М. Муслимов:
День добрый, дорогие друзья! В гостях программы «Медицинский менеджмент с Муслимом Муслимовым» на канале «Медиадоктор» – Сидельников Константин Владимирович. Здравствуйте, Константин Владимирович. Константин Владимирович является завкафедрой телемедицины и информатизации здравоохранения Российского университета Дружбы народов. Прежде всего, хотел поблагодарить Вас за то, что удалось прийти к нам. Тема нашей передачи лежит в плоскости телемедицины и цифровой медицины как таковой. И первый вопрос, который традиционно я задаю, это вопрос, завязанный на тренды. Какие тренды в здравоохранении Вы видите на своем уровне, в какие тренды Вы уже включены, какие уже прорабатываете и как будет развиваться наша система здравоохранения исходя из того, что огромное количество гаджетов, предложений появляется в высокотехнологичной медицинской помощи?
К. Сидельников:
Вы уже сказали то главное ключевое слово, которое определяет направление современного здравоохранения не только российского, а глобального – это слово «гаджет». Гаджет – это какое-то устройство, которое может самостоятельно работать, но чаще оно через некую информационную систему подключено к глобальной системе этих гаджетов, где идет обработка информации, и полученная эта информация позволяет и позволит докторам в будущем прогнозировать исход лечения, своевременно корректировать лечение и вообще следить с диагностической точки зрения за пациентом и в режиме реального времени что-то ему дополнять или, наоборот, отменять. Это очень удобная вещь, это главный тренд.
К сожалению, наши все врачи очень консервативны и почему-то считают, что все эти гаджеты, которые сейчас разрабатываются, они вместо врачей. Ну это исторический миф. Когда появилось книгопечатание, все дьяки боялись, что их заменят. Они просто переквалифицировались из рукописного переписчика в технического работника. И здесь все гаджеты – это «лопата» для доктора, которая позволяет более глубоко и более качественно подходить к лечению того или иного пациента и одновременно позволяют резко снизить стоимость лечения, что очень важно и для пациента, и для системы здравоохранения в целом.
Все гаджеты – это «лопата» для доктора, которая позволяет более качественно подходить к лечению пациента, и одновременно позволяет снизить стоимость лечения
М. Муслимов:
Вы будоражите сразу 2 вопроса в моем мышлении, в моем мозге. Первый вопрос: если сравнивать, грубо говоря, конные повозки, которые были когда-то в России в огромном количестве, и они переходили на управление автомобилями или трамвайные пути. Конные повозки мы не видим сейчас, не встречаем.
К. Сидельников:
Да, они отжили свое.
М. Муслимов:
Что сейчас в медицине является конной повозкой, что сейчас отмирает?
К. Сидельников:
Все те технологии, какие были раньше, они не отживают, они просто переходят на новый уровень, уходят те тяжелые громоздкие аппараты и заменяются маленькими, небольшими приборчиками, которые в настоящий момент выполняют какую-то одну функцию, но они выполняют ее, поверьте, не хуже, а чаще и лучше, чем эти громоздкие аппараты, потому что в них вложены современные математические модели обработки информации, обработки вот этих данных, поступающих от пациента, современные средства передачи этой информации. Эти все в приборном отношении вещи производятся в массовом порядке. Как видите, это мобильные телефоны, которые еще 10 лет назад стоили безумные деньги, сейчас до неприлично низкого уровня скатились по стоимости, а работают, поверьте, лучше.
М. Муслимов:
Но если говорить о конкретике, какие гаджеты или какое программное обеспечение, какие приложения, может быть, смартфонов Вы могли бы привести как некий формат, который уже сейчас будет являться доказательством того, что мы действительно перешли правой ногой в новую эру?
К. Сидельников:
Как таковых нет таких гаджетов. Сейчас идет накопление, переход количества в качество. Что будет через 5 лет – невозможно сказать, потому что идет полностью обновление, но уже гаджетов, которые используются в медицине, их десятки тысяч, которые прекрасно работают. Я думаю, что в ближайшее время гаджеты, которые больше всего будут использоваться, это те, которые работают в области кардиологии – это электрокардиограмма, это, без сомнения, гаджеты для больных диабетов, потому что это 20% населения. Это гаджеты для женщин, которые находятся в интересном положении, – следить за положением матки и плода, потому что наши дамы сейчас стали рожать редко по разным причинам, они очень боятся потерять плод и поэтому постоянно следят.
