М. Цурцумия:
С вами доктор Цурцумия, сегодня в компании с прекрасными докторами. У нас в гостях врачи акушеры-гинекологи филиала №2 ГКБ имени С.П.Боткина, инструкторы-преподаватели симуляционного центра, члены рабочей группы РОСОМЕД по симуляционному этапу аккредитации ординаторов Мария Пониманская и Наталья Ли.
Сегодняшняя передача была посвящена тому, чем вы занимаетесь в рамках симуляционного центра. Что это такое, вкратце? Для кого, для чего и как это выглядит?
М. Пониманская:
Симуляционный центр – огромное образовательное учреждение, открыто на базе Боткинской больницы. В 2015-м году начало свою работу, обучает врачей всех специальностей, медицинских сестёр. Мы, в частности, занимаемся акушерством и учим акушерству линейные бригады скорой помощи. Аудиторию выбирали достаточно долго. В Москве ликвидировали акушерские бригады, и теперь, как во всём мире, наши линейные бригады скорой помощи будут оказывать помощь всем беременным, роженицам, родительницам, должны знать, как действовать в экстремальных ситуациях. Мы помогаем им справляться со своими страхами, будем так говорить, учим их различным акушерским навыкам, придумали самостоятельно программу, разработали методику. Сейчас двухдневный курс по девять часов - два дня, которые заканчиваются экзаменом и получением сертификата.
М. Пониманская:
Я, проработав определенное время вне структуры департамента здравоохранения города Москвы, застал ещё время, когда были чисто акушерские бригады. Тогда был абсолютно понятен формат их действий, они были аккредитованы исключительно на акушерство, и вызов был именно акушерский. В рамках вашей работы, учитывая, что решился вопрос в пользу бригад общего профиля, что такое двухдневный 9-тичасовой курс? Что он в себя включает? Понятно – разбор критических ситуаций. В каком объеме и как это происходит?
М. Пониманская:
Мы даем определённую теоретическую часть, рассказываем о родах в головном предлежании, о родах в тазовом предлежании, рассказываем об осложнениях, о дистоции ключевого пояса и о тазовом предлежании с пособием по Цовьянову, с классическим и ручным пособием – это первый день. Во второй день мы рассказываем об акушерских кровотечениях, преэклампсии и эклампсии, соответственно, затем симулируем на нашем роботе в экзаменационном центре конкретные клинические ситуации, играем с нашими слушателями. Это целый театр, можно так сказать.
М. Пониманская:
Это мне напоминает один из этапов аккредитации - тот, что происходит в заграничном образовании. С ролями, с актёрами, только у нас это, наверное, происходит на симуляторах.
М. Пониманская:
Абсолютно верно. В акушерстве, безусловно, происходит на симуляторах, сложно себе представить в воображении.
Н. Ли:
Здесь есть особенность. Врачи скорой помощи не обладают теоретическими базовыми знаниями, как те выпускники, которые целенаправленно идут и знают, что они будут акушерами-гинекологами. Поэтому, дать за два дня тот объём знаний и умений - огромная задача; надо исхитриться подать материал и научить руками сделать какие-то вещи. Это большая задача. Но, наверное, основной нашей задачей является все же снять страх и напряжение перед такими пациентами, потому что для линейных бригад слова «беременная», «роды», для кого-то, слышащих эти слова, страшны иногда.
М. Пониманская:
Они всегда говорят, что для них лучше 10 кардиогенных шоков лучше, чем одни роды. Несмотря на то, что роды - физиологический процесс, в общем-то.
М. Пониманская:
Даже если взять элементарное, ты пациентку госпитализируешь, например, по профилю в любое другое отделение, не связанное с акушерством, начинается паника: «Она беременная! Что я с ней буду делать? Она родит у меня!»
Скажите, пожалуйста, вопрос такой: цикл включает в себя только объем акушерства, или это какой-то мультидисциплинарный, как мы привыкли работать в команде с неонатологом, в команде с анестезиологическими протоколами, раз уж вы затронули вопрос про эклампсии критических состояний? Или это преподаётся отдельно?
