Д. Главацкий:
Добрый вечер, уважаемые наши радиослушатели и зрители. В эфире во вторник вечером, как обычно программа «3600 секунд». Я Дмитрий Главацкий, и сегодня мы продолжим серию передач про современные реалии интернет – бизнеса и интернет – технологий. В студии у нас сегодня прекрасный эксперт Анна Козловская, руководитель юридической службы компании «Анна Козловская и партнёры»
А. Козловская:
Юридической практики.
Д. Главацкий:
Да, юридической практики. И мы продолжим разговор про всякие модные течения. Сегодня поговорим про ICO. Это такая …. Ну, я не буду говорить слово, которое мы тут за эфиром произносили (это личные отношения). А вообще это история, связанная с криптовалютами, про которые у нас тоже была передача некоторое время назад. Вся эта история завязана на эти модные нынче коины, или как их там ещё называют? Биткоины, Ethereum и всё такое прочее. Я так понимаю (Анна меня поправит, если я не совсем в теме), что ICO – это своего рода способ привлечения инвестиций, но в виде вывода акций компании, а в виде привлечения живых денег от обычных людей, которые выступают в роли инвесторов и приобретают они за эти живые деньги так называемую криптовалюту или коины, да?
А. Козловская:
Да-да. И инвестируют дальше уже в какой-то проект.
Д. Главацкий:
А дальше они за эти коины что-то получают, наверное? Ну, в лучшем случае…
А. Козловская:
Они надеются получить.
Д. Главацкий:
Да, потом либо продают их на рынке, либо в обмен от компании, выпустившей криптовалюту, получают какие-то услуги, да? Вот что-то такое, да?
А. Козловская:
Да, что-то такое, примерно так. На самом деле, что такое ICO? Initial Coin Offering – то есть привлечение денежных средств под какой-то проект. Это действительно более лёгкий и удобный способ, чем IPO. Потому что для IPO нужно выходить на биржу, нужно, чтобы была солидная компания, нужно проходить много дорогих и сложных юридических процедур.
Д. Главацкий:
И заинтересовать чем-то трейдеров, которые на этой бирже видят множество акций разнообразных компаний?
А. Козловская:
Да-да-да. Для ICO же, фактически месяца 2-3 назад, в начале июня, нужна была лишь классная идея, хороший маркетинг, хороший лендинг. Из бюджета проекта в 30 000$ 70% составлял бюджет на маркетинг, то есть на привлечение. Ну, и необходимо завести один кошелёк, на который будут кидать деньги под идею.
Д. Главацкий:
Ага, то есть продукт не нужен?
А. Козловская:
Нет.
Д. Главацкий:
Для того чтобы провести ICO, нужна просто идея? Отлично!
А. Козловская:
Да, классная идея, которая «зацепит» людей, которые будут по принципу краудфандинга спонсировать проект.
Д. Главацкий:
Вот, по поводу краудфандинга. С внешней, по крайней мере, стороны (про изнутри мы потом поговорим), это очень похоже на обычный краудфандинг, да? Когда на каком-то из публичных сервисов проект пишет, что, условно говоря, я буду выпускать очередные умные часы, они будут уметь то-то, и мне нужны средства в таком-то размере. Да? И пошёл счётчик обратный. Человек заплатил денежки, счётчик щёлкнул, значит, у нас появился очередной инвестор. В зависимости от объёма своего вклада человек получает либо какие-то преференции при заказе, может быть скидку просто, или даже долю в бизнесе, почему бы и нет? В чём разница между ICO и таким краудфандинговым проектом?
А. Козловская:
В крацдфандинг мы вкладываемся обычными деньгами (фиатными), а в ICO мы сначала должны наши обычные фиатные рубли, доллары, евро, юани перевести в Bitcoin.
Д. Главацкий:
«Мы» - это кто? Давайте сразу чётко.
А. Козловская:
Люди, инвесторы.
Д. Главацкий:
А, то есть инвестор при краудфандинге берёт свои деньги, условно говоря, и закидывает их…
А. Козловская:
Да, можно прямо взять кредитку и оплатить.
Д. Главацкий:
И эти деньги просто уходят на счёт того, кто их собирает?
А. Козловская:
Да.
Д. Главацкий:
И взамен человек не получает ничего, кроме обещания, ну может быть, e-mail или PIN-кода какого-нибудь?
А. Козловская:
По сути, да. Опять же нужно смотреть, как структурированы эти проекты, нужно смотреть, есть ли там юрист, кидается ли это просто как пожертвование под идею или всё-таки люди предоставляют какие-то встречные обязательства.
Д. Главацкий:
А вот на ICO, видимо, есть встречные обязательства? Потому что при краудфандинге бывает так, что «не влетело у нас, ребята, извините!», да? Я не знаю, там обеспечен какой-то гарантией возврат средств или нет? На ICO по-другому или так же?
А. Козловская:
В идеале должны. То есть изначально люди, инвестируя свои кровные деньги, переводят их Bitcoin или в другие криптовалюты, с целью заработать и получить какую-то выгоду от этого. Все надеются, условно говоря, что валюта взлетит, проект взлетит, и все станут миллионерами. В принципе, ранние ICO, которые проводились, обещали какую-то выгоду, какую-то долю в компании или что-то. Но, после того, как наши (не наши, а мировые) регуляторные органы посмотрели на всё безобразие, какое творится, то, по сути, приравняли некоторые токены к ценным бумагам. В начале это сделала Америка, за ней последовал Сингапур. После того как они выпустили своё указание, регуляторку что токены, которые обещают получение каких-либо преференций, расцениваются как инвестиции, как ценная бумага. А если это ценная бумага, то, будьте добры, зарегистрируйтесь в Америке в Комиссии по ценным бумагам, потому что проекты ICO международные, как наши, так и американские граждане инвестируют деньги в это предприятие возможное…
Д. Главацкий:
А, и они должны быть защищены?