Другие направления – это в области дерматологии. Мне кажется, они больше для специалистов, чем для обыкновенного населения. И, может быть, вариации этих гаджетов – это гаджеты для фитнеса.
М. Муслимов:
Россия, мне кажется, даже в третью очередь постигает инновационные модели взаимодействия с гаджетами и в целом с инновационными технологиями, потому что в Европе, Америке это поставлено на поток. Я был и в Испании, и в Италии, и в Америке и смотрел, как врачи обучаются новым инновационным процессам. Конечно, если брать Америку, то там все завязано на страховой медицине, и страховая медицина диктует некие правила и необходимые навыки, которые должны быть у врача. Если говорить о тех устройствах или о тех системах информатизационной помощи, которые есть в Европе, какие бы Вы назвали ключевые направления, которые могут быть в дальнейшем реализованы в России?
К. Сидельников:
Мы исторически находимся в более выгодном положении. Мы можем оценить опыт в Западной Европе и в Соединенных Штатах Америки – без сомнения, 2 лидера, и Япония тоже, оценить, что реально хорошо, что кроме как рекламных вещей не несет никакой информации. Мне кажется, в первую очередь, мы должны взять такое понятие, как умный дом. Умный дом подразумевает в себе не только газ, контроль за водой, но одновременно он может следить за состоянием здоровья проживающих в нем людей. Это очень важно для пациентов пожилого возраста, потому что чаще всего с ними что-то случается, они падают и не могут позвонить. Умный дом позволяет сразу выявить, что человек лежит в неестественной позе, неестественно долго не шевелясь. Человек, даже когда спит, он во сне шевелится, каждые 10-15 минут он переворачивается, рукой шевелит, какое-то движение есть. Если с ним произошел инсульт или инфаркт миокарда, сразу аппарация срабатывает. В то же время этот умный дом позволяет поставить такую вещь, как тревожная кнопка. Если человек себя плохо почувствовал, какие-то признаки первого инсульта, сильная головная боль, например, или сильная сердечная боль, нажать ее, с ним свяжется лечащий врач. Но чтобы это всё ввести, нам надо кардинально перестроить нашу систему здравоохранения в целом, потому что наша современная система здравоохранения не позволяет это использовать.
Умный дом подразумевает в себе не только газ, контроль за водой, но одновременно он может следить за состоянием здоровья проживающих в нем людей
М. Муслимов:
Вы имеете несколько медицинских образований – врач-стоматолог, анестезиолог, организатор здравоохранения, а сейчас занимаетесь телемедициной. Почему?
К. Сидельников:
Могу сказать, что когда я занимался стоматологией, я немножко перегорел. Что такое стоматология? Я в нее пришел в 90-е годы, когда зарплаты не было, приходилось брать с больных деньги, мне психологически это сложно, поэтому это главная причина, почему я ушел.
М. Муслимов:
А почему телемедицина?
К. Сидельников:
Дальше объясню. Я всегда работал по научной части. Когда я работал в стоматологии, я работал в лаборатории по изучению боли и методов обезболивания в стоматологии. Это у нас была, поверьте, лучшая лаборатория в мире.
М. Муслимов:
А где она находилась?
К. Сидельников:
Она находилась в третьем медико-стоматологическом университете, там ее возглавлял профессор Шугайлов. Мы занимались изучением боли, например, на космос мы работали, выяснили очень забавные вещи. Когда наши космонавты летали, выяснялось, что у них в космосе появляются очень сильные зубные боли. Мы это не могли понять. Их перед полетом лечат, качественно лечат, никаких претензий нет к качеству лечения. Выяснилось, что если есть хоть одна кариозная полость, даже прекрасно вылеченная, и поставлена пломба, то в связи с тем, что там нет земного притяжения, кровь по-другому распределяется в организме, и это вызывает сильные боли. Поэтому если даже есть кариозная полость, им депульпировали зуб полностью, чтобы убрать это возможное последствие.