М. Пониманская:
Это преподается отдельно. Данный курс – это догоспитальный этап и критические ситуации, возникшие на догоспитальном этапе – всё, что они могут сделать согласно протоколам и приказам, не более того. В основном, только акушерство. Первичная реанимация новорождённых, я думаю, что должен быть отдельный курс, и такие возможности у симуляционного центра есть, безусловно, реанимация новорождённых. Планируется такой курс в будущем, но мы занимаемся только акушерской частью, потому что за два дня, за 18 часов объять необъятное невозможно.
М. Пониманская:
Абсолютно согласен. Скажите, пожалуйста, вы говорите, что слушателям, прошедшим через ваш курс, выдается некий сертификат. Что даёт этот сертификат, или просто «прослушал»?
М. Пониманская:
Нет, безусловно, он дает. Учитывая, что вводится сейчас программа, непрерывное медицинское образование, по которой за пять лет каждый врач должен набрать 250 баллов, 50 баллов в год, из этих 50 баллов 36 за счет таких семинарских занятий, курсов типа нашего. Наш курс дает 18 баллов из 36 необходимых за год. Соответственно, на всех сайтах регистрируются врачи, создают собственные программы, в том числе и наш курс можно выбрать как программу. Пожалуйста, зарабатывают необходимые баллы. Раньше была сертификация специалистов каждые пять лет, теперь непрерывное образование, каждый врач получает в течение всего цикла пятилетнего обучения.
М. Пониманская:
Это платно или бесплатно?
М. Пониманская:
По программе департамента для врачей скорой помощи это бесплатно, но есть на коммерческой основе; пожалуйста, можно пройти этот курс на коммерческой основе.
М. Пониманская:
А если я не врач скорой помощи? Либо не состою в бригаде скорой помощи?
М. Пониманская:
Пожалуйста, у нас был такой доктор, буквально, в предыдущий заход, врач акушер–гинеколог самостоятельно зарегистрировалась и прошла наш курс.
М. Пониманская:
В большинстве своем средний персонал амбулаторного звена там начинал и, наверное, оттуда уйдёт в пенсию. Предусмотрен ли какой-то цикл для них?
Н. Ли:
Конечно, есть обширнейшие курсы для обучения среднего медицинского персонала. Специально существуют преподаватели, инструкторы, которые занимаются обучением и повышением навыков именно среднего медицинского персонала.
М. Цурцумия:
Без привязки к стационар/не стационар?
Н. Ли:
Без привязки. Наш симуляционный центр позволяет обучать не только врачей, но и средний медицинский персонал. Они замахнулись даже на обучение простых граждан в виде учителей средних школ, например, базовые сердечно-лёгочные реанимации они хотят. Потому что сердечно-лёгочные реанимации оказывают в странах Европы, могут себе позволить обладать такими навыками домохозяйки, например. Возможности нашего симуляционного центра позволяют это делать, поэтому – пожалуйста, приходите, средний медицинский персонал.
В симуляционном центре учителя и обычные лица могут пройти обучение и получить навыки первой помощи.
М. Цурцумия:
Вы начали говорить о преподавателях средних школ и вообще преподавателях; картинка - как за границей обучают пожарные бригады, полицейские бригады. Предусмотрено ли для них что-нибудь и есть ли что-то такое?
Н. Ли:
Для обучения гражданской обороны у них существует свой собственный цикл с симуляторами шестого поколения, которые обладают возможностью прямой реакции. У них есть фотореакции, они обучают оказанию первой медицинской помощи. Как мы раньше называли, в своё время, когда учились – медицина катастроф, они этим занимаются. Есть у нас две комнаты, наверное, имитирующие катастрофу в метро, где происходит обучение, есть станции 5D. Реалистично очень!
М. Пониманская:
Там имитируется взрыв в »Белой лошади», пожар. Крики, дым, всё реально, даже запах.
Н. Ли:
Поэтому, можно прийти. Даже просто посмотреть, какие возможности есть сейчас, а самое главное – не где-то виртуальные возможности, мы смотрим по интернету где-то далеко, за горизонтом, а здесь, рядом с нами. Можно это потрогать, посмотреть, а самое главное – научиться.