А. Козловская:
И они должны быть защищены полностью, да. Поэтому действует экстерриториальный принцип.
Д. Главацкий:
Понятно. Ну, китайцы недавно вообще запретили, да?
А. Козловская:
Да. Bitcoin они запретили.
Д. Главацкий:
И велели все платежи откатить обратно, да?
А. Козловская:
Да.
Д. Главацкий:
Ага. Хорошо. А для России этот процесс как, идёт ещё? То есть выходят люди на этот процесс, на ICO?
А. Козловская:
Вот ко мне каждый день приходят потенциальные клиенты, которые говорят: «А можно с вами проконсультироваться на тему структурирования ICO, структурирования токенов, ну и что-то сделать». К сожалению, по моему опыту могу сказать, что, наверное, из 10 проектов встречается только 2, которые реально хотят сделать какой-то продукт, и которые борются за какую-то идею….
Д. Главацкий:
То есть у которых есть перспектива в том, что они делают?
А. Козловская:
Да, у которых глаза горят, которые такие нормальные, здоровые стартаперы, бизнесмены, которые хотят сделать мир лучше с помощью своего продукта.
Д. Главацкий:
А остальные?
А. Козловская:
А остальные хотят просто лёгких денег. Если посмотреть на тот вал ICO и на то, сколько ICO собирали за последние полгода – год…
Д. Главацкий:
В мире?
А. Козловская:
И в мире, и в России, то 90-е годы... Это лёгкие деньги!
Д. Главацкий:
А, ну понятно. Хорошо, понятно, что на лёгкие деньги всегда, как говорится, находятся охотники, а что же имеет смысл сказать этим охотникам? Кому не стоит вообще этим заниматься? Вот пока это самое интересное.
А. Козловская:
Кому не стоит?
Д. Главацкий:
Да, давайте начнём с этого, закончим с ними, и потом поговорим про тех, кому стоит.
А. Козловская:
Ну, да. ICO и вся тема с криптовалютами – очень высокодоходный и очень рискованный бизнес. Если это пенсионерка, если у вас последние деньги или у вас какие-то цели потратить эти деньги на семейный бюджет, на что-то реальное (на тот же отдых, к примеру), то не стоит. Если вы готовы…
Д. Главацкий:
Нет-нет, стоп! Это про вкладывание. А я имею в виду каким компаниям не стоит заниматься выпуском этих самых коинов…
А. Козловская:
А, каким компаниям не стоит?
Д. Главацкий:
Да, есть какой-то бизнес, в котором это противопоказано?
А. Козловская:
Я бы не ставила так вопрос, есть ли бизнес, которому это противопоказано. Изначально идея ICO была в том, чтобы собирать криптовалюту на какие-то проекты, связанные с блокчейном, с системой блокчена…
Д. Главацкий:
Ну, или выпускать собственную?
А. Козловская:
Или опять же выпускать собственную, да.
Д. Главацкий:
Но это, конечно, менее выигрышный вариант.
А. Козловская:
Да. Но проекты изначально должны были быть технологические, связанные с системой блокчейна.
Д. Главацкий:
То есть что айтишная, гиковая система?
А. Козловская:
Да, чисто айтишная тема. Я достаточно давно посещаю мероприятия, связанные с ICO и с блокчейном, и ещё в марте месяце юристов не было на ней вообще.
Д. Главацкий:
А, ну понятно.
А. Козловская:
То есть в принципе, не было совсем!
Д. Главацкий:
То есть вне юридического поля?
А. Козловская:
Да, вне юридического поля вообще! Это же должны быть не те айтишники, которых мы с тобой знаем, а такие, прямо специфические, с идеями, что смарт-контракты победят мир, что мы будем ходить с соц-флешкой... Ну, ребята, вы никогда не были в суде, чтобы прийти с соц-флешкой!
Д. Главацкий:
Да, в нашем суде с флешкой делать ничего.
А. Козловская:
Ну, да. С хешем, даже без документа, а просто с хешем, с кодом, без договора! С флешкой дело иметь, может быть, и возможно, но….
Д. Главацкий:
Понятно.
А. Козловская:
А сейчас, посмотрев, сколько собирают технологические проекты, в эту отрасль ринулся реальный бизнес.
Д. Главацкий:
То есть любой хлебозавод, условно говоря, да?
А. Козловская:
Да. Есть известный проект, в котором токенизировали гусей.
Д. Главацкий:
Гусей? Что это такое? Ферму?
А. Козловская:
Да. Ферму, и именно гусей.
Д. Главацкий:
То есть они собирали не деньги, а Bitcoin на это?
А. Козловская:
Ну, они собирали Bitcoin
Д. Главацкий:
На свой фермерский бизнес? Круто!
А. Козловская:
Да-да-да, причём, можно сказать, что это один из реально успешных проектов, наших, подмосковных, который что-то выплачивает.
Д. Главацкий:
Отлично! Хорошо, про тех, кому не надо этим заниматься, поговорили или не поговорили, не важно, да? Хорошо. А в чём же всё—таки состоит процесс, как выглядит процесс этого самого пресловутого выхода на ICO? Как это по этапам происходит? Просто многие не знают.
А. Козловская:
Сначала возникает идея, потом пишется какая-то презентация, и с этой презентацией авторы проекта ходят по разным кичам, по разным тусовкам.
Д. Главацкий:
Они к кому ходят?
