М. Муслимов:
День добрый, дорогие друзья! С вами Муслим Муслимов на канале «МедиаДоктор» в программе «Медицинский менеджмент», и в гостях у меня Ройтберг Павел Григорьевич. Здравствуйте, Павел Григорьевич!
П. Ройтберг:
Здравствуйте, Муслим.
М. Муслимов:
Прежде всего, хотел поблагодарить Вас за то, что удалось найти время и прийти на передачу, чтобы поделиться мнением, наработками. Ваша должность – член Совета директоров ООО «Медицина» и генеральный директор завода «Цифровые миры». И тема нашей передачи – медицина.
Первый мой вопрос: что такое «Цифровые миры»?
П. Ройтберг:
Это компания, которую я основал своим другом и партнёром, чтобы заниматься онлайн-играми с одной стороны, и разработками для медицинских компаний различного размера от самых маленьких до самых больших с другой стороны. С игрового рынка мы ушли в 2014 году. Сейчас мы занимаемся только различными направлениями в информатизации медицины.
М. Муслимов:
Чем Вы уже можете похвастаться?
П. Ройтберг:
На мой взгляд, мы сделали одну из самых современных, совершенных в мире систем электронных историй болезни. Во-вторых, мы сделали экспертную систему, позволяющую контролировать назначение лекарственных средств, ошибки в их пересечении, ошибки в дозах, ошибки в кратности применения лекарственных средств. Мы сделали экспертную систему, которая всё может подсказывать докторам. С одной стороны, система для контроля, с другой – система для поддержки принятия решений.
М. Муслимов:
Видите ли Вы тренд здравоохранения в ближайшие 5-7 лет?
П. Ройтберг:
Это очень серьёзная и больная для меня тема, поскольку я душой болею за здравоохранение и в России и не только. Тренд одинаковый во всём мире, мы ничем не отличаемся от соседей. Первое – конвейеризация медицины, доктора всё меньше смотрят на пациента, пришёл пациент – вот таблетка. Они всё меньше думают о том, что будет с пациентом через пять лет, когда он пять лет будет пить эту таблетку. Второй тренд – нет денег. Их нет на разных уровнях, в Бразилии нет денег на поликлинику вообще потому, что нет поликлиник. У нас нет денег на дорогие лекарства, в Штатах граница самая высокая – они готовы платить 100 тысяч долларов за один год жизни человека. Для сравнения, в – сорок тысяч фунтов, в Европе – тридцать или сорок тысяч евро. Все страны ставят перед собой вопрос, сколько они готовы заплатить за год жизни своего гражданина.
Третье – роботизация людей, все стараются с помощью компьютеров сделать более дешевое и более качественное одновременно.
М. Муслимов:
В Японии столкнулись с достаточно большой проблемой, родственники не заявляют о смерти собственного долгожителя, который есть у них в семье, потому что семье идёт определённое финансовое довольствие. Сколько Россия готова платить тысяч долларов за год жизни своих граждан?
П. Ройтберг:
У нас нет такой границы, если бы она была, то очень низкой, сегодня мы платим в среднем подушевую норму, чуть больше тысячи долларов. Штаты в подушевом варианте платят около десяти. Они самые богатые в мире и тратят больше всех. На мой взгляд, эту цифру надо объявлять, потому что это позволяет инвесторам понимать, хотят ли они ориентироваться на рынок. В штатах это формальное прописанное условие, если ваше лекарство помогает безнадёжно больному онкологическому больному прожить ещё год, вы можете за этот год брать 95 тысяч долларов, государство оплатит.
М. Муслимов:
Если говорить о российском здравоохранении: это ОМС – обязательное медицинское страхование, там ставки очень низки, тарифы ничтожны. В ДМС всё индивидуально. Третий момент – рыночный спрос в виде коммерческой медицины, где пациент сам понимает, кому платить, диктует законы некие. Есть ли ещё какое-то направление?
П. Ройтберг:
У нас нет такого чёткого деления, потому что за ОМС мы платим всегда. Когда вы платите за зуб в частной клинике, вы уже заплатили за этот же зуб в виде налогов государству.