М. Пониманская:
Огромный симуляционный центр с огромными возможностями, сейчас уже очередь стоит, все хотят сотрудничать. Школы хотят сотрудничать. Недавно на ВДНХ была выставка, подходили учителя и директора школ, образуются медицинские классы сейчас тоже по программе города. Очень хотят сотрудничать с симуляционным центром; не только врачи, не только медперсонал, но и гражданское население, скажем так.
М. Цурцумия:
Вы вдвоём ведёте курс акушерства, или есть ещё какой-то акушерский цикл, курс?
Н. Ли:
Есть гинекологический. У нас акушерство для врачей скорой помощи, очень специфический курс, именно касающийся акушерства, а есть возможности для обучения, повышения своих гинекологических навыков. В симуляционном центре выделена, так называемая, виртуальная клиника женского здоровья, даже назвали «Клиника женского здоровья». Роды и гинекология, пожалуйста, гистероскопия. Там невозможно огромное количество сценариев, приходят заниматься врачи, получают свои часы, удостоверения, все очень реалистично. Я, пока была на выставке, пыталась воспользоваться нейротачем - это симулятор, который позволяет имитировать операцию на головном мозге. Но я-то, конечно, вообще никогда, даже близко к этому никакого отношения не имела, просто мне самой было очень интересно попробовать, попытаться. Очень реалистично кровь льётся, ощущение того, что ты дотрагиваешься до тканей, и есть ощущение некой вибрации. Мне кажется, это настолько интересно!
М. Пониманская:
Всё очень интересно. Наша красавица, наш робот, Ноэлия её зовут – она и кричит, и говорит на нескольких языках, по-русски, правда, не говорит; нам предлагали с Натальей Владимировной записать, озвучить. Она кричит, говорит, судороги имитировать можно, кровотечение можно – все, что угодно. Все остаются довольны, все пишут отзывы, всем нравится. Некоторые по нескольку раз приходят к нам, уже по второму заходу кто-то, кому особо повезло, на наш курс приходили.
М. Цурцумия:
Скажите, пожалуйста, чем вы руководствовались, когда составляли свой 18-ти часовой курс? Мне достаточно сложно это осознать, понимая «километр» акушерской патологии, с которой ты иногда сталкиваешься в рамках стационара, имея колоссальные возможности – будь то амбулаторные, будь то параклинические, какие хочешь. Насколько я понимаю, это ваше детище, это то, что вы нарисовали сами? То, что я слышу по отзывам, то, что я вижу, имеет колоссальный успех. Чем вы руководствовались в составлении данной программы, столь ограниченной?
М. Пониманская:
В первую очередь, наверное, страхами сотрудников скорой помощи. Мы задавали вопросы: «Чего вы больше всего боитесь? Что вам страшнее всего, если вдруг произойдёт?» Роды произойдут – и хорошо, она сама родит, главное - ей не мешать, правда же? Женщине, главное, не мешать! А что самое страшное? Спрашивали, задавали вопросы, выяснили: самое страшное, если что-то где-то застрянет. Вопрос был решен в пользу дестоции плечевого пояса, в пользу запрокидывания ручек. Этот вопрос был решен. Не возникал вопрос кровотечения - это самое страшное, безусловно. Остался ещё один пункт из самых страшных - это эклампсия, конечно же. Руководствовались вопросами и ответами наших слушателей, по большей части. Мы, действительно, были ограничены двумя днями всего-навсего, попытались вместить туда то, что действительно нужно, самое важное. Об акушерстве можно разговаривать бесконечно. Люди в ординатуре учатся в течение двух лет, может, им тоже кажется мало.
М. Цурцумия:
Я больше скажу. Я, спустя, наверное, лет 10 после ординатуры, начал себе говорить, что я что-то начал понимать. Я думаю, вы со мной согласитесь, что акушерство, наверное, единственная специальность, не в обиду всем остальным будет сказано, которая настолько вмешивается в семейные взаимоотношения и имеет столь критичную степень ответственности.
Скажите, пожалуйста, как вам данный симуляционный центр помог или не помог? Я уверен и знаю не понаслышке, что вы достаточно успешные доктора в практике. Это некая общественная нагрузка для вас, которую вы выполняете, либо это некая ступень развития для вас самих в вашей повседневной практической деятельности?