А. Козловская:
Ходят на разные тусовки и мероприятия и рассказывают о своём продукте, проекте.
Д. Главацкий:
То есть надо, чтобы продукт как-то прозвучал?
А. Козловская:
Да. Чтобы он прозвучал в эфире.
Д. Главацкий:
Пока это совпадает с поиском инвестиций стандартным. Так?
А. Козловская:
Да, стандартная история.
Д. Главацкий:
Продукт прозвучал, теперь можно…
А. Козловская:
Идея продукта прозвучала. Зачастую, в 80% случаев продукта нет ещё.
Д. Главацкий:
Даже прототипа нет?
А. Козловская:
Да, даже прототипа нет.
Д. Главацкий:
Да, как это у стартапов происходит, мы знаем, да.
А. Козловская:
Да, редкая история, когда у кого-то есть что-то, кроме клёвой идеи. Далее, получив поддержу от общественности в том, что проект прикольный, ищется команда, пишется White Paper. White Paper – это не юридический документ, это что-то типа презентации, где описывается будущее проекта.
Д. Главацкий:
То есть это уже новая презентация?
А. Козловская:
Да, новая презентация.
Д. Главацкий:
Более развёрнутая?
А. Козловская:
Да, и она вывешивается на лендинг. Собирается команда хороших маркетологов, которые продвигают этот проект, в том числе и в западных и международных СМИ, на всевозможных чатах и каналах пишутся статьи. Собираются деньги на пре-ICO.
Д. Главацкий:
А, то есть тут уже появляются какие-то деньги, которые нужно вложить для того, чтобы выйти уже на этот процесс?
А. Козловская:
Да, собираются деньги на пре-ICO, чтобы можно было ещё больше денег инвестировать в рекламную кампанию, более широкую, мировую, чтобы в итоге собрать большую сумму.
Д. Главацкий:
Так. В чём заключается процесс пре-ICO?
А. Козловская:
В том же самом.
Д. Главацкий:
А, понятно, это всё большая и большая маркетинговая раскрутка проекта?
А. Козловская:
Да, раскрутка идеи и проекта.
Д. Главацкий:
Понятно, в какой-то момент денег набрали, что дальше происходит?
А. Козловская:
В какой-то момент денег набрали, и дальше возникает вопрос, как делать продукт. Как делать продукт, как перечислять деньги разработчикам и так далее. Вот тут возникает обычно вопрос о то, что проекту нужен юрист. Хотя, в принципе, о наличии юриста нужно позаботиться заранее, потому что выбрать и понять, как привлекать деньги, какую юрисдикцию выбрать…
Д. Главацкий:
Где регистрировать компанию…
А. Козловская:
Да-да, где регистрировать компанию, какие будут риски, как структурировать токен, чтобы не попасть под позицию SEC. Вот ещё важный вопрос ICO – выбрать для проведения маркетингового исследования, как говорят маркетологи, каких-то значимых людей, которые будут представлять этот проект. Нужно, чтобы это были такие лица, которым доверяют
Д. Главацкий:
Представлять, видимо, в тусовке, которая…
А. Козловская:
Даже не в тусовке, а просто говорить, что это один из наших учредителей. Просто это действительно важная история для того, чтобы в дальнейшем было можно хотя бы что-то с кого-то спросить. Если человек жертвует свою репутацию, а репутация дорогого стоит в мире, то это серьёзный вопрос.
Д. Главацкий:
О’кей. Значит, собрали денег, выпустили презентацию, рассказали всем про продукт, набрали команду и начали…
А. Козловская:
Делать продукт.
Д. Главацкий:
Нет, начали собирать инвестиции.
А. Козловская:
Да, начали собирать инвестиции, более крупные уже.
Д. Главацкий:
И вот эти уже инвестиции идут по модели краудфандинга, да? То есть мы привлекаем средства от обычных людей, которые поверили в продукт, и начинаю вносить некие суммы, взамен получая что?
А. Козловская:
Вот это хороший вопрос! Взамен на что? Взамен они получают токены. Вопрос в том, что дают эти токены.
Д. Главацкий:
Некий пароль к чему-то.
А. Козловская:
Да. Потому что часто слышу, такую фразу: «Хорошо, структурируем проект: у меня такая доля, у тебя такая». А на вопрос, что же получит инвестор, который вложил живые деньги, отвечают: «Ну, инвестор получит токены». Позиция SEC такова, что если ты получаешь какой-то доход от деятельности, где ты никак не участвуешь, ну и ряд ещё других критериев (мы же с клиентами играем в игру, как не попасть под критерии американского SEC, чтобы не признали это ценной бумагой). Все стараются от этого уйти, то есть не называть это ценной бумагой, не обещать дохода, ничего не обещать. То есть сейчас волна структурировать эти токены, признавая их продуктовыми, по которым ты получишь не деньги, а либо скидку на продукцию, либо членство в клубе... А лучше всего вообще пожертвования!
Д. Главацкий:
Ну, понятно. Насчёт пожертвований у нас народ, мне кажется, слабо доверчив.
А. Козловская:
Слабо доверчив?
Д. Главацкий:
Ну, пожертвования – это же когда ты отдал деньги и всё, в замен ничего не ожидаешь.
А. Козловская:
Конечно, да, естественно.
Д. Главацкий:
Ну, это же благотворительность какая-то!
А. Козловская:
По сути, да. Но тут еще какой вопрос? Так как очень мало кто привлекает квалифицированных юристов, то мало кто у нас реально читает договоры оферты.
Д. Главацкий:
Думаю, что практически никто не читает.
А. Козловская:
Вот! Никто не читает. Поэтому, нажав кнопочку «оплатить» в криптокошельке, но не прочтя при этом договор оферты, ты же согласился! А там вполне может быть прописано пожертвование.
