И. Шатров:
Здравствуйте, друзья! Это программа «В поисках национальной идеи» и я, ее автор и ведущий, Игорь Шатров. Какая национальная идея у современной России? Ради чего существует российское государство? Все это нас интересует по одной причине: если смысл существования не определен или определен неверно, то и стратегические цели тоже будут выстроены как минимум не очень точно. И тогда по пути к светлому будущему можно заплутать в трех соснах или пойти в обратную сторону. Не хочется. В этой студии мы ищем ответы на подобные вопросы, кроме того, сравниваем российский проект с другими. Вот сегодня именно такая программа. Я ее назвал «Китайская мечта»: надежда или угроза? Сегодня в Китае открывается саммит БРИКС, но мы будем говорить не о саммите, а о том, что движет Китаем вот в этом современном развитии, которое привело его в БРИКС, ШОС и другим интеграционным проектам. У меня в гостях руководитель Школы востоковедения «Высшей школы экономики», китаевед – Алексей Маслов. Добрый день, Алексей.
А. Маслов:
Добрый день.
И. Шатров:
А по скайпу с нами, чуть попозже подключится, будет общаться политолог, востоковед – Дмитрий Верхотуров. Я его представлю, когда он подключится к нашему разговору. Итак, моим собеседникам выражение «китайская мечта» известно, а вот остальным не очень. Алексей, насколько я понимаю, о «китайской мечте» первым заговорил Си Цзиньпин, когда в ноябре 2012-ого года был избран Генеральным секретарем ЦК КПК. Что это и зачем? Это очередная идеологема, которую положено вбрасывать в общество китайскому лидеру или это конкретный план, рассчитанный по годам и этапам реализации?
А. Маслов:
Конечно, «китайская мечта» – это идеологема, а вот под нее уже заведен план. Планов много, мы сегодня как раз о них поговорим.
И. Шатров:
Да, конечно.
А. Маслов:
Поэтому, прежде всего, надо было китайцам обозначить, что вообще эта мечта существует как таковая, и что мечта эта – не просто накормить страну или сделать Китай большой экономической державой. Потому что эти моменты уже были решены.
И. Шатров:
Предыдущими лидерами и предыдущими задачами как бы, да?
А. Маслов:
Да. То есть китайцев надо было научить мечтать. И это важно, потому что ведь тот лозунг, с которым Дэн Сяопин приходил, даже не к власти, а вот начинал всю свою перестройку, он звучал очень просто и очень приземленно: «Обогащайтесь».
И. Шатров:
Немножко напоминает мечты американские и прочие мечты западного мира.
А. Маслов:
Да, и это очевидно. Потому что тогда, в период Дэна Сяопина, быть богатым было стыдно. И поэтому был даже такой принцип, увиденный китаеведами, под названием «принцип равной бедности»: если кто-то обогащается, даже немножко, скажем, больше урожай у него родился, он должен потратить все деньги, собрать большой стол, всех накормить, желательно залезть в долги, – и все скажут: «Этот парень такой же как и все мы». И вот тогда надо было раскачать то, что называется «общество консьюмеризма», чтобы оно начало потреблять, производить, продавать, иметь по пять, пускай дешевых, но мобильных телефонов в кармане. То есть надо было завести экономику. И вот эти задачи, в принципе, были решены. А задача у Китая сейчас стала другая. И эта задача – не просто. Вот если смотреть с точки зрения не китайской идеологемы, а вообще мировой системы. Удерживать такую гигантскую страну в условиях девиаций экономических, довольно сложной политической ситуации в стране, удерживать ее не просто на плаву, но и заставлять дальше развиваться, можно только за счет того, чтобы ее выталкивать за рубеж.
И. Шатров:
То есть опасение, что «китайская мечта» направлена не только внутрь страны, но и вовне, оно имеет под собой какую-то почву?
А. Маслов:
Я думаю, сложно в процентах измерять, но, наверно, как минимум, 50% – это то, чтобы Китай шел за рубеж.
И. Шатров:
Но, кстати, на счет опасения – это я уже сразу свою точку зрения высказал, а о том, тревожно ли это или, наоборот, мы должны этому радоваться, мы поговорим чуть позже, а пока еще немножко о деталях нынешней «китайской мечты», которую предложил Си Цзиньпин своему народу.
А. Маслов:
Во-первых, сам по себе лозунг «китайская мечта» (так называемый (…4:14)), конечно он копирует понятие «американская мечта».
И. Шатров:
Все-таки копирует?
А. Маслов:
Собственно говоря, никто и не скрывает.
И. Шатров:
Но они вот вроде бы не скрывают, и в то же время как-то говорят: это другая мечта, это не такая мечта.
А. Маслов:
Это абсолютно другая. Потому что «американская мечта», если совсем просто рассуждать: это когда любой человек с долларом в кармане может стать, в конечном счете, миллионером за счет каких-то почти мистических событий или своей деловой хватки. Здесь нет. «Китайская мечта» – для всего Китая. Это мечта не китайца, а Китая в целом. Когда страна, все вместе, все члены этой страны, и бедные, и богатые, они развиваются настолько, что поддерживают сами себя, и главное – Китай расширяется вовне. Расширяется не только экономически. Здесь не надо просто все сводить к экономике. Экономический план в Китае отдельный есть. Страна расширяется с точки зрения имиджа, с точки зрения уважения. И, например, один из важнейших пунктов этой «китайской мечты» – это, по сути дела, вернуть тот статус и то уважение Китаю, или то величие, которым Китай обладал в позднеимперский период.