М. Пониманская:
Это, безусловно, помогает. Любое преподавание помогает. Раз за разом ты прокручиваешь эту ситуацию, ты постоянно сталкиваешься с какой-то критической ситуацией, пусть это будет симулятор, но ты точно знаешь, как ты будешь действовать. После этого ситуации же возникали, это понятно, уже уверенность появляется, в любом случае. Конечно, это навык общения с нашими слушателями, очень специфическая аудитория – врачи скорой помощи; безусловно, тоже помогает в коммуникации с ними понять их работу, понять их действия - это тоже очень важно.
М. Цурцумия:
В чем специфичность их аудитории, как курсантов?
М. Пониманская:
Они приходят с определённым настроем. Их лишили акушерских бригад, как они считают, и они испытывают определённые негативные эмоции от того, что им приходится выезжать на вызов к беременным, роженицам, родильницам. Вроде того, что они ничего не знают про акушерство и знать не хотят, но им приходится, поэтому они обязаны. Изначально, начиная курс, каждый раз мы сталкиваемся с определённым негативом, пытаемся им объяснить, что вам все равно придётся ездить, вы будете сталкиваться, мы вас научим, мы вам расскажем, мы вам всё покажем. К концу курса обычно совершенно другие эмоции – позитивные, отношение к акушерству и к беременным, и к нам. Несмотря на то, что цикл заканчивается достаточно серьезным практическим экзаменом.
М. Цурцумия:
Что такое практический экзамен?
М. Пониманская:
В связи с тем, что это программа НМО, любой симуляционный курс заканчивается объективным экзаменом. В чем суть? Определённый список навыков, каждый навык оценивается: 1 балл - сдал, 0 балов - не сдал. Почему объективно? Инструктор–преподаватель молчит, не задаёт наводящих вопросов, никак не реагирует на то, что говорит или делает слушатель. Слушатель просто выполняет определённый алгоритм, который был отработан в течение всего курса. Дальше все просто, выполнено более 70% – сдано, менее 70% – не сдано. Все привыкли проходить повышение квалификации известно, как. Здесь это не проходит.
М. Цурцумия:
Допустим, я «двоечник». Придётся прийти на пересдачу или повторить весь курс заново?
М. Пониманская:
Придётся прийти на пересдачу. Один раз разрешается пересдать, затем придётся повторить курс заново за свой счёт, за свои деньги. Курс стоит приблизительно 30 тысяч рублей.
М. Цурцумия:
Понятно. Невыгодно быть двоечником.
Н. Ли:
Выгодно всегда быть умным, отличником, старательным.
М. Пониманская:
Основная масса на самом деле сдает, потому что большое количество повторений. Есть люди, которых не убедить, что это нужно, упрутся: «Мне это не нужно, и всё». Либо, посредственное отношение к любому обучению. К сожалению, такие люди встречаются, но их мало.
Н. Ли:
В любом деле всегда нужна мотивация.
М. Цурцумия:
Безусловно, в любом деле нужна картинка, к которой мы идём. Нужен задел какой-то, интерес, цель, для чего мы это делаем.
Ещё такой вопрос. Родильный дом, в котором вы трудитесь, представлен вашим курсом. Есть ли другие родильные дома ещё, которые представлены своими курсами, или это изюминка среди родильных домов?
М. Пониманская:
Это, безусловно, изюминка, и мы отличаемся именно тем, что второй филиал Боткинской больницы может работать и преподавать в симуляционном центре. Это была основная идея главного врача Боткинской больницы Алексея Васильевича Шабунина, он очень хотел, чтобы все преподаватели-инструкторы были врачами Боткинской больницы. То есть из наших собственных врачей были преподаватели-инструкторы.
М. Цурцумия:
Скажите, пожалуйста, вот ещё какой вопрос. Главный врач настаивал на том, чтобы преподавателями симуляционного центра при Боткинской больнице были сотрудники непосредственно Боткинской больницы. В медицинском образовании вашем никто не сомневается, а нужна ли образовательная аккредитация для преподавания? Проходили ли вы образовательную аккредитацию?