Д. Главацкий:
Угу. Хорошо, в случае пожертвования нам всё понятно, ты отдал деньги и молодец, до свидания! Если это какая-то история, связанная со скидками или правом получения большего количества услуг, чем просто человек, пришедший после ICO, то это тоже понятно. У тебя есть токен, ты его предъявил, и вот ты владеешь тем, что тебе пообещали. В том случае, если ICO провели, но продукт как-то не взлетел. Как дальше поступать инвесторам с этими токенами? Что с ними делать?
А. Козловская:
Что с ними можно сделать?
Д. Главацкий:
Их можно вернуть и получить деньги обратно?
А. Козловская:
Навряд ли, если это не будет история с вмешательством государства. Ещё один проект, американский, насколько я понимаю, о котором новость была в прошлые выходные, всех своих инвесторов прозвонил и сказал: «У вас наши ценные бумаги, мы хотим с вами пообщаться». Смысл был в том, что руководство компании решило всё вернуть обратно.
Д. Главацкий:
Нет, спасибо, общаться не будем, давайте мы лучше вам всё вернём. Можно сделать так, как будто ничего не было?
А. Козловская:
Да-да-да. Собственно, как и Банк Китая сказал всем всё вернуть.
Д. Главацкий:
Китайцы просто на государственном уровне велели откатить все эти платежи обратно и всё.
А. Козловская:
Потому что китайцы инвестировали какие-то немыслимые суммы. Из практики могу сказать, что те, кто жаждал денег от ICO, действительно рассчитывали на этот китайский рынок, потому что они говорят, что китайцы просто кидают, не задумываясь.
Д. Главацкий:
Да, это все говорят. Похоже, так оно и есть, потому что я и от разработчиков игр слышал то же самое, что если ты выпустил игру, и она попала на китайский рынок, то всё, ты в шоколаде! Тебе будут платить просто постоянно.
А. Козловская:
Не задумываясь. Удивительный менталитет!
Д. Главацкий:
А учитывая, что там в 5 раз больше, чем у нас интернет – пользователей… в 5 или уже больше даже? Но, в любом случае, обалденное какое-то количество.
А. Козловская:
Да, и грубо говоря, они же не свои кровные несут, они же майнят там.
Д. Главацкий:
Да, о том и речь
А. Козловская:
Скажем так, не совсем свои.
Д. Главацкий:
Хорошо. Чтобы людям было просто более-менее понятно, о чём мы говорим (нам-то более-менее понятно, а вот насчёт слушателей я не уверен, по крайней мере, всем уж точно нет!), давайте попробуем привести насколько примеров.
А. Козловская:
Примеров чего? Успешных и неуспешных?
Д. Главацкий:
Хорошо, давайте так: начнём с успешных. Приведите пример успешного ICO на Западе, вот в Америке, например, где всё отрегулировано, где Комиссия по ценным бумагам и так далее. Хоть парочку таких историй.
А. Козловская:
Про американский опыт я, наверное, не скажу…
Д. Главацкий:
Ну, хоть про какой-нибудь.
А. Козловская:
Мне нравится российский опыт.
Д. Главацкий:
Ой, а про российский – ещё лучше! Итак, российский успешный опыт ICO.
А. Козловская:
Понимаете, о том, что он успешный, мы можем с вами сказать, только встретившись года через полтора.
Д. Главацкий:
Ловлю на слове, встречаемся через полтора года.
А. Козловская:
Да.
Д. Главацкий:
Ну, хорошо, давайте просто яркий пример.
А. Козловская:
Когда уже будет реальный продукт, реальные выплаты и станет понятно, как это всё функционирует. Про то, что у меня, как эксперта, вызывает доверие, это проект, к примеру, который сейчас идёт на ICO. Это RMC-coin, он под эгидой Сергея Боболева, под началом Мариничева, то есть его позиционируют практически как государственный проект по майнингу. Они выпускают свои майнинговые машины, которые будут гораздо более высокопроизводительными, чем…
Д. Главацкий:
Производить Ethereum со страшной силой они будут.
А. Козловская:
Да-да. И там есть интересные идеи о том, как строить майнинговые центр. Обеспечен он не государственными, но, можно сказать, приближёнными…
Д. Главацкий:
Понятно, близкими к государству, аффилированными лицами.
А. Козловская:
Да-да-да. Это в том числе и титовский проект, рядом с партией РОСТа. Скажем так, много серьёзных людей туда вложились. И люди, грубо говоря, жертвуют своей репутацией, если что-то не пойдёт…
Д. Главацкий:
Понятно.
А. Козловская:
Плюс это первый проект, позиционирующийся структурированным под российскую юрисдикцию, под российское право. Это очень интересно, потому что у наших граждан, если что не так, будет шанс защитить свои права.
Д. Главацкий:
Отлично! А как это сочетается с тем, что криптовалюты пока не имеют ни финансового, ни юридического статуса в России?
А. Козловская:
Они структурировали это как членство в клубе, как…
Д. Главацкий:
Где-то сбоку от криптовалют?
А. Козловская:
Да, собирают, грубо говоря, Bitcoin. Оно не зарегулировано, но не запрещено же! Оно не запрещено!
Д. Главацкий:
Да, пока не запретили ещё.
А. Козловская:
Ну, я надеюсь, что не только не запретят, а наоборот, разрешат. Потому что я реально считаю, что для России – это шанс обойти все санкции.
Д. Главацкий:
Тут новость проскочила, что чуть ли не Медведев… а, нет, кто у нас Минсвязи-то?
А. Козловская:
Никифоров?