Тогда еще была смертная казнь, к нам обратилась из бутырской тюрьмы дама. Она хотела изучать боль приговоренных к смертной казни. Но мы, к счастью, отказались по психологическим понятиям. У нас были действительно очень хорошие наработки, много было интересного, и с телемедициной в какой-то степени пересекается.
М. Муслимов:
А в какой степени пересекается?
К. Сидельников:
И там, и там информационные технологии, в цифровом виде идет информация. Потом я перешел из третьего меда в лабораторию по изучению проблем семейной медицины. Тогда было очень популярно внедрение семейной медицины, и в помощь ей нужно было создать какую-то информационную или телемедицинскую сеть, чтобы они могли консультировать. Нам очень повезло, что в то время была программа информатизации всех школ, если Вы помните. Тогда Ростелеком в каждой школе провел хороший кабель, и, как выяснилось, школа при всём своем желании больше 10-20% мощности этого кабеля использовать не может. И появилась идея распределить для фельдшерско-акушерских пунктов и для общества врачей семейной медицины общей практики. У нас возглавляла эту лабораторию Черниенко, замечательный специалист в этой области, она уже ушла на пенсию, не работает, и есть академик Денисов Игорь Николаевич, это последний министр здравоохранения СССР. Он очень много сделал для развития семейной медицины. Но, к сожалению, этот проект по разным причинам не пошел. В первую очередь, не пошел из-за нежелания внедрять это, потому что любая информационная система позволяет выявлять недостатки управления.
М. Муслимов:
А если бы внедрили, то что бы мы увидели, какую пользу получили?
К. Сидельников:
Во-первых, сразу, где узкое место, в том числе и в финансировании, нечестное финансирование. Это, может быть, главная причина. Второе, это снижение себестоимости лечения, особенно пациентов в отдаленных местах, соответственно, повышение в результате этого и качества лечения, потому что я имею домик в Ярославской области, там дача у меня, и там раньше была земская больница, ее недавно закрыли, теперь там просто разрушенные стены. А до Переславля-Залесского примерно 30 километров. Автобус ходит 2 раза в день. Без сомнения, ни один пациент в жизни не поедет делать ни кардиограмму, ни сдавать анализы. А если бы там был маленький гаджет размером с сигаретную пачку, фельдшер приходил бы в дом, снимал кому надо кардиограмму, эта кардиограмма через эту информационную сеть уходила в ту базу, где это обрабатывается, это была бы обработка, тем более, что КПД у тех, кто расшифровывает эти кардиограммы, резко повысился бы, потому что они могли бы работать 24 часа в сутки, я имею в виду смены.
Во-вторых, там не было бы такого понятия, что сегодня много, завтра мало. Они бы были более распределены, и они будут более профессионально делать. И самое главное – современные информационные системы обработки данных позволяют выявлять симптомы нежелательных явлений в этой кардиограмме. Эти алгоритмы работают прекраснейшим образом, они не ставят диагноз, они просто указывают человеку, что «вот здесь что-то есть такое, обратите на эту кардиограмму большее внимание, чем на какую-то стандартную». Такие же системы обработки данных есть для изображений рентгеновских снимков. Если снимок стандартный, врач посмотрел снимок в цифровом виде, он тоже просматривается, никаких выявлений нет – всё замечательно, пишет заключение, что всё нормально. Кстати, по системам обработки изображений Россия стоит, по крайней мере, еще лет 10 назад стояла на одном из первых мест.
М. Муслимов:
Вы обучаете людей, которые уже вышли со студенческой скамьи, это профессионалы, которые реализуют свои навыки в отрасли здравоохранения?
К. Сидельников:
Да.
М. Муслимов:
Чему Вы их обучаете и какие запросы Вы от них слышите?
К. Сидельников:
Мы до недавнего времени слышали от них запрос: «Мы очень хотим внедрить телемедицину, но мы ее не внедрим, потому что нет законодательства». Летом вышел закон, правда, не в том виде, в котором нам хотелось бы.
М. Муслимов:
А в каком хотелось бы?
К. Сидельников:
Нам хотелось, чтобы там было больше разрешений.
М. Муслимов:
Что нужно разрешить для того, чтобы Вы сказали, что этот закон меня полностью устраивает?