Скажу по-другому; проходя курс аспирантуры, у тебя есть определённая учебная нагрузка, ты должен вести группы, где-то преподавать. Одним из условий успешного прохождения аспирантуры являлось до недавнего времени, не знаю, сейчас осталось или нет, получение некой образовательной корочки, некоего разрешения преподавать. У вас всё ограничивается колоссальным багажом знаний, которые у вас есть в рамках вашей практической деятельности, или это какое-то образовательное обязательство?
Н. Ли:
Начнём с того, что, во-первых, мы не преподаватели, мы – инструкторы. Название «инструкторы» разрешает отсутствие специальной корочки, позволяющей преподавательскую деятельность – это первый момент. Второй момент - могу сказать про себя лично, у меня есть опыт преподавания, потому что несколько лет был опыт работы ассистентом кафедры акушерства и гинекологии; наверное, это мне помогает.
М. Пониманская:
Конечно, я тоже преподавала в аспирантуре. Ведение групп, акушерство – все было тоже.
М. Цурцумия:
Учреждение, в котором вы работаете, родильный дом. Я знаю, он с достаточно большой историей, достаточно знаменитый до присоединения, и после того, как он вошёл в состав Боткинской больницы, стал ещё знаменитее. Имеет ли он определённый профиль, или это общий профиль? Как принято сейчас, в Московской области открывающиеся перинатальные центры имеют определённую нозологическую принадлежность. Ваш родильный дом профилируется по какой-то нозологии, или он общего профиля?
М. Пониманская:
Он общего профиля, и более того, это единственный родильный дом Центрального округа. Один единственный оставшийся. Мы принимаем абсолютно всех, помогаем всем. В связи с тем, что мы в составе Боткинской больницы, мы имеем огромные возможности, на самом деле, сложные пациентки рожают у нас, и мы всегда можем проконсультировать их у любых специалистов Боткинской больницы; они могут приехать к нам, мы можем отвезти пациентку туда. Без всяких проблем, без затруднений.
Наш роддом входит в структуру Боткинской больницы и мы можем получить консультацию врача любой специализации.
М. Цурцумия:
В любом случае, вся материально-техническая база, которая вам помогает в сложных и несложных родах, не составляет труда, все доступно в арсенале акушера-гинеколога, даже несмотря на то, что это отдельно стоящий родильный дом?
М. Пониманская:
Несмотря на то, что отдельно стоящий, мы всегда имеем возможность круглосуточной помощи от основного филиала Боткинской больницы, любые специалисты всегда.
М. Цурцумия:
Для акушера-гинеколога, наверное, большое, колоссальное подспорье, когда в шаговой доступности есть узконаправленные смежные специалисты, которые готовы прийти на помощь. На мой взгляд, будущее акушерства, мы к нему идём большими шагами, в родильных домах в составе многопрофильных стационаров, где есть возможность привлечения специалиста любого порядка, любой специальности. Сейчас, наверное, ещё один шаг, ещё более интересный - это присоединение в рамках преемственности, присоединения женских консультаций к родильным домам. Как вы видите это взаимодействие?
М. Пониманская:
Женщина всегда может прийти, обратиться в женскую консультацию, пройти необходимую предгравидарную подготовку, планировать свою беременность. Вести беременность в этой женской консультации, а затем родить в родильном доме, который относится к этой женской консультации, или женская консультация к этому родильному дому. Пациентка всегда в одном и том же учреждении, будем так говорить, в одних и тех же руках находится; мы её знаем, мы знаем всё про неё, а она все про нас.
Н. Ли:
Ещё мечтается об информационной преемственности, конечно. Это ещё мечта, но я думаю, что она осуществима.
М. Цурцумия:
Я думаю, что мы уже на несколько ступеней приблизились к этой мечте, потому что есть определение такой документальной преемственности, как электронная обменная карта. Я представляю себе беременную женщину, вставшую по беременности на учёт, сколько раз её за всю беременность спрашивают: «Первый день последних месячных?»
