Ю. Клименко:
Уважаемые зрители и слушатели, добро пожаловать на нашу новую программу «ICOMetrics». Сегодня у меня в гостях Эмиль Якубов, управляющий партнёр Koin.vc и один из авторов книги «ICO book». Эмиль, привет!
Э. Якубов:
Здравствуйте, добрый день.
Ю. Клименко:
Так как это первый эфир нашей программы, сегодня мы будем составлять путеводитель по ICO. И предлагаю сразу начать с первого вопроса к Эмилю. Эмиль, давай попробуем в простых каких-то предложениях объяснить, зачем вообще нужно ICO, как компаниям, так и людям, которые в это ICO вкладываются.
Э. Якубов:
На самом деле здесь всё очень просто. Если посмотреть за последние 20-25 лет (поскольку мы говорим о реальном технологическом рынке), то людей как будто программировали на то, что технологические проекты могут вырасти в десятки, сотни и даже тысячи раз по капитализации, по доле и так далее. Это с одной стороны, со стороны инвесторов. С другой стороны, со стороны проектов, со стороны бизнеса, людей приучили к тому, что хороший проект, хорошая идея, хорошая команда всегда может найти инвестиции под свою деятельность. Соответственно, по обе стороны баррикад было много проблем, которые мешали некоторым проектам выйти на необходимые источники финансирования, потому что, как мы знаем, эксперты и крупные инвесторы тоже могут ошибаться. Недавняя история с соковыжималкой за 109 миллионов долларов это подтвердила. Соответственно, не все инвесторы правильно рассматривали проекты и понимали их потенциал. С другой стороны, обыкновенные люди, как мы с тобой, которые могут не иметь несколько миллионов долларов для входа в тот или иной инвестиционный фонд, горели желанием принять участие или купить Google, грубо говоря, на начальном этапе. Соответственно, появилось ICO как некий инструмент по работе с капиталом. ICO позволило мне, например, как обычному инвестору, как обычному гражданину, увидеть потенциал на проекте и, в силу своих возможностей, поучаствовать и получить с этого в будущем какие-то дивиденды. ICO позволило, минуя бюрократию, получить доступ к капиталу, который позволит решить насущные вопросы, которые не могли быть решены без той или иной суммы.
Ю. Клименко:
То есть, физически можно посчитать, что ICO – это определённая форма крауд-инвестинга, да?
Э. Якубов:
Это самый, что ни на есть крауд-инвестинг, может быть, с маленькими поправками. Учитывая сегодняшнюю ситуацию, хотелось бы, чтобы некоторые моменты были безопаснее в крауд-инвестинге, соответственно, я считаю, что сейчас самое начало пути, и ICO придёт к идеальному, так скажем, примеру крауд-инвестинга.
Ю. Клименко:
Хорошо. Давай приведём простой пример какого-нибудь ICO, и что конкретно получают от него компании и инвесторы, которые вложили туда деньги. Как происходит сам процесс взаимодействия, пока без юридических деталей.
Э. Якубов:
Да, с юридическими деталями всё вообще достаточно сложно. Если говорить о конкретике, то есть несколько вариантов первичного размещения. Где-то токен может использоваться в системе, в проекте, в самой идее, которая предназначена для широкого круга. Где-то токен вообще ничего из себя не представляет и выступает просто как обещание от основателей. Условно говоря, была сейчас ситуация, когда банк обещает, что будет 20% прибыли распределяться между владельцами токенов, соответственно, юридически это никак не подкреплено и так далее, и тому подобное.
Ю. Клименко:
Они юридически подкрепляют тем, что они якобы пропишут в уставе.
Э. Якубов:
Ну, да, но как факт, на самом деле, это ничего тебе не гарантирует. С другой стороны, если взять один из самых первых крупных и успешных проектов, которые провели ICO, Ethereum, который у всех на слуху, то здесь очевидны плюсы как для одной стороны, так и для другой. Инвесторы, первоначально вложившиеся в идею и в команду, получили токены, которые они могут использовать для создания своих проектов на блокчейн Ethereum (если не говорить о спекулянтах, которые покупают токены для того только, чтобы потом продать их подороже). А проект получил все возможности для того, чтобы реализовать свои смелые идеи по всему миру и добиться того, чего они на сегодняшний день уже добились.
Ю. Клименко:
Хорошо. Если уж мы затронули тему, зачем мы проводим, то тут стоить отметить такую вот историю, связанную с крауд-инвестингом в России. Если мы захотим проводить крауд-инвестинг только в России, то мы столкнёмся с такой проблемой, что у нас очень ограниченное количество учредителей, что в ООО, что в закрытом акционерном обществе. Я не помню точно количество, но оно очень ограничено. Если мы захотим привлечь неограниченное количество людей, которые бы нам скинули по 1000 рублей, или по 5000 или по 10 000, нам надо открывать публичное акционерное общество, что будет, конечно, очень дорого. Отсюда история крауд-инвестинга становится очень интересной. Отсюда возникает вопрос: если компания, у которой есть продукт, решила провести ICO (с Ethereum ситуация, наверное, несколько другая, это сам по себе, можно сказать, токен, на котором распределяются другие токены), что она может предложить инвесторам? Первая история – это когда, грубо говоря, обещают, что 20% прибыли будет распределено между дольщиками в пропорции того, как ими были куплены наши токены. Вопрос к тебе в следующем: какие ещё варианты компания может предложить своим инвесторам?