Д. Главацкий:
Короче, министр связи предложил брать НДФЛ с оборота криптовалют.
А. Козловская:
И это было бы прекрасно! Если бы мы отрегулировали оборот, то все ICO пришли бы к нам. Весь рынок только этого и ждёт, потому что в России очень большой бум! Если посмотреть международные проекты, то в них российские фаундеры, инвестиции тоже российские, а проект зарегистрирован где-нибудь там…
Д. Главацкий:
Ну, на Каймановых островах, естественно.
А. Козловская:
Там, да, потом в Сингапуре. Проект Waves, о котором все трубят, насколько я помню, в Белизе зарегистрирован... Всё как всегда, то есть.
Д. Главацкий:
Ну, хорошо, успешный пример мы привели, но он чисто айтишный, гиковый, технологический.
А. Козловская:
Ну, он не совсем айтишный, потому что они будут делать именно реальный продукт.
Д. Главацкий:
Но это же айтишный продукт?
А. Козловская:
Да, но это как сделать телефон: они будут делать что-то! Не в интернете!
Д. Главацкий:
Ну, да, можно сказать, что это такой пограничный проект... А что с гусями-то? Вот это интересно, что за ферма?
А. Козловская:
В Колионово.
Д. Главацкий:
А поподробнее? Не все знают.
А. Козловская:
Токенизировали гусей, собирали деньги на производство фермы и говорили, что тем, кто пожертвует, отдадут гуся.
Д. Главацкий:
И прямо вот оно сработало?
А. Козловская:
Сработало, да.
Д. Главацкий:
И развивается?
А. Козловская:
Развивается, ездят даже экскурсии показывают как успешный проект.
Д. Главацкий:
Круто! Обалдеть!
А. Козловская:
Сама ещё не доезжала, но было бы интересно. Надо будет доехать.
Д. Главацкий:
Надо будет поинтересоваться. Хорошо, ещё немного про примеры.
А. Козловская:
Могу и про не успешные рассказать.
Д. Главацкий:
Вот! Да, хочется услышать.
А. Козловская:
Недавно общались с коллегами, смотрели и удивлялись. Проект наглядно демонстрирует то, на что вестись не надо. Не знаю, возможно, это будет чёрным PR для проекта…
Д. Главацкий:
Ну, мы можем не называть название, просто…
А. Козловская:
Я не буду называть CEO, но название я назову, чтобы было понятно. Проект LAToken . Чем он примечателен? Тем, что я лично знаю CEO этого проекта, мы несколько раз пересекались на разных конференциях и тусовках. Еще месяца полтора назад, в середине июля, он представлял совершенно другой проект, на котором он, скажем так, копал уже года три. То есть он им занимался. Проект в сфере ипотеки, в сфере недвижимости, долго-долго он этим занимался. А тут мы зашли к нему на сайт и увидели, что он уже двигает другой проект. Причём, сайт зарегистрирован месяц назад, с White Paper с историей развития проекта, что они уже 5 лет им занимаются, с его фотографиями в журнале Forbes на фоне Америки, с кучей публикаций в разных именитых изданиях, с командой инвайзеров по всему миру!
Д. Главацкий:
Ну, то есть выглядит всё прилично.
А. Козловская:
Да, выглядит всё прилично. И они токенизируют акции известных брендов.
Д. Главацкий:
Вот так вот?
А. Козловская:
Да. Не спрашивай у меня, что это такое, я не очень сама понимаю, как можно токенизировать акции Apple, Microsoft…
Д. Главацкий:
Ну, продавать акции за Bitcoin просто…
А. Козловская:
Ну, торговать, видимо можно…
Д. Главацкий:
Хотя, получать вместо акций токены – действительно, не очень понятно!
А. Козловская:
Это не очень понятно, и не очень понятно, зачем.
Д. Главацкий:
Это получается некая такая управляющая компания, которая для тебя покупает акции, сама с ними что-то делает, а ты, получая токен, можешь в любой момент времени посмотреть, что происходит и получить доход. Видимо, так?
А. Козловская:
Причём, акции американских компаний, с заходом на американский рынок. Вопрос в том, как человек за полтора месяца успел так…
Д. Главацкий:
Ну, это сайту полтора месяца. Бизнесу-то, может быть, и больше?
А. Козловская:
Если бизнесу больше, то логично, что когда ты начинаешь какой-то стартап, ты о нём говоришь везде!
Д. Главацкий:
Ну, понятно. А не успешность здесь в чём?
А. Козловская:
Не успешность в том, что я здесь усматриваю признаки недобросовестного в будущем проекта, потому что это в принципе невозможно. За месяц, причём, с историей с 2014 года…
Д. Главацкий:
Угу, понятно. То есть вроде как, компании 6 лет, а про неё никто не знает.
А. Козловская:
Да. Про неё не знает никто, а домен зарегистрирован вчера. А так всё очень красиво. Поэтому нужно…
Д. Главацкий:
Прежде чем вложиться, посмотреть…
А. Козловская:
Да, один из критериев – смотреть историю, находить этих людей по социальным сетям, по публикациям…
Д. Главацкий:
Проверять, чем они занимались
А. Козловская:
Да, причём, досконально так проверять!
Д. Главацкий:
Ясно, хорошо! Это про опасность вложиться не туда. А есть, может быть, практические советы какие-то тем, кто хочет, может быть, токенизировать свои проекты и свой бизнес? Что нужно учесть при запуске этого процесса, чтобы не нарваться при этом на какие-то сложности?
А. Козловская:
При запуске этого процесса нужно определиться, как я уже говорила, с четырьмя вещами: в какой юрисдикции вы это будете делать…
Д. Главацкий:
То есть где регистрируем компанию? Где лучше регистрирвоать?