М. Муслимов:
Если брать эту концепцию на всероссийском масштабе, когда мы четко понимаем воронку рынка, где есть спрос, где есть предложение со стороны клиник, как её правильно завязать в рамках того, чтобы пациенты не оставались обездоленными
П. Ройтберг:
Ответ очень прост и очень сложен – нужно определиться, что для нас выгоднее. Сэкономить сегодня и не полечить пациента, пусть он умрет, мы сэкономим сегодня. Или для нас выгоднее сохранить того человека, он тридцать лет проработал и заболел. Западные страны считают, что очень дорого потерять человека.
М. Муслимов:
Почему государство должно быть заинтересовано в продлении жизни пациентам? И почему пациент должен быть заинтересован в продлении собственной жизни?
П. Ройтберг:
Начну со второго. Если пациент хочет жить, самое эффективное, что он может сделать, это дальше более эффективно ежегодно обследоваться, проходить диспансеризацию, это лучший опыт. Потом уже идут деньги, лекарства, техники. На ранних стадиях все легче лечится.
Государство тратит огромные деньги: наше образование бесплатное, лечение детей бесплатное, детские площадки в Москве построили хорошие, всё это бесплатно. А потом человеку, который всем этим пользовался, мы отказываем, на его лечение у нас нет пятисот долларов. Для меня это странная логика. Их надо находить.
М. Муслимов:
Видите ли Вы плюсы в наличии закона о телемедицине, какие издержки может понести медицинское сообщество и пациент при его принятии?
П. Ройтберг:
Есть прекрасная поговорка: «Заставь дурака Богу молиться – он лоб расшибёт». Любой закон может быть истолкован неверно или наоборот. Мне бы хотелось большего от закона о телемедицине. Мне, как IT-представителю, хотелось бы полноценной возможности, первичной диагностики. Взять ответственность врача на себя, который введёт консультацию, для меня нормально. Не клиникой, не сервисом, а именно врачом. Если врач не может поставить диагноз по телефону, по скайпу, пусть не ставит, а скажет – приходите. Он же врач, почему мы должны за него говорить, что он может сделать.
Закон появился, стандартизировал некоторые вещи. Нужно понимать, что многие вещи из того, что перечислил, делаются и без всякого закона. Если вы спросите каждого первого врача в Российской Федерации, он скажет, что практически невозможно поставить диагноз по телефону, но он может поставить друзьям по телефону. Но закон позволяет нам законным образом осуществлять приёмы, и это достаточно безопасная норма. Закон – это компромисс между различными крыльями медицинского сообщества. Одни считают, что лучше хоть что-то, чем ничего, другие говорят: лучше не иметь телемедицины, пусть люди куда-нибудь едут.
М. Муслимов:
Как будет развиваться телемедицинскый рынок?
П. Ройтберг:
Скорее всего, будет четыре-пять основных направлений. Будут массово появляться сервисы, из них первые пять-десять выживут и станут самыми мощными, я с другом тоже запускаю сервис для телемедицинских услуг. Будут появляться сервисы, население будет привыкать, что вместо посещения известного портала health.mail.ru полезней будет поговорить с доктором, если это будет стоить дёшево и будет доступно.
Два года назад мы были в Израиле с детьми, у меня там остались дети. Вдруг у ребёнка температура 39, я молодой отец, паникую. Мать паникует ещё больше. Мы в России привыкли говорить, что медицина у нас так себе. В Израиле она считается лучше, мы звоним в скорую и говорим, что ребёнку плохо. Они спрашивают: «Температура выше 43, судороги, кровотечения? Нет – берите такси, езжайте в покой, у вас ближайшая больница там-то, сейчас очередь всего 12 часов. Посидите в приёмном покое, вас примут». Судорог и крови нет, сознание не теряет, если нет денег на такси, приедет скорая помощь в виде перевозки, увезёт и оставит в приёмном покое. У них нет скорой помощи даже за деньги, которая приедет и дома полечит, просто физически нет таких услуг.
В ближайшее время появятся мощные сервисы телемедицинских услуг, они должны быть недорогими и доступными
М. Муслимов:
Максимально жёсткий алгоритм. В этом есть какой-то плюс?