Э. Якубов:
Из того, что необычного было за последнее время, это может быть просто обратный выкуп токенов. То есть когда компания (не будем опять же в конкретику вдаваться) предоставляет ту или иную услугу и ей не хватает оборотных средств…
Ю. Клименко:
И тогда это облигация с какой-то стороны?
Э. Якубов:
Да, совершенно верно, это как облигация, где компания заявляет о том, что ей сейчас не хватает оборотных средств, просит инвестировать и обещает продолжить строить свой бизнес на эти деньги.
Ю. Клименко:
И какую доходность они обещают?
Э. Якубов:
Везде по-разному. Здесь всё зависит от наглости основателей и от их честности, на самом деле. Есть на сегодняшний день проекты, которые с этой моделью показывают жизнеспособность, что это не обман и не мошенничество.
Ю. Клименко:
Мы видели модель акций, видели модель облигаций, какие ещё модели есть?
Э. Якубов:
Ещё есть модель, когда используется фьючерсная услуга.
Ю. Клименко:
Получается, у нас есть история, что мы можем получить какой-то токен, которым можем потом расплатиться за услугу…
Э. Якубов:
И получить эту услугу.
Ю. Клименко:
Ну, или получить услугу. Хорошо. С этим более-менее разобрались, теперь смотри: компания выходит на ICO, и ей необходимо какие-то вещи предусмотреть… Начинаем как раз выстраивать наш путеводитель. Первая история, наверное, всё-таки технологическая, да, грубо говоря? Насколько сложно технологически сейчас компании выйти на ICO, что стоит знать, и каких людей стоит иметь при себе?
Э. Якубов:
Пользуясь случаем и таким вопросом, сразу хочу для всех интересующихся описать один момент. Понятия «ICO под ключ» не существует! Про него, пожалуйста, забудьте, это изначально неправильный подход. Команда, которая хочет выходить на ICO должна быть полностью укомплектована и обладать всеми нужными для этого компетенциями. Компетенциями, причём, не только на проведение токен-сейл, как некоторые сейчас собирают команды из одного маркетолога и одного технического специалиста, хотят провести всё это, деньги собрать, а потом уже разбираться. Нет! Я считаю, что команда уже должна быть укомплектована на этапе подготовки. Ты должен полностью понимать, с кем и что ты будешь делать в дальнейшем. В принципе, если сравнивать с 2013 или 2014 годом, когда были первые крауд-сейлы, то тогда было всё намного сложнее. Сегодня мы можем воспользоваться готовыми блокчейн платформами и решениями. В принципе, технологически для большинства обсуждённых вариантов токен-сейла, особых проблем никаких не будет. Если же у нас технически сложный проект, который подразумевает плотное взаимодействие нашей системы с токенами и с инвесторами, то здесь уже порог входа намного выше, технологическая составляющая тоже намного выше, и она будет занимать самое важное место. А дальше идёт, как и в любом другом бизнесе: маркетологи, администраторы и так далее и тому подобное.
Ю. Клименко:
Исходя из того, что я посмотрел до эфира касательно технологий, мы можем выпускать свои токены на основе Ethereum, если я правильно помню (обычного и классического), а можем выпускать… кто у нас там ещё есть?
Э. Якубов:
Есть ещё Waves, к примеру. На самом деле, на сегодняшний день платформ не мало. На слуху их несколько, но, на самом деле, был некий тренд, когда в 2015-2016 году все ICO делали свои платформы, считая, что, мол, это не подходит, это тоже, значит, будем делать платформу для других ICO.
Ю. Клименко:
Хорошо, Эмиль, смотри, т ы говорил, что ICO под ключ невозможно. Но давай просто рассмотрим…. ICO – это всё-таки инструмент, да? Если уж мы говорим про будущее, то, возможно, когда-то ICO станет финансовым инструментом, если всё-таки окажется, что это не история мыльного пузыря. Думаю, это уже тема наших дальнейших эфиров, не сегодняшнего. Почему нельзя сделать ICO под ключ? Почему компания, которая занимается своим стартапом не может нанять другую компанию, которая проведёт ICO под ключ, зная, как это делается?
Э. Якубов:
Здесь хотелось бы отметить, что это не моё мнение, на самом-то деле…
Ю. Клименко:
Без вопросов, оно просто интересно.
