоскопию – это отдельный аппарат. Отличие от гастроскопа в расположении камеры. Если у гастроскопа торцевое расположение камеры на кончике аппарата, то у дуоденоскопа оно боковое. Им, конечно, лучше смотреть сосочек, но и торцевым аппаратом его видно, по крайней мере, грубую патологию можно заметить, то есть аденому этого сосочка даже торцевым аппаратом видно.
И. Акинфиев:
То есть их можно поменять по ходу?
А. Шайбак:
Нет, по ходу их нельзя поменять, ты сделаешь процедуру, увидишь, что-то заподозришь.
И. Акинфиев:
Назначаешь отдельную процедуру…
А. Шайбак:
Да, это совсем другое исследование, другой аппарат, по ходу не поменяешь, хотя на последнем фестивале эндоскопии и хирургии представили очень интересный аппарат сразу с двумя камерами – и торцевой, и боковой, и изображение на двух мониторах.
И. Акинфиев:
Потом еще начнется две симки, три…
А. Шайбак:
Вы смеетесь, но на самом деле очень интересный вариант. Эта же фирма еще колоноскопы с тремя камерами произвела.
Д. Хохлов:
Скоро будут вообще 3D-камеры. Это дело будущего, когда действительно будет 3D-картинка, тогда будем сразу смотреть.
А. Шайбак:
3D на данном этапе уже есть. Но, правда, только в жесткой, то есть в операционной, лапароскопия, больше я не видел, но на том же фестивале 3D-камеры уже были представлены в лапароскопических операциях.
И. Акинфиев:
Очень интересно, а они помогают врачу для диагностики, упрощают что-то?
А. Шайбак:
Нет, для операции, для работы помогают. В гибкой я пока не встречал упоминание об использовании 3D-камеры, а вот в жесткой, операционной эндоскопии, оно появилось. 4К-видео тоже на данный момент существует.
Д. Хохлов:
Еще один вопрос от наших пациентов: можно ли чем-нибудь заразиться?
А. Шайбак:
Если мы говорим про вирусные инфекции, то там особо опасные ВИЧ-инфекция, гепатит. Я просто не встречал нигде, что от эндоскопии человек чем-то заразился. Во-первых, вирус очень мало живет в окружающей среде, плюс аппараты очень хорошо обрабатываются, на данный момент это автоматическая обработка – стоит отдельная машина, которая моет, стерилизует аппарат. Это высокая степень отчистки, не совсем стерилизация, но почти стерилизация, по сути, аппарат стерилен.
И. Акинфиев:
Так же, как посудомоечная машина?
А. Шайбак:
Да, это посудомоечная машина для аппаратов, то есть там специальные канальца, и ты их подключаешь.
И. Акинфиев:
За полмиллиона.
А. Шайбак:
Мне кажется, что даже дороже.
Д. Хохлов:
Я думаю, дороже, потому что сертификация для медицинского использования дорого стоит, но с другой стороны, это покупается качественный работник.
А. Шайбак:
В этом плане эндоскопическое исследование безопасно.
Д. Хохлов:
Бояться не стоит?
А. Шайбак:
Да, абсолютно.
И. Акинфиев:
Helicobacter pylori люди тоже бояться заразиться, это обосновано?
А. Шайбак:
Если мы говорим о Helicobacter pylori, то скорее заразишься воздушно-капельным путем.
Д. Хохлов:
Или выпив у соседа бутылочку вина…
И. Акинфиев:
Кстати, знакомый эндоскопист рассказывал, что очень много случаев ожогов, правда это?
А. Шайбак:
Встречаются.
Д. Хохлов:
Это если человек перепутал уксус с чем-то?
И. Акинфиев:
Именно при покупке в ларьках питьевых бутылок.
А. Шайбак:
Это уже уголовная ситуация. Такие ситуации бывают, но это определенные группы. Это маленькие дети, потому что лезут везде, берут не спрятанные моющие средства, уксусные эссенции. Дальше группа асоциальных личностей, которые злоупотребляют суррогатами, что может вызвать ожоги. И как отдельная группа – это суицидные попытки. Только почему-то у женщин встречаются, мужчины так не делают.