К. Сидельников:
Ни один закон никогда не будет до конца никого устраивать.
М. Муслимов:
80% взаимодействия.
К. Сидельников:
Нам хотелось бы, чтобы были уменьшены требования по охране персональных данных. К сожалению, закон это полностью не сделал.
Нам хотелось бы, чтобы были уменьшены требования по охране персональных данных. К сожалению, закон это полностью не сделал
М. Муслимов:
Давайте сразу внесем конкретику, что это значит, что должно быть?
К. Сидельников:
У нас большая проблема передать. Мы сняли кардиограмму, передать ее мы можем, но передадим кардиограмму в виде этой кривой.
М. Муслимов:
По закрытым каналам?
К. Сидельников:
Сейчас закрытые каналы тоже запретили.
М. Муслимов:
То есть канал условно открытый, платформа открытая.
К. Сидельников:
Да. У нас очень большие ограничения по передаче персональных данных от одного юридического лица другому.
М. Муслимов:
Что это значит?
К. Сидельников:
Например, Вы лечитесь в Переславской районной больнице, Вы хотите, чтобы Вас еще проконсультировали официальным образом, не частным, а официальным образом, допустим, в Москве. И тут сразу возникают большие проблемы. Переславская больница не может передать, чем Вы болели, Ваши фамилию, имя, отчество, год рождения, место жительства, номер паспорта – это для оплаты через ОМС. Соответственно, очень сложные возникают юридические проблемы.
М. Муслимов:
А какие проблемы юридические, в чем сложность?
К. Сидельников:
Надо ехать в Москву, заключать между двумя учреждениями договор на Вашу консультацию, и весь интерес пропадает.
М. Муслимов:
Юрист этой больницы должен заключить договор с научно-исследовательским институтом?
К. Сидельников:
Соблюсти тысячу требований по охране канала. Я всё прекрасно понимаю, что персональные данные действительно надо охранять, ни в коем случае нельзя делиться ни с кем, но 99% этих персональных данных не несут какой-то важной, угрожающей информации для этих людей при передаче. Я понимаю, если это какая-то вип-персона.
М. Муслимов:
А в чем проблема сейчас в законе, какую проблему Вы сейчас видите для себя, в чем сложности?
К. Сидельников:
Я все-таки не практикующий врач, поэтому могу только анализировать и сказать, чтобы главная система, которая охраняет всё, снизила эти требования по передаче этих данных, особенно медицинских. Это важно в скорой медицинской помощи, в медицине катастроф. В городе где-то на Ярославском шоссе случилась травматическая ситуация, приехала скорая, она не может спросить лечащего врача, чем человек болел, есть ли у него аллергия. Он лежит без сознания, у него спросить невозможно. Но по водительским правам или визитной карточке можно всегда узнать, что это Иванов Иван Иванович, он такой-то, такой-то, группа крови такая-то. Вот эти данные, например, запросить невозможно, потому что ни одна подстанция скорой помощи не имеет договоров со всеми.
М. Муслимов:
В чем сейчас сложность, которая учтена в законе, в чем еще проблема?
К. Сидельников:
У нас в законе еще перекладывают охрану этих персональных данных почему-то на медицинское учреждение, а надо, чтобы виновата была не система здравоохранения, а тот человек, который украл эти данные, прокуратура должна это делать, а не главный врач.
Любые медицинские данные надо строго разделять на медицинские данные, персональные данные и передавать через разные каналы, а это очень дорого и сложно.
У нас в законе перекладывают охрану персональных данных почему-то на медицинское учреждение, а надо, чтобы виновата была не система здравоохранения, а тот человек, который украл эти данные
М. Муслимов:
Если возвращаться к тому, о чем мы говорили ранее, чем Вы сейчас занимаетесь в рамках телемедицины?
К. Сидельников:
В рамках телемедицины мы занимаемся обучением. Во-первых, это первая кафедра в Российской Федерации, которая создана на эту тему, мы обучаем. У нас очень большой и международный опыт обучения, мы ездили во многие страны для преподавания, такие, как Бразилия, ЮАР, Намибия, Ботсвана, сейчас пока планируется в Индию поехать.
М. Муслимов:
Вы обучаете этих специалистов удаленно или общаетесь с телемедициной?