Э. Якубов:
Почему? Потому что мы за последние два года изучили более ста проектов, которые выходили на ICO. Тенденция очень простая: ты можешь нанять какую-то часть команды, которая проведёт для тебя определённый промежуток под ключ, например, маркетинговая компания может действительно полностью быть на аутсорсе, потому что это не играет роли. Но, условно говоря, заказывать такие моменты, как написание White Paper, то есть описание технических деталей под ключ – глупость и абсурд, потому что команда уже на этом этапе должна доказывать инвесторам свои способности. Если они не могут своими силами подготовит такой, в принципе, не очень сложный процесс, то почему я им должен потом доверять свои деньги? Я очень редко просто отношусь к ICO как к спекулятивному инструменту. Конечно, иногда, что греха таить, хочется вложиться в ICO и продать потом подороже, но для меня, как я уже сегодня говорил, это больше инструмент, который позволит мне на ранней стадии поучаствовать, профинансировать какой-нибудь новый Google будущий. Мне важно понять, что вот эта команда сегодня может добиться успеха, решить вопрос о проведении ICO, значит, у меня есть повод ей доверять. А если она для этого полностью, со всех сторон, нанимает других специалистов на аутсорсе, то они потом просто уйдут делать другое ICO, они не останутся в команде, следовательно, мне никак экспертиза этой команды не позволит принять решение о том, как проект после ICO будет себя вести.
Ю. Клименко:
Смотри, это всё очень здорово, ты как раз сейчас начал затрагивать истории о том, что надеешься, что найдёшь Google, который будет тебя финансировать, грубо говоря. Я очень хорошо понимаю, как защищаются мои акции, если, например, я их покупаю у Google на обычной бирже. А вот теперь давай перейдём к более тяжёлой теме. Хорошо, о технологической части мы более-менее с тобой поговорили. Давай теперь поговорим о самом, наверное, сложном, что есть, о юридической части. Как ICO сегодня регламентируется в отношениях между компанией и пользователем, какие юридические перспективы ты видишь относительно других стран, учитывая китайские новости? Тему анонсировали, давай начнём с первого вопроса, с взаимодействия между инвестором и компанией.
Э. Якубов:
На самом деле, на сегодняшний день ровным счётом никак это всё дело не регулируется.
Ю. Клименко:
Я имею в виду не со стороны закона, а вот как компания пытается убедить инвестора в том, что она ему деньги эти отдаст?
Э. Якубов:
Красивыми словами. В начале вопроса ты сказал, что понимаешь, как защищён, когда ты покупаешь акции Google. Но ведь по факту, если реально там что-то происходит, тебе никто не возвращает деньги.
Ю. Клименко:
Хорошо, давай подискутируем эту историю. Если мы сейчас с тобой возьмём историю финансовых инструментов, то заметим, что облигация – это долговой капитал. В чём смысл долгового капитала? Я не имею права голоса, я просто дал деньги в долг и получаю их обратно. В случае банкротства фирмы я буду иметь первичное право на получение этих средств, то есть, по сути, первоначально должны будут расплатиться с кредиторами.
Э. Якубов:
Если деньги останутся…
Ю. Клименко:
Да, если деньги останутся, никто не спорит, сначала идёт выплата зарплаты, там есть своя очерёдность, но суть… Я понимаю, как защищён заёмщик, но его ставка интереса, то есть, ожидаемая доходность, ниже. Когда мы говорим с тобой про акции, то это история собственного капитала. История собственного капитала всегда несёт риски, но есть доплата за этот риск. Почему акции – более доходный, в том числе, и более волатильный инструмент, чем облигации? Потому что понятное дело, что рисков больше. Но при всём при этом, компания не может просто сейчас встать, имея деньги, и сказать: «Эй, друг, мы не будем тебе платить деньги!». Я именно этот риск имел в виду, что помешает компании, которая делает ICO….
Э. Якубов:
Сразу тебя перебью здесь! Например, смарт-контракт, в котором может быть прописано, что из 100% собранной суммы, ты имеешь доступ только к 20, например. Команда получит свои 20% через три года работы и так далее, и тому подобное. То есть, есть определённые условия. И чем больше команда объясняет свои принципы, почему она будет использовать деньги так, а не иначе, и как-то это всё закрепляет технологически, тем лучше. Юридически всем сейчас не угодить вообще никак!
Ю. Клименко:
Хорошо, давай пойдём дальше. Ты затронул хорошую тему смарт-контрактов. Что такое смарт-контракт, и как он обеспечивает безопасность?
Э. Якубов:
В принципе, никак, его тоже можно сломать. Но по факту….
Ю. Клименко:
Мы сейчас с тобой сделаем негативный PR для ICO…
Э. Якубов:
Здесь нет негатива! Сразу вернусь к твоему вопросу и отвечу очень просто. Ты сам обратил внимание на то, что по акциям доходность выше, риски тоже выше. Здесь всё то же самое. Уважаемые, в нашем мире нигде на сегодняшний день ты не имеет возможности войти в реально перспективную нишу, реально перспективный проект и при этом иметь возможность получить доходность от 100%!