А. Козловская:
Да, где регистрируем компанию, где собираем…. Сложный вопрос, да? Очень сложный вопрос!
Д. Главацкий:
В России можно регистрировать такую компанию? Имеет смысл?
А. Козловская:
Я считаю, что да. Это не запрещено, но в то же время, в России есть трудности с дальнейшими выплатами разработчикам, зарплаты….
Д. Главацкий:
А, ну, понятно, понятно.
А. Козловская:
То есть оно не запрещено, но и не разрешено.
Д. Главацкий:
А где лучше, чем в России регистрировать?
А. Козловская:
Учитывая, с какими темпами сейчас всё развивается и как появляются новости…. Буквально месяца 2 назад все рекомендовали ещё Сингапур и Швейцарию.
Д. Главацкий:
Так…
А. Козловская:
Сейчас уже, после заявления Сингапура, туда лучше, скажем так, не соваться
Д. Главацкий:
А, в Сингапур не соваться... А Европа?
А. Козловская:
Европа тоже очень настороженно на это смотрит. Везде есть какие-то свои плюсы и минусы. Чем хороша Россия? Тем, что мы здесь местные и хотя бы знаем, куда идти в случае чего, и как разруливать эту историю…
Д. Главацкий:
Ну, понятно. Всё-таки лучше здесь, то есть.
А. Козловская:
Чисто такая, практическая, рекомендация. Где у тебя паспорт, там и…
Д. Главацкий:
То есть если израильский паспорт есть, можно-таки в Израиле зарегистрироваться?
А. Козловская:
Можно-таки в Израиле, да, если вы знаете, куда там бежать и что делать. Израиль – прекрасный вариант!
Д. Главацкий:
Хорошо, определились, где... Это первое из четырёх, ещё?
А. Козловская:
Определились, где. Определились, что собой представляет токен, что он даёт…
Д. Главацкий:
Что он даёт и чем обеспечен… Ага.
А. Козловская:
Определились, что он даёт, и вообще, что это. Максимально структурировали проект так, чтобы это не была акция всё-таки.
Д. Главацкий:
То есть я так понимаю, что вторым этапом нужно идти к юристу и говорить: «Юрист, смотри, вот у нас токен обеспечен вот этим…»
А. Козловская:
Ну, первым этапом лучше сразу пошли к юристу.
Д. Главацкий:
Первым этапом наняли юриста…
А. Козловская:
Наняли юриста, проконсультировались…
Д. Главацкий:
Наняли юриста, проконсультировались, где завести компанию, завели её…
А. Козловская:
А может даже и не с начала. Первое, о чём мы начинаем разговаривать с клиентом, это как структурировать проект, мы начинаем рисовать схемы, кто что кому должен и что получит инвестор на этот токен.
Д. Главацкий:
То есть сделать так, чтобы и инвестору было интересно занести денег и получить потом за это какую-то преференцию, и, соответственно бизнесу было хорошо.
А. Козловская:
Да, но смотрите, мы юристы, всё равно защищаем тех, кто платит. Есть такая вещь... Поэтому изначально мы на стороне заказчика, на стороне организатора ICO, на стороне бизнеса. Это логично! Но при этом, конечно, мы должны учитывать и интересы инвестора, потому что если это будет совсем не правомерная история, тут…
Д. Главацкий:
Это суды, и неприятно.
А. Козловская:
Да. Есть и уголовно-правовые риски, и риски мошенничества, хищения и растраты. Скажем так, нормы уголовного права концептуально везде едины. Другое дело, что есть разные санкции. Допустим, в том же Китае это смертная казнь…
Д. Главацкий:
Да, пока ещё... Так, хорошо! Определились, чем обеспечить токен, структурировали. Дальше что?
А. Козловская:
Даже не чем он обеспечен, а что он даёт.
Д. Главацкий:
Хорошо, дальше?
А. Козловская:
Дальше нужно понять, как мы принимаем эти деньги, как мы их конвертируем и как расплачиваемся с нашими подрядчиками…
Д. Главацкий:
С сотрудниками…
А. Козловская:
Да, с сотрудниками, с подрядчиками
Д. Главацкий:
Какие контракты?
А. Козловская:
Какие контракты, да. И от этого уже всё зависит. Это вот такой минимум. А дальше возникают вопросы о соответствии законодательству об отмывании и локализации денежных средств, соответствии законодательству о персональных данных, если говорить про Россию…
Д. Главацкий:
А там тоже есть свои подводные, да?
А. Козловская:
Нормы едины для любых проектов, будь то ICO или блокчейн, нет особых проектов.
Д. Главацкий:
Ну, чтобы не попасть под подозрение в отмывании средств, как вот эти несчастные ребята, которых недавно арестовали…
А. Козловская:
Надо знать своего клиента, как-то его идентифицировать. Тут возникают сложности. Почему изначально был такой бум? Потому что все кидали, не задумываясь! Это анонимная история!
Д. Главацкий:
Да, полностью анонимная.
А. Козловская:
Да, потому одним, криптоанархистам, это очень нравится, а государству очень не нравится!
Д. Главацкий:
Ну, да.
А. Козловская:
Государство говорит, что это будет финансирование терроризма…
Д. Главацкий:
Как минимум, легализация недобросовестных доходов.
А. Козловская:
Да, как минимум легализация недобросовестных доходов. Уходят доходы не понятно, куда.
Д. Главацкий:
А при известной идентификации пользователей теряется сам смысл
А. Козловская:
Да, во многих блокчейнах теряется смысл, которые хотели бы остаться инкогнито.