Н. Ли:
Да-да, а ещё есть разные баяны в социальных сетях, все время по этому поводу некий сарказм, когда ты находишься в замечательном положении, когда ты пришел с радостью и с родовой деятельностью в родильный дом, и на высоте схваток тебе задают вопрос, что-нибудь про начало половой жизни, например. Кому сейчас это интересно, опять же? Но для заполнения наших бумажных документов, к сожалению или к счастью, такой вопрос должен быть задан. Поэтому, конечно, наша электронная обменная карта, документация поможет докторам, работающим в одном объединении, а самое главное, наверно, позитивно скажется на отношении пациентов, облегчит их жизнь, позитивно настроит на лечебные учреждения. Действительно, не всегда хочется слушать заезженные вопросы, в определённый момент это может раздражать. Наверное, этот психологический момент нужно чуть-чуть уменьшить. В этом будущее.
М. Цурцумия:
В этом будущее, я абсолютно с Вами согласен. В Ваших словах не по диагонали, а красной линией идёт вопрос пациенториентированности, я бы на это посмотрел немножко по-другому, с эгоистичной точки зрения как акушер-гинеколог. Если бы для меня, как для стационарного акушера-гинеколога, была возможность посмотреть электронную обменную карту не такую, как мы привыкли её видеть - три слова «посетила тогда-то, давление такое-то, анализ 1-го, 5-го и 10-го», а с возможностью интеграции туда картинки УЗИ, с возможностью интеграции хронологии событий, с возможностью выстраивания какого-то графика хронологии событий по анализу, где можно вывести некую балльную оценку разного риска – это было бы вообще здорово, с лихвой! Вся идея некой преемственности амбулаторного и стационарного звена окупилась бы на раз-два, если бы это можно было воплотить в первых рядах! Но, к сожалению, пока есть некие, не могу их назвать препонами: амбулаторное звено работает в одной электронной системе, а стационарное звено работает в другой, они пока друг с другом не пересекаются.
М. Пониманская:
Но к этому же идёт, все будет! Вопрос в сети, это же всё можно сделать.
М. Цурцумия:
Чем гордятся многие родильные дома и в чём сравниваются друг с другом? Как детском саду: количество родов в вашем учреждении в год. Сколько родов у вас проходит?
М. Пониманская:
Около 5000. При том что родильный дом весьма, я бы сказала, небольшой.
М. Цурцумия:
5000 родов – это колоссальная цифра, это очень много. Я был в нём как в здании; я не знаю структуру вашего родильного дома, но знаю, у вас есть детская реанимация. Детская реанимация у вас есть. Второй этап выхаживания – как вы решаете этот вопрос?
М. Пониманская:
Тут вопрос решается как во всех родильных домах, которые не имеют второго этапа, очень просто. Когда подходит срок, ребёнок переводится в стационар города. За детей бьются, все стационары готовы взять, пожалуйста. Дальше по согласованию с родителями, мы всегда идём навстречу родителям: куда вы хотите? Может, вам ближе к дому? Вы хотите совместное пребывание или раздельное пребывание? Переводим туда, куда удобно нашим пациентам, маме и папе. Для них открыты двери детских реанимаций, они могут прийти посмотреть на своего ребёнка, побыть с ним, пожалуйста. Вопрос перевода решается по согласованию с родителями. Это не сложно.
М. Цурцумия:
Ещё вопрос вот какой. Окунусь обратно в акушерство. В четвёртом родильном доме, в котором мы в свое время когда-то трудились, это было давно-давно, уже работали всякие новомодные, типа вертикальных/не вертикальных родов, всяких разных, присутствие супруга или не супруга. Как в вашем учреждении к этому относятся?
Н. Ли:
Замечательно!
М. Пониманская:
Весьма положительно. Желание пациентки – это закон. Если она хочет, чтобы на её родах присутствовал её муж, сестра, мама, духовное сопровождение – пожалуйста, без проблем. Если она хочет рожать вертикально, мы сделаем все возможное, чтобы она родила вертикально, пожалуйста. Это приветствуется, весь персонал обучен ведению вертикальных родов, а партнёрские роды, я вообще считаю, что это огромные плюсы, огромное подспорье акушеру-гинекологу. Пациентка вместе со своим партнёром находится, она уже не одна, она не чувствует себя одинокой, она чувствует всегда поддержку. Это организует персонал и облегчает состояние пациентки всегда.