И. Акинфиев:
Если говорить про детей, я вспомнил ужастик: капсулы для посудомоечных машин – их глотают дети. Они думают, что это конфеты.
А. Шайбак:
Я не встречал такого, но это может вызвать ожоги, учитывая то, что она проглоченная, то там будет больше ожог желудка, чем пищевода, если она пройдет через него.
Д. Хохлов:
А что опаснее?
А. Шайбак:
Опаснее все-таки пищевод последствиями, потому что это рубцовое сужение пищевода, и человек мучается всю жизнь. Рубцы сужают пищевод, и проходимость пищи нарушается. Дальше очень много хирургии, бужирования. Представьте, человек раз в 2 месяца приходит, и ему бужируют пищевод. Такие случаи тоже есть.
И. Акинфиев:
Есть ограничение по количеству гастроскопии в год?
А. Шайбак:
Абсолютно нет никаких ограничений. Метод инвазивный, потому что аппарат попадает в организм, но безвредный.
Просто как пример: остановка кровотечения – контроль через 2 часа, контроль через 6-8 часов в один день, то есть как минимум 3 эндоскопии за день одному человеку, поэтому ничего страшного.
Д. Хохлов:
Оптимальный вариант – раз в год?
А. Шайбак:
Если есть заболевание, то да, но в зависимости от того, какое это заболевание. Иногда и раз в полгода скажут.
И. Акинфиев:
То есть по заболеваниям есть какие-то стандарты?
А. Шайбак:
По язвенной болезни даже в ремиссии. Если у человека в анамнезе есть язвенная болезнь, то он раз в год должен делать ЭГДС. Это однозначно. Если полипы, выявлено, что это полип гиперпластический, то тоже где-то раз в год, может раз в полгода, в зависимости от размеров полипа. Если это аденомотозный, то это обязательно удаление и потом тоже контрольные осмотры.
Всем подряд не нужно раз в год, то есть делаешь на рубеже 35-40 лет, а дальше уже по необходимости. Можно повторить лет через 5-10 просто по желанию, если заботишься о своем здоровье.
Если у человека в анамнезе есть язвенная болезнь, то он раз в год должен делать ЭГДС.
И. Акинфиев:
Студенты не будут смотреть? Как Вы обучались гастроскопии?
А. Шайбак:
Обучался я в Петрозаводске в республиканской больнице. Сначала было что-то вроде манекена. Давали старенький аппаратик, который уже не используется, и им проводил, манипуляторами пользовался, потом постепенно доктор мне давал извлекать аппарат. Извлекать намного проще, он зайдет, посмотрит все, а мне уже дает извлекать. Не все сразу. Сразу ты не возьмешь аппарат в руки. В принципе, из книжек все понятно, но когда делаешь сам, то совсем все по-другому.
Д. Хохлов:
Сейчас в Москве есть замечательный обучающий центр в Воткинской.
А. Шайбак:
Да, сейчас все на аппаратах, и на данный момент обучение проводится в Москве.
Д. Хохлов:
Там вообще все космическое, для докторов очень интересно, обучают от УЗИ до эндоскопии, и оперативные вмешательства там очень современные.
А. Шайбак:
Гибкую эндоскопию еще называют внутрипросветной эндоскопией, то есть внутри просвета органов. Сейчас есть специальные циклы именно по хирургической внутрипросветной эндоскопии, и этому будут обучать.
Д. Хохлов:
Хорошо, что есть такая возможность. Наша программа подходит к концу, у нас есть обязательная рубрика – пожелания нашего гостя нашим слушателям.
А. Шайбак:
В первую очередь, хочется пожелать здоровья, конечно же, что доктор может пожелать зрителям, постарайтесь как можно больше заботиться о себе, не забывать о своем здоровье.
Д. Хохлов:
Спасибо огромное, с нами был Шайбак Александр Анатольевич, замечательный доктор-эндоскопист, хирург, который работает в ФНКЦ РР. Мы поговорили сегодня про ЭГДС, но мы будем продолжать наш цикл программ и в следующий раз поговорим про колоноскопию. Это с другого конца подход. Дорогие друзья, до встречи, спасибо, что были с нами.