Д. Главацкий:
То есть играть можно только на том, что люди верят в бесконечный рост курса криптовалют, и для части таких инвесторов большого значения их анонимность не имеет, как я понял?
А. Козловская:
Ну, да.
Д. Главацкий:
Остальная часть просто не пойдёт, не понесёт свои средства просто потому, что это не гарантирует анонимности, видимо, в ряде случаев?
А. Козловская:
Для какого-то процента – да. Кто шёл ради анонимности и для кого это был ключевой фактор – то да. Понятно, что любое регулирование ICO будет, возможно, в чём-то просаживать рынок с точки зрения инвестиций, но потом, как я ожидаю, рынок начнёт расти, потому что какие-то правила всё равно должны быть. Сейчас рынок в ожидании, инвестировать или не инвестировать, делать или не делать, посадят или не посадят…. И как потом в Грецию выехать? Или в Европу куда-нибудь спокойно…
Д. Главацкий:
Ещё такой чисто прикладной вопрос. То, что частное лицо может спокойно вложиться в какое-то ICO, понятно. А организация может это сделать?
А. Козловская:
Как говорят технические специалисты, кошелёк можно завести и на организацию. Но официально, по крайней мере, в Российской Федерации у нас, к сожалению, кошельки пока не привязываются к юридическим лицам. Я готовлю сейчас рекомендации поправок для рабочей группы, мы хотим внести в рабочую группу целый список предложений.
Д. Главацкий:
Рабочую группу там?
А. Козловская:
Там-там, да. В принципе, сейчас очень активное и живое участие государства в этом вопросе. Государство видит в этом перспективы. То есть тут такое колебание от страха запретить или разрешить.
Д. Главацкий:
Есть фракции, и даже не одна, которые хотят всё запретить!
А. Козловская:
Да, но…
Д. Главацкий:
Прежде чем перейдём к перспективам, давай поговорим про… тоже перспективы, но с другой стороны. Какие преимущества даёт ICO компании, которая на него выходит? Чем ICO интереснее или перспективнее, чем обычный краудфандинг или выход на биржу?
А. Козловская:
Выход на биржу – это IPO, это сложно, это дорого
Д. Главацкий:
И не всем доступно.
А. Козловская:
И не всем доступно, да. Можно меньшее количество инвесторов привлечь. А это общественная история, социальная история такая…. Позиционирующаяся вне государств, общемировая, и она, скажем так, получила большую раскрученность, больший PR, чем краудфандинг.
Д. Главацкий:
Если нужен трансграничный краудфандинг, то нужно заводить на нескольких платформах?
А. Козловская:
Ну, да.
Д. Главацкий:
А эта штука вне границ как бы?
А. Козловская:
Да, кинул кошелёк и собирай.
Д. Главацкий:
Ага, понятно. Ну, а с точки зрения потенциальной аудитории? Я так понимаю, что меньше людей владеют криптовалютами, чем обычными деньгами? Обычными деньгами владеет любой совершеннолетний человек...Почти…
А. Козловская:
Но зато эта аудитория, которая владеет, более социально активна.
Д. Главацкий:
И более новаторски мыслит.
А. Козловская:
Да-да-да. Тут же более активная аудитория. Тут же не интересуют пенсионеры, хотя обращались ко мне и проекты, которые хотят продавать доли в ICO на метах прямо, в регионах.
Д. Главацкий:
На «Почте России»
А. Козловская:
Грубо говоря, да. Как страховые свидетельства.
Д. Главацкий:
Ну, это круто они! Хотят развернуться, как говориться!
А. Козловская:
Да, масштаб... Это интересно, вопрос лишь в том, чтобы были проекты живые.
Д. Главацкий:
Ну, это да. Как обычно. Как мы понимаем, пока их хватает. Вот, а теперь давай про перспективы. Это, наверное, самое интересное, потому что это новая, свежая тема, которая только начинает развиваться. Мы даже ещё не можем сказать, какие проекты успешные, какие нет в этой сфере. Про опасности и про узкие места поговорили. Понятно, что желательно не попасть ни в каком месте на странные истории, типа «а это у вас ценные бумаги, и поэтому давайте-ка их быстро зарегулируем». Что дальше будет происходить со всей этой историей? Посмотрим чуть-чуть вперёд.
А. Козловская:
С юридической точки зрения?
Д. Главацкий:
Для начала с юридической. Она будет легализована? Есть на это шанс?
А. Козловская:
Думаю, да.
Д. Главацкий:
Понятно, что ещё с Грефа началось, который у нас, как известно, главный новатор.
А. Козловская:
Главный майнер.
Д. Главацкий:
Который говорит, что за блокчейном будущее. И не важно, что Сбербанк говорит, что где карточку оформляли, туда и идите... Получается, что, с одной стороны, у нас громогласно звучит, что блокчейн с государством – братья навек! А с другой стороны, ничего не декларируется. Как бы мы пока не собираемся (по крайней мере, я не слышал об этом), всё это дело легализовать и переводить в правовое поле. Будет это всё-таки?
А. Козловская:
Почему? Мы ждём законопроекта об определении криптовалют.
Д. Главацкий:
Всё-таки ждём?
А. Козловская:
Да, он разрабатывается, принятого закона мы ждём уже этой осенью. Он всё откладывался, откладывался…. Где будет дано определение криптовалюте, хотя сейчас это трактуется как некий цифровой актив.
Д. Главацкий:
Он зарегулирует криптовалюты или он всё-таки легализует их и позволит пользоваться криптовалютами в широком плане?
А. Козловская:
Пока он даст определение криптовалютам.
Д. Главацкий:
Пока только так, да?