К. Сидельников:
Нет, мы обучаем и удаленно, и очно с выездом на место. Следующая наша задача, которой мы занимаемся, это создание единой совместимой телемедицинской системы стран БРИКС. Есть достаточно большие наработки, в рамках этого проекта мы создали Российское телемедицинское сообщество.
М. Муслимов:
Есть консультации, которые уже проводятся?
К. Сидельников:
Создали телемедицинское сообщество стран БРИКС, в рамках которого идет создание проекта. Все эти проекты включены в рабочие планы, и сейчас, когда в Китае наш президент был, обсуждали внедрение, какой-то проект есть. Консультации мы не можем вести по одной достаточно банальной причине – это ограничение персональных данных. Нельзя передать отсюда сюда. В Ботсване испытывают большую нужду в таких консультациях, и они хотели бы у нас быть, но по закону нельзя это делать. Поэтому когда страны БРИКС соберутся, примут какое-то правительственное решение о том, что нужно это делать, тогда это заработает.
М. Муслимов:
Вы говорите о том, что сейчас взаимодействие уже наметилось и идет по понятным рельсам. Скажите, сколько удалось провести телемедицинских консультаций в целом?
К. Сидельников:
Я еще раз повторяю, что мы не можем это сделать официальным путем из-за того, что есть ограничения персональных данных. Но, скажем так, неофициально консультируя в личных просьбах, достаточно большое количество, я точно не могу сказать, несколько сотен.
М. Муслимов:
Константин Владимирович, что для Вас является телемедициной? Телемедицина – это что?
К. Сидельников:
Вот как никто не знает, что такое определение Математика. Главные математики как-то собрались и порешили определить, что такое математика. Они пришли к выводу, что математика – это то, что понимает каждый математик сам для себя. Телемедицина – это не скайп, это не какая-то универсальная система, которая позволяет по щучьему велению поставить диагноз. Это система, которая позволяет удаленным образом помочь врачу или пациенту принять то или иное решение. Телемедицина – это не та система, которую продвигает Яндекс и Мейл.ру.
Телемедицина – это не скайп, это не какая-то универсальная система, которая позволяет по щучьему велению поставить диагноз. Это система, которая позволяет удаленным образом помочь врачу или пациенту принять то или иное решение
М. Муслимов:
А что тогда продвигает Яндекс?
К. Сидельников:
Докдок, например, вот эту систему, которая построена по принципу вызова такси Убера или Яндекс.такси. Кстати, примерно те же самые разработчики это делают. Они сделали хорошие вещи, которые имеют право на существование, но у этих людей, которые это создавали, есть один большой недостаток – они молодые и здоровые. Вот когда этот недостаток пройдет, и они получат печальный опыт общения с врачами по своему здоровью, они поймут, что то, что они сделали, что там я выбираю доктора, который имеет 20 лет стажа и имеет 1000 отзывов, это не совсем правильно, потому что доктор их видит первый раз, он никогда не общался с ними, данные никакие получить он не может ниоткуда, потому что ему ни один лечащий врач, который официально лечит этого человека, их не даст. И скорее всего, в следующий раз этот доктор этого пациента никогда не увидит. Это же не вызов такси. Телемедицина – это некая система, которая позволяет врачу удаленно на основе полученных данных принимать те или иные подтвержденные решения.
М. Муслимов:
Если говорить о примере конкретно телемедицинских технологий, какие бы Вы примеры взяли за основу? Мы понимаем, что докдок, Яндекс.здоровье – это не телемедицина. А какой пример является телемедициной?
К. Сидельников:
Например, нашей кафедрой разработана система передвижных мобильных телемедицинских комплексов. Это универсальная система, передвижные комплексы, которые могут быть более узкоспециализированными – гинекологические, флюорографические, служба крови, которая выезжает в удаленную местность, обследует там, все эти данные обрабатываются и передаются куда надо, там расшифровываются, приходят туда, помогают.
