В. Лич:
Добрый день! Канал «Медиаметрикс», программа «Кибер-мед» и её ведущая Валерия Лич. Сегодня у нас в гостях Александр Прозоров, генеральный директор «Мобайл Хелс Лаб». Мы поговорим сегодня о мобильных технологиях для медицины. Добрый день, Александр!
А. Прозоров:
Здравствуйте!
В. Лич:
Что сегодня предлагают наши технологии для медицины?
А. Прозоров:
Сегодня у нас технологии в медицине очень активно развиваются и решают массу задач. В частности, наша компания ориентирована на технологии в области интернета медицинских вещей. Эти решения, как правило, ориентированы на превентивную медицину, а также на мониторинг. Превентивная медицина – это медицина, которая позволяет на ранней стадии выявить какие-то проблемы, которые можно решить, не дожидаясь, когда патология перейдёт в состояние какой-то хронической болезни. Я готов сегодня говорить об этих технологиях.
В. Лич:
И что технологии нам сегодня позволяют?
А. Прозоров:
Что позволяют сделать? Ну, например, позволяют они сделать следующее. Начну с социальных сетей. Например, человек, который занимается в социальных сетях, оставляет какие-то свои «следы», оставляет следы об уровне потребления, об эмоциях, которые он испытывает, о друзьях, о какой-то информации, которую он через себя пропускает. Вот эти все следы можно проанализировать и выявить те или иные риски, которые связаны с различными патологиями – деменция; кардиологические заболевания; заболевания, связанные с пищеварением. Вот эти все заболевания, риски этих заболеваний можно выявить из следов, просто анализируя те следы, которые человек оставляет в социальных сетях. Не все, конечно, пользуются социальными сетями, но тем не менее.
«Следы», которые пользователь оставляет, например, в соцсетях, можно проанализировать и выявить те или иные риски, которые связаны с различными заболеваниями
В. Лич:
А это что позволяет – просто накопить некую бигдату, чтобы понимать ситуацию вообще по населению либо же на сегодня существуют мобильные приложения, которые позволяют получать какие-то рекомендации, советы?
А. Прозоров:
Нет, таких мобильных приложений ещё нет, они только лишь ждут своего часа. В частности, мы в том числе работаем в этом направлении. Сама по себе история, связанная с анализом следов людей на предмет тех или иных патологий, она непростая. Там требуется серьёзный research плюс какая-то доказательная база, и всё это требует серьёзных инвестиций, которые мы, например, собираем в виде грантов и на эти гранты пытаемся вести такого рода работы. Как это будет выглядеть для пользователя? Для пользователя, для человека, для физического лица это будет выглядеть очень просто. Какие-то помощники в виде чат-ботов, это могут быть чат-боты голосовые либо чат-боты текстовые, для технологий это не имеет никакого значения, просто для пользователей той или иной формы общения, которые будут ему, допустим, давать какие-то рекомендации. Рекомендовать, к примеру, смену каких-то пищевых привычек или смену того информационного поля, которым он владеет. Потому что сама по себе деменция, как она появляется – это человек делает одно и то же очень долгое время, вот и всё, больше ничего не надо. То есть для того, чтобы она не появилась, эта деменция, надо периодически очень сильно менять область применения. Допустим, раз в 7-8 лет менять какую-то область деятельности, которой ты занимаешься. Если ты её не меняешь, то привет!
В. Лич:
То есть это вопрос привычек?
А. Прозоров:
Конечно. В принципе всё здоровье в той или иной степени – это те самые привычки, рабами которых люди в основном являются.
В. Лич:
Но большинство из нас знает, какие у нас привычки, какие последствия, но как-то есть вот такая нехорошая поговорка: «Кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт». Примерно из той же рубрики. На каждой пачке сигарет написано: «Курение вредит здоровью». Как эти чат-боты могут реально повлиять на людей, на их здоровье и на их привычки?
А. Прозоров:
Смотрите, какая история. Здоровье человека находится в его руках. Смерть человека – это его неотъемлемое право. Смерть – это часть жизни, и жизнь человека – это его право, следовательно, её часть – это тоже несомненное право человека. Поэтому заставить человека жить лучше, здоровее неправильно, это было бы насилием над личностью. Для того, чтобы человек сам захотел жить лучше, захотел корректировать своё поведение, соответственно, надо вести какие-то образовательные вещи, необходимо проводить промоушен здорового образа жизни, информировать людей, вовлекать в какие-то мероприятия, игры, какие-то соревнования, для того, чтобы человек выходил из этих неправильных привычек, в которых он сейчас находится. О чём я говорю? Например, самой неправильной привычкой и распространённой является маленький сон, короткий. Поздно лёг, рано встал, всё это дело накопилось в итоге.