Ю. Клименко:
Ни один финансовый инструмент никогда не даст доходность от 100%. Все финансовые регуляторы (Минфин, ЦБ и так далее) всех стран говорят, что ICO- это сложно, с ним надо разбираться и думать, потому что нет ни одного инструмента на рынке, дающего доходность под 100%.
Э. Якубов:
Да, но есть венчурные фонды, когда ты вкладываешь в проект, и проект тебе может дать больше…
Ю. Клименко:
Хорошо.
Э. Якубов:
Понимаешь, что я имею в виду? Риск оправдывает…
Ю. Клименко:
Насколько я знаю эту историю с юридической стороны, единственное, что комментируется юридически, это то, что, если компания хочет выйти на ICO, она должна написать пользовательское соглашение, через которое идёт коммуникация между компанией и тем инвестором, который покупает. Это обычное пользовательское соглашение, которое мы заключаем при использовании продукта, при использовании SAS-платформ и решений, даже, когда мы пользуемся Яндексом, мы, условно говоря, принимаем какие-то условия пользовательского соглашения. Хорошо…. Мы говорили о смарт-контрактах, да? Что конкретно смарт-контракт делает? Вкратце и простыми словами.
Э. Якубов:
Ну, если простыми словами, то в рамках некого блокчейна он обеспечивает соблюдение определённых, заранее прописанных правил. Вот и всё. Я сам не технический специалист, но я это понимаю так, и это правильно!
Ю. Клименко:
Хорошо.
Э. Якубов:
Я уверен в этом!
Ю. Клименко:
Хорошо, давай тогда дальше. Что такое собственный капитал, если говорить про акции? Это значит, что раз в год мне Сбербанк пришлёт анкеточку, в которой спросит моё мнение, как миноритария, о том, как должна существовать фирма. Естественно, мы сейчас промолчим о том, что на моё мнение с моим 0,0000000000001% акций всем всё равно, но, грубо говоря, его спрашивают. В принципе, входя в собственный капитал фирмы, ты получаешь право решать чего-то в этой фирме. А даёт ли ICO такое право?
Э. Якубов:
Конечно, в зависимости опять же от идеологии и концепции проекта.
Ю. Клименко:
То есть, это может прописываться?
Э. Якубов:
Да, есть проекты, которые заявляют о том, что ты, как держатель акций… токенов, прошу прощения, получаешь право голоса пропорционально тому количеству, которое ты купил. Если говорить не про ICO, а про криптовалюты в целом, о том, как устроен Bitcoin и другие валюты, то большинством принимается то или иное решение, увеличивать ли блоки и так далее и тому подобное. Соответственно, получается то же самое. У тебя может быть один токен из двух миллиардов, и слово твоё, соответственно, будет настолько же весомо, сколько у тебя токенов, а можешь ты быть и крупным инвестором и принимать участие в развитии идеологии проекта и вообще, в конкретике, которую они совершают.
Ю. Клименко:
Хорошо. Давай мы сейчас подведём маленький итог этого большого блока. Если компания хочет выйти на ICO, ей необходимо по-хорошему сделать три блока работы: технологический, юридический и маркетинговый. Маркетинг мы сейчас опустим немного и поговорим про три замечательных слова. Что такое пре-ICO, чем оно отличается от ICO, и какие риски там есть? Что надо сделать компании, которая выходит на пре-ICO, что ей надо учитывать? И что такое баунти-кампании? Правильнее начать с истории о том, что когда компания объявляет об ICO, она заходит с пре-ICO. Что такое пре-ICO?
Э. Якубов:
Пре-ICO – это тот процесс, который я, в большинстве случаев, не очень люблю. Опять же, привожу пример. Есть два варианта проведения пре-ICO. Есть такой вариант, когда люди проводят пре-ICO для того, чтобы собрать денег и провести ICO. Я считаю, что это абсурд. И опять же, проекты, которые…
Ю. Клименко:
А много ли денег нужно на ICO?
Э. Якубов:
Здесь всё зависит от твоих желаний. Лично я ICO никогда не проводил, я всегда был по другую сторону баррикад. Вопрос состоит в том, что если у тебя уже есть готовый проект, условно говоря, есть команда, то основные затраты – это маркетинг. Люди говорят, что прямо зависит количество собранных денег от вложенных в маркетинг.
Ю. Клименко:
Хорошо. А в каком случае пре-ICO – это всё-таки хорошо?
Э. Якубов:
Это хорошо, когда проводится не для денег, а проводится в связи с тем, что вокруг проекта существует большой ажиотаж. В этом случае компания может провести пре-ICO для того, чтобы сначала поработать только с крупными инвесторами, у которых, например, чек начинается от 100 000$.
Ю. Клименко:
Тогда такой вопрос: в чём отличие пре-ICO от ICO.
Э. Якубов:
Да ровным счётом никаких отличий нету, кроме того, что проекту нужно будет время для того, чтобы завершить ещё один этап.
Ю. Клименко:
Ты сказал сейчас, что на пре-ICO приходят люди, у которых большой чек, и которые…
Э. Якубов:
Не всегда! Это зависит от того, как кампания проводится.