Второе – это, например, врачам общей практики позволяет снимать медицинские показатели, передавать куда-то и уже в готовом виде получать с теми или иными рекомендациями. Без сомнения, это помощь врачу при консультации врач врача, когда 2 врача собираются и видят ту или иную одинаковую медицинскую информацию, достоверную, подтвержденную разными протоколами передачи данных, что это достоверная информация, и они доверяют ей. И в таком случае эта консультация достоверная, она юридически значимая, что очень важно, и в результате этой консультации можно написать заключение, которое будет иметь юридическую силу.
М. Муслимов:
Скажите, если говорить о персонифицированной медицине как таковой, что это такое, как с ней быть в целом и насколько она в телемедицине?
К. Сидельников:
Она имеет некое отношение и к телемедицине. Сейчас существует огромное количество различных исследований, которые позволяют выявлять склонность человека к тем или иным заболеваниям на основе анализа генетических данных, на основе образа жизни, в результате этого корректировать, скажем так, с профилактической точки зрения вероятность заболевания. А если уже человек имеет вероятность заболевания, то при помощи тех же исследований выяснять более глубоко, почему оно появилось. Диабет появляется, например, по разным причинам, может быть, и генетическая склонность, не генетическая, какая-нибудь травматическая.
М. Муслимов:
А как телемедицина в этом помогает?
К. Сидельников:
Она собирает эти сведения с пациента, обрабатывает их, выдает врачу в готовом виде, он это анализирует и тоже как очно, так и дистанционно может передать…
М. Муслимов:
Есть некий алгоритм анализа и передачи этих данных?
К. Сидельников:
Да.
М. Муслимов:
На Вашей кафедре насколько он представлен и представлен ли этот алгоритм обработки данных по персонифицированной медицине?
К. Сидельников:
У нас существует хорошая система распознавания электрокардиосигнала. Во-первых, ЭКГ снимается определенным стандартным образом. Если ее не снять стандартным образом, общеутвержденным, то это недостоверный сигнал. У нас, допустим, есть хорошая система, отечественная, разрабатывалась для военных и подводных лодок, где, как Вы понимаете, нет хороших специалистов, поэтому она сама определяет, правильно всё это снимается, электроды в правильных местах, определенным образом сжимает этот кардиосигнал и передает его куда надо. Там он разжимается, в первую очередь, анализируется, расшифровывается, доктору указывается, что тут есть хорошее, тут плохое.
М. Муслимов:
Электрокардиограмма обрабатывалась еще по телефону в железном веке.
К. Сидельников:
Она не обрабатывалась, она передавалась. Я имею в виду в данном случае не в смысле передачи от пункта А в пункт Б, а уже как данные.
М. Муслимов:
Грубо говоря, программа может говорить о том, что есть предположительно вариант инфаркта, обратите внимание?
К. Сидельников:
Да, «обратите внимание».
М. Муслимов:
А чем еще можете похвастаться, что у Вас на кафедре реализовано?
К. Сидельников:
Система обработки изображений. Мы в свое время, разработчики, вышли из института изучения космоса, который находится в районе Калужской. Система обработки изображений была разработана для Марса, чтобы определить, куда высаживать наш спутник, потому что там никогда никто не был, мы тогда могли только поверхность через телескоп смотреть, и надо было понять, где камни, где равнина. Это оказался очень хороший алгоритм обработки, первым был известный фтизиатр Перельман. Это было лет 25 – 30 назад.
М. Муслимов:
Туда загружались снимки?
К. Сидельников:
Нет, мы разработали специальную матрицу, тогда еще в России не было матриц, чтобы получать цифровое изображение, очень интересный алгоритм был разработан, запатентован.
М. Муслимов:
Как у Вас это реализовано, в чем смысл обработки снимков?
К. Сидельников:
Дальше совершенствовать этот алгоритм.
М. Муслимов:
Что он из себя представляет? Это мегацифровая программа?
К. Сидельников:
Да, для обыкновенного обывателя или пользователя это обыкновенная цифровая программа.
М. Муслимов:
Эта программа находится на рентген-оборудовании или на программном обеспечении рентгена будет работать?
К. Сидельников:
Нет, она не на рентгене, она находится как специализированная программа, она импортирует данные из любого рентгеновского аппарата.
М. Муслимов:
КТ, МРТ – без разницы или только рентген?
К. Сидельников:
Нет, у МРТ другой принцип, только рентген.
М. Муслимов:
Исключительно рентген, исключительно цифровой, как я понимаю.