Н. Ли:
Все происходит на глазах у партнёра: все действия, проведения, мероприятия, ведение. Всё видит партнёр, скрыть невозможно ничего. Поэтому, не бывает кажущихся обстоятельств, которые «если бы я был там, то, может быть, этого бы не было».
М. Пониманская:
Очень частый вопрос на дне открытых дверей. А здесь –пожалуйста, всё на глазах.
М. Цурцумия:
Хочу услышать от вас: нужно ли быть там мужу?
Н. Ли:
Каждая пара решает самостоятельно.
М. Цурцумия:
А мне ваше мнение интересно! Пара – это понятно. Та пара, которая приходит с мужем, для себя решила.
Н. Ли:
Я могу мыслить как врач, как не врач – я считаю, что да. Для чего? Чтобы пройти весь путь вместе, и в радости, и в горе. Вообще, всегда говорили: «До гробовой доски, радость и горе». Радость – зачатие, радость – рождение, а путь от зачатия до рождения включает не только момент беременности, но момент непосредственно родового акта: схватки, второй период, третий период. Чтобы не звучало, как горе: «Я страдала, я мучилась, я рожала», я считаю, что они должны быть вместе. Они же партнеры. Если мы говорим сугубо про партнёрство именно супругов, то мама и папа. Есть же разные партнёры, есть духовные акушерки, это тоже партнёрские роды считается. Если мы говорим, что это мама и папа, то я считаю, что должны пройти путь вместе. Только они должны готовиться к этому. Не так, чтобы его на аркане привели: «Ты должен, ты обязан здесь быть!». Они к этому должны совместно подготовиться: «Я буду вместе с тобой, несмотря ни на что».
М. Пониманская:
Это сложный вопрос, на самом деле. Я буду говорить так: партнёрские роды – это хорошо! Хорошо, если это обоюдное решение. Но у нас, зачастую, это превращается либо в контроль мужа, либо, действительно, настоятельное требование жены: «Посмотри, как я тут страдаю». Наверное, подготовка к партнёрским родам должна быть, курсы вместе посетить, что-то такое. Просто прийти, посмотреть, как тут всё устроено. Очень часто так бывает, когда он устал, ему хочется уйти, она уже видеть его не хочет, или, наоборот, она хочет, чтобы он как-то принимал участие, он уже не может ничего - это превращается в фарс. Подготовленные люди, которые друг друга любят, поддерживают – это прекрасно.
М. Цурцумия:
Я честно скажу, у меня трое детей, я ни на одних родах не был, хотя я акушер-гинеколог. Для меня каждые роды, безусловно, были радостные. Родился ребёнок – счастливее и радостнее этого ничего быть не может. Но, мне кажется, я, конечно, могу ошибаться, но в истории мужчину никогда на роды не пускали. Это больше дань моде, либо просто женщины больше, мне кажется, стали относиться к беременности не как к физиологическому процессу, а как к болезни.
Н. Ли:
Я не согласна с вами.
М. Пониманская:
У нас есть некоторый перегиб, к сожалению. Но не все. Так бывает, на самом деле, да, есть такое. Например, я была на стажировке в Израиле в свое время, и там строго обязательно присутствие родственников. Кого хочешь бери, не обсуждается. Ты должна присутствовать вместе со своими родственниками – пожалуйста, муж, кто угодно, религиозные товарищи. Нет, он не сидит рядом с ней и не наблюдает процесс, он за ширмой, но он рядом. Мама, сестра, пожалуйста, кто угодно, но ты обязана быть со своими родственниками - такое правило. Крупнейший госпиталь «Хадасса», 11 тысяч родов в год.
М. Цурцумия:
Бедные! Как они это всё переваривают?
Н. Ли:
Они прекрасно это переваривают, у них всё устроено замечательно, шикарно! Надо сказать, что мы не хуже, может быть, даже в каких-то вопросах лучше. Но это тема другой передачи.
М. Цурцумия:
Очень приятно, большое спасибо, что вы нашли время для сегодняшнего эфира. Спасибо, спасибо, ещё раз спасибо! До новых встреч в эфире!