И. Шатров:
Опять напоминает, например, лозунги Трампа, который говорил о том, что «Сделаем Америку снова великой», а здесь речь идет о возрождении великой китайской нации, как я заметил, постоянно упоминается.
А. Маслов:
Это половина проблемы. Потому что если мы говорим о лозунге «America First», там как бы концентрация идет на Америке. А вот когда Китай говорит о «китайской мечте», особенно это стало понятно в последние два года, Китай говорит, что та мечта, которой мы болеем, которой мы страдаем, это мечта не только для Китая. Это мечта о справедливом мире, об открытом допуске к ресурсам. Это для всех. Для всех стран, которые по каким-то причинам не получили или недополучили того, что им полагается. И Китай за счет этой «китайской мечты» пытается возглавить некое движение, к которому присоединятся страны, которые по каким-то причинам чувствуют себя обиженными. Причем они разные: от Таиланда, который сейчас пригласили участвовать в БРИКС в качестве наблюдателя, до России, которая тоже чувствует себя как бы отодвинутой с мировой арены.
И. Шатров:
То есть претензия на геополитическое лидерство просматривается в реализации тех задач, которые стоят сейчас перед страной?
А. Маслов:
Абсолютно точно. Потому что Китай не может мечтать о Китае. Китай психологически сегодня мыслит себя как держава, которая должна переустроить весь мир. И она должна предложить миру новую концепцию существования, новую концепцию выживания, распределения ресурсов, финансовых институтов, допуска к природным ресурсам и т.д. То есть Китай предлагает свою мечту сейчас для всех. И вот когда Китай сначала формулировал это в 2012-2013-ом годах – это была мечта местная. Сейчас она стала мечтой всеобщей.
И. Шатров:
Сейчас к этой теме мы попробуем подключить Дмитрия Верхотурова. Дмитрий, вы на связи?
Д. Верхотуров:
Да, на связи.
И. Шатров:
С нами Дмитрий Верхотуров – востоковед, политолог. И, в принципе, Алексей подготовил, вообще, для моей провокации что ли, почву. То есть вроде бы все так красиво. Мне, честно говоря, очень понравилось, как Алексей обрисовал вот эту «китайскую мечту». Рад за Китай, раз за китайцев: наконец-то, у них появился новый смысл существования, развития. Но вот тревоги я пока не услышал. Есть ли что-то тревожное в тех задачах, которые стоят перед Китаем и называются «китайской мечтой»? Для окружающего мира, конечно, в первую очередь. Потому что радоваться за китайцев – пускай китайцы радуются за себя.
Д. Верхотуров:
Понятно. Первое, что я хотел бы сказать, что все-таки вот эта «китайская мечта», на мой взгляд, является разновидностью старого китайского принципа, что Китай должен быть срединным государством – самым развитым, самым авторитетным. И, соответственно, все остальные страны должны этому срединному государству оказывать почтение: приезжать в Пекин, поклоняться, соответственно, императорам или, скажем, другим его лидерам, и во всем китайскому примеру следовать. Если мы посмотрим на китайскую историю, которую Алексей Маслов очень хорошо знает, мы увидим, что как только Китай достигал определенного могущества, он тут же проводил эту линию, причем, проводил жестко, бескомпромиссно, ну и часто для него это имело последствия.
И. Шатров:
Дмитрий, то есть он уже считает, что достиг определенного могущества, чтобы с этой претензией вновь выйти в мир?
Д. Верхотуров:
Да, достиг. Более того, его экономические мощности, если оценивать их с военно-экономической точки зрения, они достаточно велики, чтобы ему, например, в одиночку вести войну со всем блоком НАТО.
И. Шатров:
То есть сейчас речь идет уже не об экономике?
Д. Верхотуров:
Фактически да. Мы должны всегда помнить, что экономика, особенно, когда она достигает определенного уровня, она всегда может быть конвертирована в военную силу.
И. Шатров:
Хорошо, но тем не менее. Алексей, хорошо, что мы уже втроем, подключайтесь тоже к беседе. Смотрите, тем не менее, насколько я знаю, поставлены определенные временные рамки: 2021 год (столетие компартии Китая) – общество средней зажиточности (то есть все-таки экономика) и 2049 год (столетие уже КНР) – вывести страну в число первоклассных мировых держав. Что они под этим имеют? Наверно, то, о чем говорит Дмитрий. Все-таки пока еще экономика – первоочередная задача?
А. Маслов:
Нет. Китай вообще любит размышлять и делать разные предсказания именно в экономических терминах, но это не значит, что экономика – это главная задача. Ведь, по сути дела, Китай уже давным-давно перестал быть региональной экономической державой и решать экономические проблемы внутри себя. В любом случае, даже, если отвлечься от китайских лозунгов, чтобы стабилизировать китайскую экономику, надо чтобы китайские инвестиции работали за рубежом, чтобы Китай поглощал различные западные компании, что он, собственно, и пытается сейчас делать. И самое главное: чтобы Китай начал генерировать свой ВВП (это не очень точно с экономической точки зрения, но, по крайней мере, понятно с практической) за своими рубежами.
И. Шатров:
Понятно. Американцы ведь тоже так создают ВВП отчасти.