К. Сидельников:
Да, сейчас уже нецифровых нет, поэтому рентген.
М. Муслимов:
В некоторых городах Ярославской области, как Вы говорите, остались еще аналоги?
К. Сидельников:
Они там делают снимки, а в то же время аппараты, как правило, позволяют делать одновременно и цифровые.
М. Муслимов:
Что касается непосредственно цифры. Мы загрузили туда изображение, и с помощью определенного алгоритма программа дает понять врачу, есть ли, к примеру, опухоль и какова вероятность попадания?
К. Сидельников:
Близко к 100.
М. Муслимов:
Этот алгоритм по какому принципу существует? Вот я знаю, что есть несколько проектов, когда врач размещает непосредственно, то есть он должен просмотреть десятки тысяч рентгенограмм и отметить кружком в виде искусственного интеллекта то, что это, например, туберкулез, а это опухоль, а это просто бронхит.
К. Сидельников:
Во-первых, там огромная база данных. Снимок легких, в первую очередь, берет и анатомически, там, где ребра проходят, сердце. Во-вторых, он определяет оптическую плотность, потому что плотность в данной области легких и опухоль, без сомнения, разная.
М. Муслимов:
То есть алгоритм определения плотности?
К. Сидельников:
Да. Я не могу глубоко рассказывать по разным коммерческим причинам, потому что это коммерческая программа.
М. Муслимов:
А сейчас мы можем направить к Вам, как хирурги, поток пациентов для того чтобы Вы нам диагностически сказали?
К. Сидельников:
Эта система стоит во многих лечебных учреждениях, приходите.
М. Муслимов:
То есть это разработка наша, российская?
К. Сидельников:
Да.
М. Муслимов:
А какое название она имеет?
К. Сидельников:
Она входит в систему передвижных телемедицинских штабов. Я не занимаюсь, честно говоря, коммерцией.
М. Муслимов:
Тогда, дорогие друзья, вам сообщим, что это за система была, потому что огромное количество сейчас таких команд разрабатывают методом искусственного интеллекта. К примеру, IBM Watson, насколько Вы знаете, что он не раз выходит, а Вы говорите о том, что эта проблема уже у Вас решена.
К. Сидельников:
Watson – это замечательная американская система, названная в честь основателя компании IBM, не доктора Ватсона, который у Шерлока Холмса был, но могу сказать, что в России у нас есть не хуже, а во многих случаях и лучше.
М. Муслимов:
А что это за команда, кто это?
К. Сидельников:
Например, есть такой федеральный исследовательский центр, возглавляемый академиком Соколовым. У них система – основа принятия решений в помощи врачу при заболеваниях поджелудочной железы, они разрабатывают, и многие алгоритмы Watson несколько позаимствовал у них.
М. Муслимов:
Если бы у Вас были большие полномочия, что бы Вы сделали в российской области здравоохранения?
К. Сидельников:
Я бы изменил полностью систему образования, систему финансирования здравоохранения и снял бы те огромные ограничения, которые существуют в здравоохранении. Например, у нас врач-кардиолог не имеет права обучаться ультразвуковой диагностике, а во всем мире кардиологи имеют право снимать ультразвуковую кардиологию.
М. Муслимов:
А если в организационном плане?
К. Сидельников:
Я бы каждому выпускнику университета давал патент на индивидуальную деятельность и поликлиники бы перевел просто в место работы врача. Он пришел туда, начал бы искать свою клиентуру.
М. Муслимов:
Это некий формат коммерции?
К. Сидельников:
Да, сейчас очень хороший формат ведет медицинская сеть «Доктор рядом». Они финансируются тоже через ОМС, у них офисы в жилом доме, их хорошо поддерживает наше московское правительство, это очень удобно, КПД у них выше, чем в районе
М. Муслимов:
Насколько Вас устраивает то медицинское оснащение, с которым Вы лично сталкиваетесь, я имею в виду телемедицинские комплексы, которые раскинуты по России? Достаточно ли сейчас оснащения телемедицинских комплексов?
К. Сидельников:
Оснащение любого медицинского учреждения определяется потребностью. Если в данной местности есть потребность в пяти каких-то комплексах, там будет 5, если в одном – один, только рынок может определить.