Ю. Клименко:
То есть, компания выстраивает себе какую-то политику и говорит, что это этап предварительный, то есть, грубо говоря, первые продажи?
Э. Якубов:
Грубо говоря, да
Ю. Клименко:
Хорошо. Второй момент – это уже само ICO, то есть, когда все люди уже выходят на токен?
Э. Якубов:
Да.
Ю. Клименко:
Хорошо. Теперь давай поговорим о том, что такое баунти-компания. Очень часто про это говорят, и говорят, что это возможность….
Э. Якубов:
С баунти-компаниями, на самом деле, всё очень просто, также как всегда было и есть в других проектах, проводившихся задолго до блокчейна и криптовалют. Вопрос здесь вот в чём: мы же говорим о децентрализованной экономике, да? Соответственно, правильное использование баунти-компании – это когда, к примеру, у тебя есть проект, мы с тобой делаем что-либо и выводим это на ICO. Нам нужно покорить азиатский рынок, выйти на арабский рынок и так далее, на сотни и тысячи возможных рынков. Соответственно, сил и времени даже на то, чтобы перевести White Paper на все языки, которые необходимо, может быть недостаточно. Соответственно, ты можешь привлекать волонтёров, так скажем, которые переведут для тебя White Paper на арабский язык и за это получат часть твоих токенов. Это первая история, когда ты привлекаешь людей, которые что-либо делают для твоего проекта, и за это получают токены. Вторая, тоже очевидная часть баунти-компании – «приведи инвестора и получи какую-то часть от вложенных средств или просто какой-то бонус». Вот, в принципе, и всё.
Ю. Клименко:
Хорошо. Мы сейчас говорили про ICO. А что происходит потом, когда оно уже проведено? Токены попадают на биржу, да? Ну, на условную биржу… Во-первых, все ли токены попадают на биржу?
Э. Якубов:
Нет.… Ну, то есть, наверное, все… Проектов было так много, что я, наверняка, не за всем уследил. Скажем так, порядочные проекты в итоге попадают на биржу. Потому что, если они не попадают, то это, скорее всего, либо проекты, которые не дошли или украли, грубо говоря, деньги (это плохой исход), хороший вариант, это проекты, которым это просто не нужно. Такой вариант тоже есть, хотя я этого не встречал.
Ю. Клименко:
Продажа на бирже – это всё же, наверное, история людей, которые купили токены и могут их потом продавать.
Э. Якубов:
Да.
Ю. Клименко:
Хорошо. Заключая нашу историю, поговорим о самом страшном слове в ICO. Это риск. Всё-таки о рисках, в том числе, и о вопросах государственного регулирования. Совсем недавно появилась новость о том, что Китай запретил ICO на территории своей страны. Как это скажется на рынке в целом?
Э. Якубов:
Я считаю, что это хорошо скажется на рынке.
Ю. Клименко:
Почему?
Э. Якубов:
Объясню, почему. Регулирования, действительно, не хватало. Я не верю, что Китай просто возьмёт и отрежет от себя…
Ю. Клименко:
Мне кажется, что они уже отрезали…
Э. Якубов:
Пока что так, да. Но в начале года была, если ты слышал, очень серьёзная история у Центробанка Китая, когда они где-то несколько месяцев проверяли биржи, закрывали вывод Bitcoin и других криптовалют в реальные деньги. Соответственно, они просто разбираются в вопросе более детально. Пока они перекрыли воздух, чтоб, так сказать, уменьшить количество мошеннических действий на этом поприще. Думаю, что потихонечку, соответственно, они будут в правильном направлении откручивать гайки и давать, так сказать, проводить ICO правильно.
Ю. Клименко:
Предположим, что на долгосрочной перспективе это скажется хорошо… Могут ли теперь китайские инвесторы, которые имеют свои Bitcoin, инвестировать в проекты за рубежом?
Э. Якубов:
Я не думаю, что это прямо можно запретить. Опять же, это децентрализованная экономика, навряд ли каждого владельца десятка биткоинов будут отслеживать и запрещать ему переводить их на какой-то кошелёк. Здесь, наверняка, больше идёт вопрос о том, чтобы на территории Китая не проводились проекты, потому что это был один из мошеннических очагов. Были такие китайские проекты, которые местные умельцы быстро делали, вкатывали большие деньги в маркетинг, и за счёт именно этого привлекали средства, а потом их успешно растрачивали.
Ю. Клименко:
Хорошо. Давай мы сейчас с тобой сыграем в такую гипотетическую игру. Если бы у тебя была сейчас возможность в России каким-то гипотетическим образом регулировать ICO, стал бы ты это вообще делать? И если стал бы регулировать, то как?
Э. Якубов:
Обязательно стал бы! Но не надо делать так, чтобы всех сразу схватить и гайки всем перекрутить, чтобы не было такой возможности…
Ю. Клименко:
Это мы сейчас про Китай говорим, да?