А. Маслов:
Вот. Как раз Китай сейчас упирается в американскую модель, потому что американская модель, которая долгое время всем очень нравилась и страны с большой радостью принимали же деньги. И мы можем посмотреть страны Юго-Восточной Азии, которые еще радовались этому. Сегодня США вызывает негативное восприятие у многих Азиатских стран. Но ведь Китай же тоже начинает вызывать негативное восприятие. Посмотрите не только на такой стандартный конфликт Китай-Индия, но и на конфликты: например, сегодня в Южно-Китайском море нелюбовь к китайцам и китайской экономике, в Индонезии, напряженность в Сингапуре, – страны, которые генетически связаны, кстати говоря, с Китаем. То есть, в принципе, Китай сегодня, говоря о том, что он за новый мир, за стабильность, за равный доступ всем странам ко всем ресурсам, по сути дела, да, здесь с Дмитрием сложно не согласиться, Китай воспроизводит ту матрицу политической культуры, в которой он всегда существовал.
И. Шатров:
А вот на счет матрицы политической культуры, кстати, к вам тогда обоим вопрос. Говорим об «американской мечте», говоря о «китайской», всегда вспоминаем «американскую», ну и логично. Причем, вот я смотрю, за несколько лет еще до речи Си Цзиньпина вышла книга под названием «китайская мечта», да? Лю Минфу ее написал.
А. Маслов:
Да, это известно.
И. Шатров:
И в ней как раз говорили о стремлении к мировому лидерству в «постамериканском мире» и сравнивали «китайскую мечту» с «американской». Но вопрос-то в чем? «Американская мечта» стала целью, такой путеводной звездой для всего мира, или, по крайней мере, была навязана всему миру: «давайте, делайте как мы и стремитесь к тому же, как мы и стройте такое же общество, как мы». Вот только что Алексей сказал о некой политической, или философской модели что ли, может быть, Китая. Разве можно «китайскую мечту» навязать, например, США или России?
А. Маслов:
Во-первых, это просто разные способы навязывания. Ведь то, как США навязывало свою мечту, по сути дела же, было не только прямое навязывание, но и косвенное: американская культура, американские фильмы и просто, в общем, американский образ жизни, который стал интернациональным образом жизни в какой-то момент. Китай действует немного по-другому. Посмотрите, как Китай привязывает к своим товарам. Самое главное, сейчас Китай, на чем пытается раскачать пир? На том, что он утверждает, что мир несправедлив, и что есть люди, которые обидели этот мир. Это, например, США. Это называется «и прямо, и косвенно».
И. Шатров:
Это оценка. Оценка отношения что ли, к окружающей действительности, но не подмена существующей модели.
А. Маслов:
Это стимулятор. Это не оценка, это стимулятор, это давление на те болевые точки, которые есть у многих стран. Потому что многие страны, даже у которых есть ошибки во внутренней экономике, и никто их не обижает, а, в общем, просто неправильно построена экономическая модель, Китай говорит: «Нет. У вас-то все нормально. Вот снаружи (ВТО, другие институты) вам мешают развиваться».
И. Шатров:
Да, наши институты типа БРИИКС или ШОС лучше. Понял. Но, тем не менее, Дмитрий, смотрите, вы говорите, уже к вам обращаюсь, мы говорим об угрозе. Я смотрю, что и Алексей, в общем-то, не особо лоялен к «китайской мечте», но тем не менее. Вот вы говорите об угрозе, но одно дело – военная угроза. Одно дело – угроза сильной державы. Но идеологическая угроза гораздо сильнее и серьезнее. И мир пал под «американской мечтой», сдался «американской мечте» в результате вот этой войны идеологической. Неужели «китайская мечта» способна выиграть такую идеологическую войну? И разве без победы в такой войне в XXI веке возможно навязать себя миру в качестве лидера?
Д. Верхотуров:
Я бы хотел внести то существенное уточнение, что «американская мечта» стала господствовать, ну, по крайней мере, скажем, в несоциалистическом мире практически сразу после Второй мировой войны. То есть она уже стала господствовать по итогам большой глобальной войны. И вот это очень важно. А потом уже да, произошла вот эта фаза, когда США вместе с капиталистическим миром вели войну как раз идеологическую, в первую очередь, и войну страха и запугивания с Советским Союзом, и его союзники, в этой борьбе победили. Но ситуацию поменяля Вторая мировая.
И. Шатров:
Это намек на то, что нас ждет Третья мировая? Дмитрий, продолжайте.
Д. Верхотуров:
Да, это намек на то, что нас ждет Третья мировая. И, в принципе, «китайская мечта» вряд ли станет всеобщей без достаточно большой войны. То есть вот эта мечта может быть принята, ну, если мы принимаем во внимание все вот эти вот, китайскую политическую культуру, только если будет очевидна сильная, как говорится, военная угроза со стороны Китая. Причем настолько сильная, что многие даже будут сомневаться: а стоит ли вообще сопротивляться ей. В китайской истории такие моменты тоже бывали. И это, кстати, было одним из главных приводов, почему другие страны и народы зачастую так охотно принимали как раз отношения вассалитета по отношению к Китаю, скажем, принимали китайскую культуру и все такое прочее.
И. Шатров:
То есть, чтобы не бояться распространения китайской идеи, китайской идеологии, нам надо просто предотвратить какую угодно войну, потому что в ней по определению победит Китай, да?
Д. Верхотуров:
При нынешнем состоянии мира, да. Безусловно, если начнется мировая война, то Китай, скорее всего, в ней одержит победу, или, по крайней мере, последним останется на ногах.
И. Шатров:
Алексей, ваше мнение?