М. Муслимов:
Испытываете ли трудность в обучающем процессе региональных значений тех врачей, которые хотят получить эти знания, есть потребность в этом или нет?
К. Сидельников:
Больше почему-то потребность есть у зарубежных врачей, чем у наших. У нас на одного врача приходится 2 иностранных врача, которые хотят учиться.
М. Муслимов:
Есть ли у Вас мечта в целом, которую Вы хотели бы реализовать в рамках собственной работы?
К. Сидельников:
Чтобы люди не болели.
М. Муслимов:
А если шире?
К. Сидельников:
Да, полное право имеет человек по конституции на болезнь. Чтобы медицина была доступная каждому пациенту и бесплатная. Я объясню, почему. Пока он молодой, сильный, здоровый, и у него есть деньги, как только он заболевает, деньги у него исчезают, он перестает работать, во всем мире так. Вот как только он заболел, чтобы лечение для него было бесплатным.
М. Муслимов:
Константин Владимирович, ну не бывает же лечение бесплатно, любое лечение платно, по сути. Другой вопрос, кто за него платит.
К. Сидельников:
Да, это другой вопрос.
М. Муслимов:
Платит государство или платит сам пациент.
К. Сидельников:
У нас в стране есть замечательная идея коллективной солидарности.
М. Муслимов:
А что это?
К. Сидельников:
Мы все платим социальные выплаты, а какая-то бабушка заболела, из наших денег мы коллективно отвечаем за каждого члена.
М. Муслимов:
Вы имеете в виду, платим налоги? Выплаты по ОМС, по-моему, около 2%.
К. Сидельников:
Да, которые из зарплаты у нас вычисляют, это каждый делает какую-то выплату государству. Вот это идет выплата, это коллективная солидарность.
М. Муслимов:
То есть это уже существует, по сути, об этом мечтать не нужно.
К. Сидельников:
Не нужно. Но, к сожалению, эти деньги расходуются несколько не рационально.
М. Муслимов:
А как можно расходовать их более рационально? То есть оказывать высокотехнологичную медицинскую помощь? У нас в стране построено огромное количество перинатальных центров.
К. Сидельников:
Только вопрос – зачем их столько нужно?
М. Муслимов:
Нужно распределять средства, исходя из потребностей?
К. Сидельников:
Рынок должен распределять не то, что кто-то сидит умный где-нибудь высоко в правительственных кругах. Надо придвигать медицину к человеку, а не человека к медицине.
Надо придвигать медицину к человеку, а не человека к медицине
М. Муслимов:
Что это значит – придвигать медицину к человеку, это чувствовать потребности?
К. Сидельников:
Вы сказали перинатальные центры. В Ярославской области построен замечательный перинатальный центр. Всё с иголочки, все прекрасно работает. Рядом, примерно в 70-100 километрах есть городок Борисоглебск. Там закрыли районную больницу. Теперь все дамы, которым нужно рожать, приходится ездить в перинатальный центр. Вся проблема в том, чтобы им переехать туда, им надо переехать железную дорогу Ярославль – Москва. Там пробка может быть от 10 минут до нескольких часов.
М. Муслимов:
То есть может родить у нас роженица?
К. Сидельников:
Это сплошь и рядом. Бывает, что они рожают в машине. Нужно это кому-то? Перинатальный центр должен быть для исключительных целей.
М. Муслимов:
Может быть, мост построить, чтобы они не стояли в пробке?
К. Сидельников:
Мост, я думаю, стоить будет дороже, чем этот перинатальный центр.
М. Муслимов:
Константин Владимирович, спасибо Вам за то мнение, которое Вы нам передали. Всего хорошего, успехов в реализации тех программ, которые Вы видите в рамках работы своей кафедры. Будем ждать от Вас новых новостей в реализации тех поставленных целей, о которых Вы говорите. Спасибо Вам.
К. Сидельников:
Приходите к нам на обучение, и Вы узнаете, что такое телемедицина. В ближайшее время к нам приезжают из Киргизии 10 человек, которые хотят обучиться телемедицине. С 5 октября мы начинаем группу, приходите обучаться.
М. Муслимов:
Успехов, всего хорошего.