Э. Якубов:
Да. Я считаю, что всё-таки абсолютно правильный подход выбрал Китай на данный момент. Можно было, конечно, не так жёстко, но не суть. Если говорить о России, то что я бы сделал? В первую очередь я бы создал некий единый центр, который бы допускал или не допускал проекты на ICO. В этот центр вошли бы эксперты, которые проводили, может быть, онлайн какое-то голосование…. Компания, которая желает на ICO, могла бы прийти, зарегистрировать свои счета и кошельки. Вторым шагом я бы сделал возможность легализовать эти деньги, собранные при ICO.
Ю. Клименко:
Теперь у меня вопрос. Как легализовать?
Э. Якубов:
Это достаточно сложный вопрос.
Ю. Клименко:
Да, это хороший вопрос.
Э. Якубов:
Если говорить о конкретике, то думаю, здесь очень много действий нужно и со стороны регуляторов, и со стороны Центробанка. Я считаю, что это…
Ю. Клименко:
Что такое легализация в России?
Э. Якубов:
Я имею в виду, чтобы я мог свои, условно говоря, собранные 100 Bitcoin загрузить на банковский счёт своей компании и дальше расплачиваться ими со своими сотрудниками в России, например.
Ю. Клименко:
Давай здесь знаешь, какую вещь обсудим? Я всё понимаю и, в принципе, против криптовалют ничего не имею, иначе не было бы этой радиопередачи. Но мои познания в макроэкономике кричат мне сейчас, что здесь что-то не так. Грубо говоря, я не сверхспециалист в этом, но хорошо, давай так… Что я помню из курса макроэкономики Высшей Школы Экономики? Что у государства есть два инструмента влияния на экономику: первый – фискальная политика (увеличение государственных расходов путём изменения выплат и так далее и так далее) и второй метод – монетарная политика, то есть печать денег. Есть ещё и смешанная политика, в принципе, но это сейчас не так важно в нашем случае. Теперь возникает вопрос. Государство никогда не разрешит, потому что никогда в жизни не согласится отрубить себе руку в пользу Bitcoin.
Э. Якубов:
А зачем отрубать руку?
Ю. Клименко:
Подожди, мы можем расплачиваться валютой, не рублём, на территории Российской Федерации.
Э. Якубов:
А я не предлагаю ими расплачиваться…
Ю. Клименко:
А, ты предлагаешь её в рубли перевести?
Э. Якубов:
Да, я об этом и говорю. Пускай её покупает и продаёт, условно, какой-то банк, пусть он на этом строит бизнес….
Ю. Клименко:
Ты хочешь легализовать обменники, давай так это назовём.
Э. Якубов:
Я хочу дать компании возможность провести ICO и законно потом пользоваться своими деньгами собранными.
Ю. Клименко:
На территории России отношения между сотрудником и работодателем, официально, по крайней мере, могут быть только в рублях. Получается, что когда мы с тобой говорим про Bitcoin, должен быть процесс, когда Bitcoin переводится в рубли, которыми уже потом расплачиваются. Это вопрос, кстати, возможный. То есть мы говорим о том, что мы легализуем обменники.
Э. Якубов:
Да. Именно в вопросе ICO я бы легализовал некую отдельную структуру, которая бы занималась именно этим, для того, чтобы пришёл капитал, пришли умы, опять же наши не покидали нашу родину, и все имели возможность действовать на территории родины.
Ю. Клименко:
Хорошо. А теперь давай ещё один интересный вопрос обсудим. Я бы уже хотел к другому блоку перейти, но всё-таки, если мы уже начали эту гипотетическую игру, её надо закончить…
Э. Якубов:
Согласен.
Ю. Клименко:
О налоге. Я сегодня вложил деньги в Bitcoin. Условно говоря, 5 000, а через год, он предположим, будет стоить уже 6 000 или больше, или меньше, я не знаю. Так вот, налоги.
Э. Якубов:
Налоги надо платить!
Ю. Клименко:
Вопрос в том, как, сколько и за что? Просто, если мы идём на биржу (вот я торговал на бирже), и идёт прибыльная сделка, то ты платишь 13%, то есть НДФЛ, вроде… да, по-моему, НДФЛ. Вопрос к тебе: как ты думаешь, тут должен быть тоже НДФЛ или каким образом это должно регулироваться?
Э. Якубов:
Я не то, что не могу ответить на этот вопрос, а просто считаю, что в этом есть более компетентные люди, которые, при желании, найдут, как, что и сколько платить. Я лично вот очень прошу государство дать возможность платить налоги за эту деятельность.
Ю. Клименко:
Тогда такой вопрос. Очень часто можно услышать от критиков, что Bitcoin и криптовалюты, а также ICO помогают отмыванию денег. Почему это так или не так?
Э. Якубов:
Честно скажу тебе, что буквально вчера прочитал пресс-релиз Центробанка, в котором есть момент по поводу спонсирования терроризма, например.
Ю. Клименко:
Я тебе скажу так, что на фоне того, что было написано, по-моему, в 2013… нет, в 2014 году Центробанком по Bitcoin, когда был ещё первый такой бум, тогда было совсем плохо!