А. Маслов:
То, что войну надо предотвратить – кто бы сомневался. Просто война сама по себе – она же ослабит и Китай. Но здесь важен и другой момент. Естественно, война может явиться стимулятором населения Китая, таким триггером. Но здесь вопрос в другом. Посмотрите, как Китай действовал и действует сегодня. Он говорит: ребята, все решаем дипломатическим и политическим путем. Неважно, Северная Корея, Украинский кризис, – все вот только таким образом. Но главное – Китай воздерживается от любого активного участия. И потихонечку, вот как он и делал, скажем, начиная, грубо говоря, с III века до нашей эры до сегодняшнего момента, он не пытается оккупировать эту страну, и не только экономически (как многие считают: экономическая агрессия), а Китай пытается навязать свою помощь. Это, кстати говоря, американская модель, которая тоже точно так же была. Когда многие страны (посмотрите на страны Центральной Азии) постепенно начинают быть зависимыми от китайских технологий, от китайских инвестиций, от переподготовки кадров, которую ведет Китай.
И. Шатров:
Но американцы не у китайцев ли учились, как говорится?
А. Маслов:
Конечно, я думаю, что ничего нового здесь они не изобретают. Просто они сделали это очень ярко, быстро. Практически за последние десять, а может быть, даже восемь лет такой рывок произошел. Колоссальное количество. Вот если мы посмотрим. Посмотрите на статистику китайского Министерства образования: вы увидите, куда направлено расширение. Это Латинская Америка, это страны Африки, это страны Центральной Азии, куда предоставляется самое большое количество стипендий. Соответственно, люди привязываются к технологиям к местным китайским. Сейчас по всему миру рассылаются китайские преподаватели. То есть это, конечно, воспроизведение той модели, когда страны, формально оставаясь независимыми абсолютно и, естественно, со своей администрацией, страны во многом каждый раз по своим решениям (экономическим или политическим) смотрят на Китай. И вот чем это закончилось в истории – мы это знаем. Где сейчас те крупнейшие народы, которые были по северным окраинам Китая? Они же не уничтожены физически. Не были вырезаны все. Они были интегрированы в Китай. Народы по южным окраинам Китая.
И. Шатров:
Ну, это вы так уже рисуете картину, что так можно и Африку интегрировать.
А. Маслов:
Нет, конечно, не надо все так буквально воспринимать, но мы же понимаем, что сначала идет большая дружба. Можно посмотреть, например, на историю дружбы Китая с немаленькой Латиноамериканской страной Аргентиной. Когда Аргентина вдруг, по-моему, в 2010-ом году попыталась уменьшить поставки сои в Китай. Соя в Китае закупается огромными количествами. Китай тут же принял такие санкции, что Аргентина опять вернулась к тем же объемам поставок.
И. Шатров:
Это напоминает, конечно, поведение США.
А. Маслов:
Конечно. То есть мы должны понимать, что есть очень хорошие, очень ласковые, очень дружелюбные лозунги Китая, есть реальная политика: жесткая, циничная. И здесь нельзя Китай обвинять, что вот так он себя плохо ведет. Это real politic, который существует. И я думаю, что надо сейчас думать не столько о Китае, сколько о том: Россия впишется в ту политику, которую делает Китай или нет?
И. Шатров:
А как нам вписываться, Дмитрий, в эту политику, если вы согласны с Алексеем, на каких ролях? Ведь, я понимаю, что не на первых, вот если даже слово «впишется» означает, что мы должны под кого-то, грубо говоря, лечь, как сейчас иногда на политическом жаргоне выражаются.
Д. Верхотуров:
Если говорить, используя слово «впишется», то, безусловно, это будут вассальные отношения.
И. Шатров:
Хорошо, а вы считаете, что мы, вообще, как это воспринимать тогда должны, если вы против вассального? Или все-таки согласны с вассальным положением России?
А. Маслов:
Не думаю.
Д. Верхотуров:
Если не рассматривать вариант вассального положения, то другой вариант только один: нужно вооружиться настолько хорошо, чтобы у Китая не было мысли навязать такие отношения России.
И. Шатров:
Вооружиться – в военном смысле этого слова или стать экономической державой?
Д. Верхотуров:
В военном. В военном и в экономическом. Потому что эти вопросы тесно связаны друг с другом. Нельзя быть сильным в военном, не имея сильной экономики и военного производства.
И. Шатров:
Для России тогда нынешняя ситуация в Китае – это вызов или некий, наоборот, даже подарок, это наш попутчик что ли, если не союзник, в решении и наших проблем на международной арене?
Д. Верхотуров:
Скажем так, конечно, из отношений с Китаем и ситуации в Китае можно извлечь позитивные стороны и негативное. Конечно, Китай для нас много чего сделал, и он, в частности, стал форточкой, через которую мы нарушали как раз западные санкции. То есть когда Запад нам обрезал поставки многих товаров и оборудования, они спокойно покупались в Китае. Плюс Китай стал достаточно много инвестировать как раз и в Россию, и в страны Центральной Азии, то есть это наша зона влияния, но фактически мы туда мало что вложили. То есть Китай как раз заполняет вот этот сектор, скажем, экономического влияния. А негативная сторона заключается в том, что мы постепенно входим в орбиту как раз влияния Китая, в поле его тяготения, и фактически наше положение и наши, скажем так, глобальные стратегические задачи все дальше и дальше становятся подчиненными как раз интересам Китая. Вот маленький такой парадокс как раз вот этого.
И. Шатров:
Это даже не парадокс, это, наверно, просто геополитическое правило: каждый свои интересы в первую очередь, поддерживает что ли. Алексей, скажите, а вы считаете, что Китай может сознательно помогать России удерживаться в этом позитивном тренде и занимать определенные высокие позиции на международной арене? Или для Китая с его «китайской мечтой» Россия слабая более выгодна, чем сильная?