А. Козловская:
Да, что это такое, с чем это едят и как пользоваться, чтобы не было страха, что это денежный суррогат. Потому что как я вижу и понимаю, многие опасаются после заявлений от государства, которые были о том, что это денежный суррогат, сомнительные сделки и так далее. Да, это было, во-первых, два года назад. Это был 2014 год и информация устарела, но в сознании многих предпринимателей и бизнесменов (я многих своих друзей опрашивала) это что-то за что могут посадить. Пока не сажают и нет такой тенденции, потому что тот Костромской случай, с которого сделали PR-акцию, это немного другое, там немножко не за то сажают.
Д. Главацкий:
Там, я так понимаю, просто не разобрались в исходном происхождении средств и заподозрили в легализации и отмывании бабла?
А. Козловская:
Да-да. Там всё-таки не за крипту, но создаётся PR-акция, что Россия – страшное государство.
Д. Главацкий:
Так же точно, как сейчас вот это необдуманное заявление, может быть, преждевременное, что типа надо запретить майнить на дому, да?
А. Козловская:
Да, это опять же PR.
Д. Главацкий:
Это как, помнишь, этот старый анекдот: «Здрасьте, это суперэксперт по SEO? – Да – А почему шёпотом? – А я налом беру»
А. Козловская:
Да-да, мн буквально сегодня прислали такую же картинку: «Это специалист по ICO?»
Д. Главацкий:
Поэтому понятно, что большинство людей, которые активно эту тему муссируют, в этом мало разбираются. То есть они слышали по верхам, чего-то нахватались. Плюс ко всему основная масса материалов на английском, а у нас мало кто адекватно читает английские первоисточники, потому что возможно ошибки восприятия.
А. Козловская:
В России не так ужасно, как все считают. Если посмотреть и ознакомиться более детально, а не поверхностно с законодательством европейских стран (тот же самый, Сингапур), то у них всё было разрешено…
Д. Главацкий:
Ну, это не совсем Европа.
А. Козловская:
Не совсем, но у них было запрещено участие в ICO для граждан Сингапура. То есть для всех остальных можно, а для своих – не надо, ребята! Молодцы!
Д. Главацкий:
А интересно, зачем? Они же делают это для того, якобы, чтобы защитить граждан... Как и Китай сейчас заявляет, что запрещает в стране полностью всю эту байду только для того, чтобы граждан не потеряли свои средства.
А. Козловская:
Да-да, и вложения граждан, и вывод денег из страны.
Д. Главацкий:
Получается, вывод денег из страны, естественно, сразу, да…
А. Козловская:
Уже не идёт, да, уже не идёт.
Д. Главацкий:
Об этом же говорят, кстати, и наши парламентарии, как я помню, недавно несколько цитат приводилось, о том, что майнинг нужно урегулировать так, чтобы он происходил внутри страны и внутри страны же всё это дальше циркулировало. Я не помню, кто это всё сказал…
А. Козловская:
Просто реально у России есть очень сейчас хороший шанс сделать нормальное законодательство с криптовалютами. Последователи блокчейна вне политики, это люди с совершенно другим менталитетом, они не реагируют на санкции, на изоляцию. Это свободные люди от условностей государственной вражды! Они пойдут, и с удовольствием будут вкладываться в российские ICO. Потому что честно обидно! Проекты российские, лица российские, идеи российские, а юрисдикции зарубежные! Мне, как патриоту нашей страны, очень обидно! Я без шуток, я действительно, очень люблю Россию!
Д. Главацкий:
Это хорошо. Тем более, как мы знаем, в стране есть регионы, где относительно дешёвое электричество, где можно, если пофантазировать, строить эти фермы запросто. И, в общем, ничто не запрещает это делать.
А. Козловская:
Да, и фермы строить, и рабочие места создавать, и экономику поднимать. Нужно просто адекватное регулирование. Большая активность есть, это только кажется, возможно, что её нет, а она есть.
Д. Главацкий:
Самое главное, что у нас не произойдёт китайский вариант, да? То есть что жёстко всё будет запрещено.
А. Козловская:
Ну, китайцы отличаются вообще своей такой … да…
Д. Главацкий:
Корейцы ещё более отличаются…. С другой стороны, как мы видим, более передовые правительства тоже не сильно стремятся всё это отпускать.
А. Козловская:
Конечно! Это же опасно! Для государства опасность признания этой валюты…
Д. Главацкий:
Ну, опасности в признании большой нет. Имеется в виду, видимо, что…
А. Козловская:
Отсутствие контроля.
Д. Главацкий:
Да. Есть опасность в анонимности и трансграничности этого инструмента. В общем, есть много опасностей в плане незаконного и антигуманного её использования. Вот мы с финансистами некоторое время назад говорили в этой передаче про всю эту историю, и там звучало несколько раз, что криптовалюты могут использоваться, в том числе, в финансировании каких-то террористических организаций.
А. Козловская:
Могут. Но я думаю, что это больше спекуляция.
Д. Главацкий:
Возможно, но теоретически…
А. Козловская:
Теоретически, конечно, естественно!
Д. Главацкий:
Ну, о’кей. Хорошо. Было интересно, но, к сожалению, наше время уже подходит к концу. Спасибо большое за интересный и подробный рассказ, как всегда, времени нам не хватило, но мы, может быть, вернёмся к этой теме, поскольку она у нас актуальная и никуда не девается. Спасибо всем, кто с нами был сегодня вечером. Будьте здоровы, богаты, успешны…
А. Козловская:
И думайте, куда вы вкладываете свои средства, и проверяйте личность тех людей, которые организовывают этот проект.
Д. Главацкий:
Спасибо всем, удачи и всего хорошего!