Э. Якубов:
Да. Я понимаю теоретически, как можно опасаться спонсирования терроризма и ещё чего-то не хорошего за границей. Но я не понимаю, как с помощью криптовалют можно отмывать деньги, потому что отмывание – это что? Это легализация доходов. Покажите мне, как можно легализовать деньги. Сначала их нужно перевести в рубли…Ю. Клименко:
Нет, там какая история идёт? Я прихожу к контрагенту и говорю: «А давай ты мне, откатик дашь не рублях, а в Bitcoin».
Э. Якубов:
Это не легализация дохода! Это откат!
Ю. Клименко:
Хорошо, можно взять законную деятельность, которая в биткоинах оплачивается.
Э. Якубов:
Ну, это другой вопрос. Ты спросил по-другому. Вот смотри, ты получил откат в биткоинах, тебе дали взятку…
Ю. Клименко:
Понимаешь, в чём тут проблема? Когда мы берём с тобой деньги, которые не понятно откуда взялись, налоговая на нас смотрит и говорит: «У тебя фирма убыточная или зарплата маленькая, как ты купил квартиру?». В чём проблема Bitcoin? Мы не знаем, откуда деньги пришли, а там, где не знаем, откуда деньги пришли, возникает проблема.
Э. Якубов:
Да. Но, ещё раз, ты не можешь их легализовать! Тебе дали откатик, 10 биткоинов, соответственно, у тебя есть выбор: ты можешь их продать в наличные рубли и тебе нужно уже легализовать рубли…
Ю. Клименко:
Ага! А теперь вопрос, а если оплата в биткоинах?
Э. Якубов:
В смысле «оплата в биткоинах»?
Ю. Клименко:
Если тебе будет оплата в биткоинах?
Э. Якубов:
Ну, это уже другой вопрос. Как я сказал, компетентные люди пускай решают, как там и что налогами облагать…
Ю. Клименко:
Нет, мы сейчас вышли из вопроса налогообложения… Смотри, в биткоинах рандомный перевод, грубо говоря, на счёт какого-то человека, который что-то купил за этот счёт, и оно у него неожиданно появилось. Вот здесь появляется определённая система. Мы более менее-должны понимать…
Э. Якубов:
Это всё равно не легализует твои доходы. Ты можешь найти меня, условно, я продаю машину за биткоины. Ты мне переведёшь биткоины, а я тебе отдам машину.
Ю. Клименко:
Да, и налоговая теперь видит, что у меня есть машина.
Э. Якубов:
Да, приходит налоговая, и ты им не можешь сказать, что я легализовал твои биткоины, правда? Понимаешь, в чём дело?
Ю. Клименко:
Хорошо, давай теперь перейдём к проблеме. Ещё одной. Американский сектор, комиссия по ценным бумагам. В каких случаях они приравнивают токены к ценным бумагам? Что знаешь по этой теме?
Э. Якубов:
По этой теме, на самом деле, много интересного можно сказать. Всё достаточно просто. Комиссия по ценным бумагам выпустила даже целый гид по определению того, подходит ли твой токен под определение ценной бумаги. Соответственно…
Ю. Клименко:
Теперь вопрос теперь обсудим о том, какие пункты там есть, и какие есть последствия, если ты под это попал?
Э. Якубов:
Какие последствия? Ну, за тобой придут! Очень простые последствия! Просто ты нарушишь закон, проще здесь не скажешь! Если ты не подходишь под эти правила, и при этом продолжаешь проводить ICO и собирать деньги, то ты нарушаешь права инвесторов, ты нарушаешь федеральный закон, соответственно, у тебя будут большие проблемы.
Ю. Клименко:
На территории Америки, Израиля и других стран лучше не въезжать, да!
Э. Якубов:
Да-да. Совершенно верно, да.
Ю. Клименко:
Есть же практика, что куча токенов перестали работать на бирже после того, как они выпустили вот этот документ.
Э. Якубов:
Ну, да, потому что биржи их начали удалять. Это их подставляет, как бы. Если ICO уже проведено, но какая-то биржа официально действует на территории Соединённых Штатов, то…
Ю. Клименко:
По идее, не важно, где она действует. США всё равно.
Э. Якубов:
Ну, если ты не действуешь на территории США, то они просто тебе закроют доступ, но настучать по голове тебе они не могут, правильно?
Ю. Клименко:
Пока ты не скатишься в поездку за границу.
Э. Якубов:
Да, да. Я как бы утрирую, естественно. Соответственно, биржи стали удалять такие токены, и, на самом деле, с какой-то стороны это абсолютно правильный шаг. И логичный шаг! Потому что несколько лет назад появился новый, так скажем, инструмент для привлечения капитала. Как мы знаем, если нет какой-то эволюции, нет совершенствования, то происходит стагнация.