А. Маслов:
Вообще-то, одно другое не исключает, как ни странно. Потому что, конечно, для Китая важно, чтобы Россия была на плаву, чтобы Россия не рухнула, чтобы Россия всегда была серьезным партнером Китая в противостоянии с США, не только, кстати говоря, экономическом, но и военном и т.д. То есть очень важно иметь такого партнера. Самое главное, важно иметь решительного партнера (вот как раз с решительностью в России все нормально), но так чтобы не создавать себе конкурента (товарного, например, конкурента). И это не личное отношение к России – это вообще логика экономического процесса. Китай не собирается это делать. Более того, Китай абсолютно является действительно самым крупным российским партнером торговым, партнером политическим. Он же очень аккуратно выступает по тем больным вопросам России, которые мы все время обсуждаем. Китай воздерживается при голосовании в ООН по «Крымскому вопросу». Китай не нарастил заметно своих инвестиций в Россию.
И. Шатров:
Ну да, на самом деле, инвестиции пока такие жиденькие, скажем так.
А. Маслов:
Да, относительно потребностей рынка. Причем понятно же, это не надо быть крупным экономистом, чтобы понять, что российские активы недооценены. Недооценены активы банков, чего угодно. Сейчас приходи, покупай, стимулируй экономику России, – и потом стриги купоны с этого. Китай и от этого воздерживается, потому что ему не нужно так уж много денег. Сейчас важно что? Россия очень важна в качестве военно-политического партнера. Во-вторых, Россия важна в качестве поставщика ресурсов. Причем эта роль уменьшается, потому что в Китае внутри идет перестройка и у Китая много других партнеров. Плюс, конечно, Россия важна с точки зрения товарного рынка. Но и здесь это все-таки, когда мы понимаем, что население России меньше, чем население провинции Сычуань в два раза, это тоже не самый большой партнер. И вот здесь, кстати говоря, из четырех стран, из пяти стран БРИКС, мы берем четыре, поскольку Китай, будем считать, как бы отдельно, самым крупным партнером по экспорту является Индия, а по импорту является Бразилия. То есть даже в рамках БРИКС Россия не занимает ведущего положения. Поэтому для Китая Россия очень важна в качестве, на мой взгляд, его политического ледокола, который делает за Китай многие те вещи, которые Китай не хотел бы сам делать.
И. Шатров:
Хочется понять, что за нас Китай тогда будет делать. Такое союзничество, такое партнерство – оно как бы справедливо, но если мы только ледокол.
А. Маслов:
Да ничего он не будет за нас делать, потому что в Китае есть своя повестка дня. Можно ли в нее вписаться? Да, можно, Китай же всем предлагает в нее вписаться. Но, естественно, на тех ролях, которые, наверно, Россию не устраивают. А другие страны, скажем, страны Центральной Азии, может быть, устраивают. Во-вторых, наверняка нам нужно понимать, что нам надо учиться работать с Китаем. Кто сказал, что мы сейчас, вот та концепция, та матрица, в которой мы работаем с Китаем, правильная? Ведь это абсолютно разбитая, разрозненная матрица. Как зеркало разбилось: каждый кусочек, может быть, правильно что-то отражает, но совокупной картины нет. И вот на этом фоне, когда, действительно, Китай остается нашим единственным серьезным крупным партнером, мы даже не понимаем, как воспользоваться китайским фактором. И, на мой взгляд, вот здесь я с Дмитрием абсолютно солидарен, Китай не друг, не враг – он, скорее, вызов. Вызов не потому что он что-то против России задумал. Сожительство рядом с такой гигантской экономической державой, с такими гигантскими амбициями, со своей «китайской мечтой» – это всегда вызов. Потому что нам надо понимать, что эта мечта может не совпадать с «российской мечтой», как бы мы ее не формулировали. Вот в этом как раз такое, скажем, метафизическое что ли, противоречие существования двух цивилизаций.
И. Шатров:
Но вот если от философии уйти к практическим делам. Например, одна из концепций этой «китайской мечты» – это «Один пояс и один путь», в котором вроде бы и Россия может участвовать. Опять на каких-то вторых ролях. Нам надо помогать развивать вот этот фактически транзит из Китая в Европу и Азию, ну, в Европу, в первую очередь, через свою территорию? И какие-то еще дивиденды с этого иметь кроме экономики?
А. Маслов:
То-то и оно, что вот этот вопрос не может рассматриваться абсолютно отдельно. Самая большая ошибка многих стран, которые вписались в проект «Пояс и путь», – это то, что она говорит: «О, супер! Нам дают инвестиции».
И. Шатров:
Да, о чем мы и говорим с вами, что мы Китай воспринимаем так: «да, инвестиции, на этом все», не понимая, что у Китая стоит глобальная задача, и мы начинаем уже по их правилам играть.
А. Маслов:
Правильно. Нельзя взять инвестиции, а вот сказать: «я здесь беру, здесь не беру». Это, к сожалению, не бутик, где вы можете что-то выбрать.
И. Шатров:
То есть вынуждены брать все в комплексе?
А. Маслов:
Да.
И. Шатров:
Даже не понимая этого, многие уже взяли все в комплексе.
А. Маслов:
Да.
И. Шатров:
А нам надо увидеть.
А. Маслов:
Нам надо видеть всю картину.
И. Шатров:
Да, всю картину.
А. Маслов:
Китай всю картину не показывает. Более, вы спрашиваете: «Нам на вторых ролях?» Там вообще первых ролей нет. Есть Китай. Он выступает, грубо говоря, спонсором проекта, финансистом этого проекта. Проект продуман Китаем. Проект планируется в китайских кабинетах. Нет никакого международного органа, где бы собрались все и сказали: «Давайте подумаем». Это вам не ООН, даже не БРИКС, не ШОС. И Китай говорит: «Вот есть такие-то, такие-то свободные чеки. Добро пожаловать!» В этом плане Китай очень дружелюбен. Пожалуйста.