П. Ройтберг:
Плюсы очевидны – деньги. Бабушки, которым 80 лет, не будут звать померить давление и поговорить за чаем. Отчего врачи скорой бесятся, у них нормативы, а их вызывают просто попить чаю, потому что скучно. Минусы тоже очевидны – помощь менее доступна.
Мы в Израиле поскандалили, израильская медицина расщедрилась, и через час нам позвонил медбрат из соседней больницы, говорящий по-русски: «Покраснений нет – тогда не волнуйтесь, к утру пройдёт, приедете, и за ваши евро вам всё посмотрят». Он нам дал телеконсультацию, чтобы мы отстали от них своими звонками, жалобами.
М. Муслимов:
Цифровая медицина толкает нашу закостенелую систему. Прошлое поколение передало нам закостенелую систему здравоохранения. На наших плечах сейчас лежит, сможем ли мы вывести её на нужный уровень и в нужном контексте. Медицинское сообщество условно готово к этому, но оно не консолидировано, оно не видит некой цели. Какие конкретно цели Вы могли бы привести пример того, что может объединить медицинское сообщество молодых перспективных мыслящих молодых людей в сфере здравоохранения, чтобы пациенту открыть глаза, что системой можно пользоваться именно с пользой?
П. Ройтберг:
Цели понятны, нам нужны деньги. Человеческий капитал – это проблемная тема, мы продолжаем донашивать одежду СССР и врачей, которые были подготовлены именно там. Мне импонирует американская система здравоохранения. Они пошли от денег: кто пользуется электронными историями болезни, получают по ОМС больше от государства. И американцы, которые до 2009 года пользовались только бумагой, за три года практически полностью перешли на электронную историю болезни. Это фантастический рывок, у них сегодня практически 100% рецептов электронные. Вы можете их получить на телефон и прийти в любую аптеку.
М. Муслимов:
Вам не кажется, что в Европе и в Америке медицинское сообщество и в IT-области тесно связаны с практическим здравоохранением и дополняют друг друга? А у нас огромное количество систем, Инфоклиника и Медворк и Меддиалоги, у нас даже сети этим занимаются. Попробуй договориться с этими товарищами, которые формируют программы. Как с этим быть? Может ли телемедицина объединить на своём пласте IT-специалистов по единому стандарту телемедицинской консультации, чтобы пациент имел возможность консультации вне зависимости от того, это врач областной поликлиники или врач научно-исследовательского института. При любом контексте ему нужно заполнить определённый перечень списков тестов, ответить на вопросы, чтобы получить телемедицинскую консультацию.
П. Ройтберг:
Система, что мы сделали для себя, смарт-медицина, её может взять любой. Мы её отдаём в режиме программы. Американский опыт подсказывает, что не IT-структуры являются драйверами. Там очень нежно выступило государство. Пациенту не отдали статистику – не надо надбавки оплачивать. С одной стороны, они приняли закон. Но этот закон не карательный, он только в плюс. Этого оказалось достаточно, чтобы перешла практически вся страна. У них есть вещи, в которых они сильные, есть система поддержки принятия решений, построенные на реальном опыте. Но с другой стороны они описывают ошибки 2016 года. Доктор назначает не ту дозу. Потому что сортировка списка идёт один-десять-сто-тысяча, два-двадцать-двести-две тысячи. На исправление этой ошибки было потрачено полгода, они полгода не могли поправить сортировку в написании рецепта.
М. Муслимов:
До посещения вашей клиники я раньше разделял три направления, которые отвечают за систему здравоохранения России, три основных столпа. Первый столп – это государственная власть, законы. Второй блок – это блок практикующих врачей и организаторов здравоохранения, которые законы интерпретируют, по-своему воплощая в жизнь. Третий блок – это пациент. За последнее время вы видите огромное количество марафонов здорового образа жизни, все сидят на гаджетах с фитнес-питанием, пациент так или иначе задаёт условия взаимодействия на рынке. Теперь у меня появляется четвертый блок – блок IT-области, несмотря на то, что в Штатах государство является драйвером и регулятором процесса. Но IT-технологии безусловно актуальны, они в нашей закоренелой системе здравоохранения государственного взаимодействия будут толкать врачей на обучение.