Ю. Клименко:
Хорошо. Почему ICO – хорошо? Давай вот это вот обсудим. ICO хорошо, потому что это возможность привлечь деньги, относительно IPO это дёшево, от большого количества людей, легко и так далее… Не собирая 1000 бумаг, что тоже преимущество. И оно сейчас всех победит. Не скажется ли это на том, что ICO превратится по сложности в IPO?
Э. Якубов:
Не думаю. Как бы эти процессы не были похожи, это всё-таки разные истории. Мы же понимаем, что в той же комиссии по ценным бумагам и в Америке, и в других странах, работают не дураки, которые понимают, что к чему и как полезно, на самом деле, было бы сделать. Просто они ограничены, думаю, тоже некоторыми законами и пристальным вниманием, поэтому я не считаю, что это будет всё настолько усложняться. Они этого не должны допустить, потому это реально в их интересах. Это в интересах сейчас, скажем так, всех, кто отвечает за экономику в той или иной стране.
Ю. Клименко:
Хорошо. У нас осталось 4 минуты, и у меня такой вопрос к тебе. Если сейчас биткоин упадёт с 5 000 до 500, а Ethereum ещё на сколько-то, то есть, теоретически, предположим, что это мыльный пузырь. Я начал в этом активно сомневаться, несмотря на то, что я активно про это говорил…. Надо же когда-то каяться, да? Думаю, что эфир как раз лучшее для этого место… Ну, всё-таки, думаю, что рано или поздно произойдёт какое-то уравнивание и таких бешеных ростов больше не будет.
Э. Якубов:
Конечно.
Ю. Клименко:
Что произойдёт с ICO, с теми токенами, которые открыты на базе Ethereum, например, или Bitcoin, если гипотетически, случайно это оказался пузырь, и он лопнет?
Э. Якубов:
Во-первых, если говорить о стоимости того же Bitcoin или Ethereum, то это рынок. Сегодня он стоит…
Ю. Клименко:
Я помню кризис .com (точнее, я не помню его, но я про него читал). Я вполне понимаю, что такое мыльный пузырь. И ипотечный кризис тоже…
Э. Якубов:
Да, я не соглашусь, что это прям мыльный пузырь…
Ю. Клименко:
Я не утверждаю, что это мыльный пузырь, но знаешь, как говорится, в 2007 году никто не мог поверить, что ипотечное кредитование – это мыльный пузырь, да, а принципе? Никто не мог поверить! И никто не мог поверить, что dotcom – это мыльный пузырь, пока это не случилось. А что произойдёт с ICO, если… Хороший вопрос, да?
Э. Якубов:
Я хочу ответить тебе тем, что пускай даже биткоин упадёт до 100 долларов, а Ethereum – до 5 долларов или до доллара, децентрализация и блокчейн экономика уже пошла…
Ю. Клименко:
Ну, понятное дело.
Э. Якубов:
Просто сменится парадигма, пускай, будут привлекать не биткоины…
Ю. Клименко:
Нет, вопрос не в этом. Смотри, я открыл свои токены по модели акции, к примеру, чтобы было проще. Что значит для инвестора, если биткоин упадёт? Значит ли это что-то или ничего не значит?
Э. Якубов:
Если токен как акция, то думаю, что по большому счёту, это ничего не значит. Он просто получит больше криптовалюты.
Ю. Клименко:
Объективно говоря, да.
Э. Якубов:
Он получит не 10 Ethereum, а 100. Опять же вопрос в том, что даже если обвалятся топовые сейчас 10 валют, то придут другие. Ведь что случилось, когда произошёл крах dotcom? Пришли новые инвесторы, кто-то пошёл бомжевать, кто-то – работать на кого-то… Но ведь появились новые проекты, появились новые люди, деньги и так далее и тому подобное. Соответственно, здесь я вижу тот же самый исход. Несмотря на то, что я очень давно этим всем занимаюсь и очень во всю эту историю верю, я считаю, что такой момент настанет, когда стоимость определённой криптовалюты как актива, действительно, упадёт в десятки раз. Я не сомневаюсь в этом.
Ю. Клименко:
Ну, что ж, мы сегодня, на самом деле, очень многое постарались обсудить, насколько это было возможно. Первые 20 минут мы проговорили с тобой о том, как вообще процесс ICO происходит, мы говорили о том, что нужно для его проведения компании. Потом уже мы обсудили историю с рисками. Надо признать, что, на самом деле, рисков достаточно много. Даже из этого эфира ясно, что ICO – это всё-таки, скорее, инструмент будущего, инструмент настоящего, инструмент, который надо иметь в виду и которым надо пользоваться.
Э. Якубов:
Инструмент риска.
Ю. Клименко:
Ну, риск везде бывает, собственно, за него мы и получаем деньги.
Э. Якубов:
Да, да.
Ю. Клименко:
У меня в гостях был Эмиль Якубов, один из авторов книги «ICO book». Эмиль, я очень рад, что ты ко мне сегодня пришёл, очень рад, что ты был сегодня на моей первой программе.
Э. Якубов:
Думаю, ещё увидимся.
Ю. Клименко:
Спасибо.