И. Шатров:
Типа построю вам дорогу от Москвы до Казани.
А. Маслов:
Да.
И. Шатров:
И что плохого? Вот расскажите об угрозах. Например, построили дорогу Москва-Казань. Скоростные поезда. Здорово. Отлично для России. В чем угроза?
А. Маслов:
Давайте посмотрим на контракты, которые, честно говоря, никто из нас не видел, именно в открытом доступе.
И. Шатров:
Ну, предполагаем. Например.
А. Маслов:
Ну да. Потому что ведь это же не спонсирование – это инвестирование. Когда устанавливается как бы субконтроль, пускай на 25%, на 50%, над акционерным обществом. Ведь как-то же это должно оформляться. Мы понимаем, что мы отдаем довольно крупную дорогу, а ведь это же часть дороги Москва-Пекин, в конечном счете, другому государству. Сейчас не важно, какое это государство.
И. Шатров:
Ну да.
А. Маслов:
Мы должны понимать, что это не простая история. Ведь Китай что сейчас хочет в рамках «Пояс и путь»? Много чего он хочет, но один из пунктов – это установить контроль над инфраструктурными проектами, финансировать их. Причем везде: в Центральной Европе, в России, возможно.
И. Шатров:
В Азии.
А. Маслов:
Да. Рассматривается пять, по другим концепциям – шесть транспортных коридоров, куда надо вписаться. Эти коридоры могут быть большие, как Евразийский коридор. Или могут быть маленькими, как, например, коридор. Вокруг чего сейчас идет спор. Китай, Пакистан, Афганистан и вот как раз Индия. Там и идет этот спор. Под каждый коридор выделено количество денег. То есть очень важный момент. Эти страны рассматриваются как этапы на пути китайского проекта. И формально, конечно, заключаются двухсторонние договоры, но в реальности это коридор, где страна должна выполнять свои функции.
И. Шатров:
Всего лишь. То есть есть большой-большой коридор, а у них такой отрезочек, участочек в этом коридорчике, да?
А. Маслов:
Да.
И. Шатров:
И они там на своем пространстве шевелятся, а Китай в целом видит все.
А. Маслов:
А Китай является управляющей компанией, большой управляющей компанией. Плохо это или хорошо? Инфраструктура – хорошо, когда она будет дешевая. Хотелось бы услышать ответы на самые простые вопросы, которые задают просто обыватели. А чем не нравится ныне существующая инфраструктура? У нас что, нет уже существующих дорог? Вот когда мы говорим, что надо новые строить, мы же должны понимать.
И. Шатров:
Неожиданный вопрос. Впервые от вас, кстати, услышал. Вроде все так уже ринулись в это строительство новых транспортных коридоров.
А. Маслов:
Потому что все говорят (скажем, Чехия и Словакия говорят, два близких государства, некогда вообще единое государство): нам не хватает дороги между Чехией и Словакией.
И. Шатров:
А-а-а, да. Мы так вот вообще-то жили вместе и у нас все дороги были. Мы их, наверно, разрушили мы их что ли?
А. Маслов:
И китайцы говорят: «Все, 1,5 миллиарда вам». Чехи говорят: «Супер! Прекрасно! Отлично!» Но проблема в том, что в этих странах, в Центральной Европе, например, нет экспертного китаеведения, которые не понимают, что речь идет не о точечной инвестиции. И еще один вопрос, на который я тоже хотел бы услышать ответ. Вообще-то, дороги всегда работают в две стороны. Что из Китая будет вывозиться – я прекрасно понимаю, а туда, обратно, что повезется? Где расчеты вот этих транспортных прогонов, которые нужно иметь? И вот у меня складывается впечатление, по крайней мере, по тем открытым цифрам, которые я вижу, точно так же, как, в общем, любой другой человек, что есть гиперидея, которая должна захватить своим энтузиазмом весь мир. На этой основе Китай говорит: это вообще начало нового экономического порядка. Свободный, открытый доступ. Только что. Мы начали с того, что сейчас БРИКС открылся. Шаг за шагом. Я напомню, в Давосе выступает, в январе, Си Цзиньпин, говорит о том, что мир несправедлив, нужно открыть рынки. В июле на саммите G-20 выступает Си Цзиньпин, говорит: «Мы за новые открытия рынков, за новый мир». Вот сейчас, вчера, замминистра экономики Китая озвучивает ту же самую идею, что главное. То, что обсуждает БРИКС. Я напомню, что БРИКС – это страны на разных континентах вообще. Мы обсуждаем вопрос об инфраструктурных инвестициях. То есть вот что Китай. Почему? Китаю нужно вывозить свои товары. Вопрос по БРИКС тому же самому. Хорошо, то, что Китай ввозит – понятно. Что ЮАР будет ввозить? Где его место?
И. Шатров:
Наверно, ресурсы какие-то.
А. Маслов:
Правильно. Конечно, ресурсы.
И. Шатров:
Конечно, ресурсы. А Китай просто, получается, решает перспективные проблемы с США, которые рано или поздно возникнут.
А. Маслов:
Да.
И. Шатров:
Когда не понадобятся товары китайские там. И, соответственно, он решает свои проблемы.
А. Маслов:
Да. Но, я, кстати, обращу внимание, что Россия же не стала частью проекта «Пояс и путь», как он сейчас официально называется.
И. Шатров:
Все-таки не стала? Ведь мы уже что-то там говорим об этом постоянно.
А. Маслов:
Нет. У нас есть концепция сопряжения.