Конкретно в ближайшее время: что может сделать IT-направление, чтобы вывести формат улучшения здравоохранения в нужное русло?
П. Ройтберг:
Я боюсь, что основное, что можно сделать – удешевить и автоматизировать первичные простые случаи. За счёт этого выделив деньги на сложные, непонятные. По этому пути идут практически все, нам тоже нужно туда идти. Когда в Штатах, в Европе вы говорите, что учитесь на доктора – вы перспективный, вы скоро будете много зарабатывать. Когда у нас вы говорите, что вы доктор с тридцатилетним стажем, вам говорят, что вы неудачник. Это нужно менять.
IT-направлению нужно удешевить и автоматизировать простые медицинские случаи
М. Муслимов:
Что конкретно Вы хотели бы преподнести в практическое здравоохранение?
П. Ройтберг:
Мы запускаем несколько проектов. Самым громким будет телемедицинский коммерческий проект. Отдельно я запускаю бесплатный проект, называться он будет «Чип», я думаю, что в следующем месяце выйдет в онлайн. «Чип» как воробушек, который позволит всем пациентам зайти на портал, бесплатно ввести, как их лечили, ввести диагноз, который им поставил доктор, ввести телекарту, анализы, процедуры, что им назначили и понять две вещи. Можно ли ему принимать эти лекарства, нет ли противоречий между ними, соответствует ли лечение, которое назначил ему доктор, стандартам Минздрава. Пациент сможет посмотреть по европейской, по американской, по русской базе, так его лечили или нет. Это позволит внести понятие гражданское общество во взаимоотношения между пациентами и докторами.
М. Муслимов:
Пациент начинает с этим разбираться, тогда для чего существует система «Чип»?
П. Ройтберг:
Если пациент пришел к доктору, доктор дал ему заключение. Пациенту стоило бы дойти до нашего «Чипа» и указать: был у доктора, поставили синусит, назначили два раза в день нюхать индийский БАД. Гнойный синусит, а лечим БАДом. «Чип» бы казал, что гнойный синусит: а) лечится антибиотиками, б) оперативным вмешательством. Поскольку этого не указали – вас неправильно лечат, идите к другому доктору. «Чип» не заменяет доктора, он может найти ошибку.
Достаточно, чтобы он увидел красную надпись, если он хочет бесплатную помощь, то автоматически мы распечатываем бланки жалобы, первая идёт к главврачу, вторая – в прокуратуру на то, что доктор должен был его лечить, если он не сделал этого – это нарушение.
М. Муслимов:
Есть ли в рамках искусственного интеллекта перспектива в сфере здравоохранения?
П. Ройтберг:
Искусственный интеллект по матрице взаимодействия с доктором относится к категории «ментор». Но если мы понимаем под искусственным интеллектом машинное обучение и распознавание графических образов, нахождение статистических ошибок, то это реальная тема. Она всё ближе к нам, есть готовые технологии, есть разрабатываемые технологии. Я думаю, в ближайшие лет 10 она существенно изменит возможность врачей ошибаться, она будет их ограничивать.
М. Муслимов:
Если бы у Вас были максимальные полномочия в Российской Федерации в рамках концепции здравоохранения, что бы Вы сделали?
П. Ройтберг:
Я бы перевёл её целиком на более контрактную основу, ближе к американской системе. С одной стороны, определил бы правила, по которым идёт оплата, стимулировал бы тех, кто внедряет IT и статистику. Дал бы возможность любым клиникам работать с пациентом. Сейчас по многим видам помощи это очень проблематично частной клинике войти в систему.
М. Муслимов:
В эфире был Павел Григорьевич Ройтберг, человек, который хочет помочь врачам правильно ставить диагнозы, пациентам – правильно получать медицинскую помощь. В ближайшие 5-10 лет хочется увидеть реализацию Ваших целей и задач, вложенных в проекты «Чип» и другие. Всего Вам хорошего, успехов, будем следить за Вашими наработками.
П. Ройтберг:
Спасибо большое, Муслим, надеюсь, что у Вас тоже будет всё получаться.
М. Муслимов:
Будем стараться, всех благ, дорогие друзья!