И. Шатров:
Сопряжения, да.
А. Маслов:
Которая тоже сейчас отошла.
И. Шатров:
ЕАЭС и типа.
А. Маслов:
Сначала была абсолютно, на мой взгляд, ошибочная и неверно разработанная концепция сопряжения именно России с Китаем. Потом стало понятно, что все-таки экономические потенциалы не совсем сопрягаемые. И теперь вот, действительно, мы предлагаем сопрягать ЕАЭС, БРИКС, ШОС с одной стороны, и китайский проект «Один пояс и один путь». И, кстати говоря, это довольно интересная история – когда летом на саммите, даже не саммите, на большой конференции «Пояс и путь», где, собственно, был и российский президент, он же в лоб предложил вот это предложение. На мой взгляд, очень грамотно, разумно. Собственно, почему бы нет? Но интересно, что Китай представил это, что Россия поддержала «Пояс и путь».
И. Шатров:
Да, вот я об этом слышал. Если честно, я просто не внимательно изучал этот вопрос, и я посчитал, что мы согласились с этой концепцией.
А. Маслов:
Нет. Есть страны, и китайцы их обычно называют, как они говорят, около пятидесяти стран, которые подписали соглашение об участии в «Пояс и путь».
И. Шатров:
Да. Мы его не подписали, но.
А. Маслов:
Мы его не подписали, да. У нас есть какие-то проекты, но, как многие шутят, сопрягая несопрягаемое. Ведь, по сути дела, когда, часто многие проекты, которые записываются в этот «Пояс и путь», – это проекты уже существовавшие не только между Россией и Китаем, а скажем, между Китаем и Пакистаном, которые просто берутся и вписываются вот в эту новую концепцию. То есть новых проектов абсолютно не так уж и много, просто Китай объединил существующие проекты, идеи, разработки.
И. Шатров:
И управляет всем процессом в целом, да?
А. Маслов:
Да.
И. Шатров:
То есть от разрозненного перешел к единому целому.
А. Маслов:
И вот в этом плане мы видим новый Китай, потому что Китай стал мыслить глобально. Китай не мыслил глобально или, честно говоря, многие глобальные выкладки Китая были глуповаты и смешны. И вдруг Китай начал мыслить очень стратегически, очень глобально.
И. Шатров:
Дмитрий, вопрос к вам.
Д. Верхотуров:
Да.
И. Шатров:
Вы послушали внимательно Алексея, надеюсь. Смотрите, но ведь все-таки пока сейчас речь идет об экономическом захвате мира такими хитрыми китайскими способами. Может быть, без войны обойдется? Я все-таки к вам как к милитаристу возвращаюсь с вопросом.
Д. Верхотуров:
Дело в том, что любой экономический проект, особенно, если это проект транспортный, инфраструктурный, связан, скажем, с поставками сырья, он, безусловно, имеет и военные измерения. Потому что, например, большой интерес Китая (…33:43) связан с тем, что это ресурсы нефти и газа, которые ему нужны. И причем это ресурсы нефти и газа, которые довольно трудно отрезать, скажем так, американской армией – главному вероятному противнику Китая. С другой стороны, вот этот китайский проект, который мы недолго обсуждали, по строительству железной дороги через Центральную Азию как раз к Индийскому океану, он тоже явно имел как раз вот это военно-хозяйственное значение. Дело в том, что железная дорога и вообще, скажем, или автодорога хорошая, ведь она, может быть, и строиться на словах для торговли, но по ней ведь может проехать и китайская танковая армия, так ведь?
И. Шатров:
В наше время мы вроде бы говорим о ядерном оружии, как об угрозе, а как-то про танки уже и забываем, нет?
Д. Верхотуров:
Нет. Китайская танковая армия – это тоже очень большая сила. То есть если, допустим, она появится в Казахстане, то Казахстана больше не будет как государства, скажем, независимого и самостоятельного. Там без всякого ядерного оружия может обойтись. И если мы посмотрим на всю эту китайскую дорожную сеть, которая охватывает значительную часть Евразийского континента, если мы возьмем все проекты в целом, то мы увидим, что она дает китайской сухопутной армии огромное преимущество. Они могут перебросить свои силы практически к любому краю континента, чего раньше не было, и они даже помыслить об этом не могли.
И. Шатров:
То есть мы говорим, что Китай не так силен как ядерная держава, и поэтому не воспринимаем его серьезной военной силой, а оказывается, Китай, в связи с численностью своего населения (огромное) и т.д., может и не ядерным путем такую экспансию осуществить?
Д. Верхотуров:
Да, безусловно, может. Тем более что его экономические ресурсы вполне позволяют снарядить, по моим подсчетам, армию порядка 100 миллионов человек, и оснастить ее.
И. Шатров:
Ну да, ну а потом уже на оккупированных территориях можно какую угодно идеологию насаждать. Чего тогда переживать по поводу того, насколько она сопрягается с нашими идеями или с западными идеями? Ведь те, кто победил в войне, как вы уже сказали чуть раньше, те и определяют, какая идеология правит миром. Хорошо, но тогда, вот, наверно, сейчас будем двигаться к тому, чтобы подводить некоторые итоги. Дмитрий, я вам тогда первый вопрос задам. Все-таки «китайская мечта» – это надежда человечества или угроза миру?
Д. Верхотуров:
Я так думаю, что это ни то ни другое. Это их глобальный проект. Они хотят стать лидерами мира по образцу сверхдержавы. И их, вообще, мало волнует, что это принесет другим странам и, вообще, насколько это будет для них полезно.
И. Шатров:
Хорошо. Алексей, а вот тогда вам вопрос. Смотрите, Китай (опять же, если к книге «Китайская мечта» Лю Минфу обращаться) – это единственная страна, по крайней мере, они так говорят, которая не имеет первородного греха: она не владела колониями. Поэтому там нет вот этого духа завоевателя – вот такого завоевателя, который просто из колоний, из других народов вытягивает все соки, ресурсы. Во-первых. И поэтому, естественно, за справедливость в мире, в первую очередь, Китай. Во-первых, насколько это соответствует действительности? А во-вторых, ведь в этом есть какое-то, в любом случае, рациональное зерно, что и Россия, Советский Союз имел опыт насаждения идеологии, и Запад, а Китай этим не занимался тысячелетиями, имея глубокую тысячелетнюю историю.
А. Маслов:
Да, разные матрицы. Более того, колониальные матрицы тоже могут быть разные, потому что колониализм в чистом виде – это западное явление, и ему последовала только Япония в XX веке. Китай просто по-другому действовал. Он действовал приблизительно так же, как Россия: как империя, расширяясь, переподчиняя себе народы, территории, насаждая свою администрацию. То есть это были не колонии – это были части, скажем, когда-то княжества, царства. И это расширение происходило практически до, даже частично в ХХ веке. Я имею в виду, еще при Китайской Республике. То есть мы понимаем, что, во-первых, просто у Китая другая матрица. И те люди, которых мы называем «ханьцами» («китайцами») – это люди, которые когда-то были либо вовлечены в китайскую сферу либо покорены Китаем и адаптировались. И, в конце концов, сегодня говорят, обращу внимание, напомню, абсолютно на разных языках. И это отголоски вот этого поглощения. Сегодня это уже невозможно по многим причинам. Потому что мир стал по-другому, по-другому регулируется. И Китай вряд ли будет серьезно расширяться именно территориально, вопрос Тайвани мы выводим сейчас за скобки. Соответственно, Китай может расширяться только по-другому: а) экономически (то, что он сейчас делает). Это покупка активов, слияние, поглощение, это контроль над инфраструктурами, над логистикой. И второе, как говорится (б). То есть первое – это, как говорится, инвестиции за рубеж. И второе – идеологически. Но здесь как раз вопрос важный: какую идеологему Китай может представить? Китай никогда не экспортировал конфуцианство. Китай никогда всех не пытался обратить в даосизм, например. У Китая никогда не было такой красивой идеи как демократия. Вот именно как идея. Соответственно, Китай выдвинул другую идею – это идея более справедливого мира. Вот это новая идеологема. Потому что Китай ее сейчас опробует. Он смотрит, как страны реагируют: кто поддержит, кто нет. Ведь понятно, что за такую идею Европа не впишется, а Латинская Америка и Африка впишутся. Более того, можно и проплатить эту идею. И я еще раз говорю, здесь надо понимать, что это не какое-то патологическое стремление Китая взять и переподчинить себе весь мир. Это решение внутренних проблем. Китай как велосипед: перестанет ехать – упадет. Вот важно, чтобы у него продолжался рост, хоть небольшой. А рост можно делать за счет, вот как когда-то Великобритания росла, только за счет заморских территорий.
И. Шатров:
Ну да, заморских колоний.
А. Маслов:
И в этом плане, я не думаю, что Китай рассматривает военную составляющую как первичную, и даже как вторичную. Военная составляющая – для того, чтобы защитить те завоевания, которые Китай сегодня достиг.
И. Шатров:
Китай – сейчас полюс в мире или нет?
А. Маслов:
Полюс. Однозначно, полюс.
И. Шатров:
Дмитрий, а как вы считаете? Китай уже полюс или к этому стремится?
Д. Верхотуров:
Мы переживаем как раз... Потому что несколько лет назад он еще не был полюсом, а сейчас, безусловно, является.
И. Шатров:
Спасибо. Не знаю, порадовали вы нас, коллеги, или немножко расстроили. Сегодня мы пытались разобраться в том, что такое китайский проект, что такое «китайская мечта» и не представляет ли она угрозу для окружающих, не заставит ли нас скоро всех мечтать по-китайски? Мнения разделились. Может быть, разделились, может быть, где-то сошлись. Ну, в чем-то разделились. Кто-то воспринимает как угрозу более серьезно, кто-то считает, что есть перспективы встроиться в этот процесс. Думаю, итог можно подвести нашей дискуссии следующий. Каждый имеет право на свою мечту, но, перефразируя классика, скажу так: твоя национальная мечта заканчивается там, где начинается национальная мечта другого государства или другого человека, другой страны, в частности, «русская мечта», если она все-таки есть. Об этом мы будем в дальнейших программах говорить. И навязывать нам без нашего на то желания свой проект китайцы, наверно, все-таки не будут. Мудрее они этого (тысячелетняя история), а поучиться нам у них есть чему. Гостем нашей студии был руководитель Школы востоковедения «Высшей школы экономики», китаевед – Алексей Маслов. Спасибо, Алексей, что пришли.
А. Маслов:
Спасибо.
И. Шатров:
По скайпу в нашем разговоре участвовал политолог, востоковед – Дмитрий Верхотуров. Дмитрий, и вам спасибо.
Д. Верхотуров:
Спасибо.
И. Шатров:
Вел программу Игорь Шатров. Всего доброго! До новых встреч! «В поисках национальной идеи». А уже меньше, чем через 15 минут «Геополитическая кухня». С Алексеем Пилько и Евгенией Башкировой поговорим о современных каналах коммуникации и роли и месте их в информационных войнах. Будет интересно.