В. Лич:
Но наш темп жизни сегодня вынуждает к этому.
А. Прозоров:
Конечно, вынуждает, но человек сам... Вынуждает в каком смысле? Тут надо чётко понимать, чем человек жертвует и что он приобретает. Если, например, предпринимателя вынуждает жизнь таким образом себя вести, то рано или поздно разрушается и предприниматель, и его бизнес. Поэтому предпринимателю вовремя надо понять, что ему надо как-то менять свой образ жизни, находить себе каких-то помощников, делегировать этим помощникам функции и таким образом освобождать своё время для того, чтобы вести какой-то полноценный образ жизни – сколько надо, спать, двигаться и заниматься работой. Если предприниматель этим не занимается, то это его право, понимаете? Мы не можем запретить людям жить хорошо, это их право.
В. Лич:
А что ещё нам сегодня позволяют технологии?
А. Прозоров:
Кроме этого? Это только лишь один сегмент, о котором я говорю. Кроме этого, вот мы делаем датчики. Точнее, я лучше начну с того, каким образом развиваются технологии мониторинга. Вот сейчас очень много внимания, точнее, хайп сейчас, конечно, просел, всякие эти фитнес-трекеры, устройства – много было хайпов в прошлом году, два года назад, очень много, сейчас это просело. Даже начались какие-то дефолты компаний, которые фитнес-трекеры делали. Почему? Потому что в этих пользователей фитнес-трекеров вселили некие ожидания, которые не подтвердились этими устройствами. Им обещали одно, а по факту получилось другое. В итоге возникли серьёзные проблемы у кого-то со здоровьем, пошли какие-то суды, в итоге компании разорились. Почему это произошло? Потому что сами по себе устройства не позволяли точно что-то измерять, алгоритмы не позволяли точно что-то прогнозировать, не было каких-то точных цифр. Это были такие бытовые приборы.
В. Лич:
А разве приборы могут применяться без согласования с каким-то доктором? Потому что ведь есть много патологий либо каких-то заболеваний, уже имеющихся, при которых определённые нагрузки не рекомендуются.
А. Прозоров:
Тут надо отделять, скажем так, три категории очень чётко. У нас есть люди с патологиями, а есть люди, которые не знают о своих патологиях, а есть люди, у которых патологий нет – такие разные три категории людей, и они в принципе все друг от друга сильно отличаются.
В. Лич:
Но часто люди не знают о своих патологиях, идут в тот же фитнес, чем-то занимаются активно, потому что хотят красивую фигуру, а последствия бывают печальны.
А. Прозоров:
Конечно. Они хотят быстрых эффектов, начинают голодать, условно говоря, как-то перегружаться. В итоге у них система регуляции ломается, и возникают какие-то хронические болезни. Это, конечно же, неправильное поведение для того, чтобы в каком-то среднем возрасте, когда степень риска патологий имеется, так резко менять жизнь нельзя. Надо сначала проходить обследование, делать чекап, видеть, что с тобой происходит, в каком состоянии организм, и только после этого делать какие-то серьёзные шаги.
В. Лич:
А есть ли на сегодня датчики и такие технологии, которые позволяют как-то определять это, считывать по пульсу, по сетчатке, по прочим данным? Потому что у нас сегодня очень сильно развиты технологии видео-распознавания, в том числе искусственный интеллект для видео-распознавания.
А. Прозоров:
Отличный вопрос! Позволяют. Сами по себе технологии как раз идут в этом направлении для того, чтобы снабдить либо человека, либо врача данными, на которые можно опираться. Но дело в том, что сами по себе эти данные и результаты требуют очень серьёзной клинической базы, доказательной базы. Поэтому очень тяжело её получить, для этого надо иметь очень большое количество различных исследований. Я приведу пример. Мы, например, занимаемся кардиологическими мониторами. Там порядка 800 кардиологических нозологий. Это значит, чтобы по этим 800 нозологиям работать, необходимо иметь некую доказательную базу по каждой нозологии – разные полы, разные возрастные группы, разные типы телосложения, плюс ещё мониторинг этих людей в течение длительного времени. Почему? Потому что, допустим, мы какой-нибудь женщине 35 лет что-то там спрогнозировали и смотрим, как это всё дело развивается на этой женщине 35 лет, прогноз оправдался, не оправдался. Представляете, какой массив данных нужно иметь для того, чтобы каким-то образом что-то гарантировать? Я имею в виду в технологическом плане. А пока этого нет, безусловно, ничего гарантировать нельзя, и надо отдавать себе отчёт в том, что пока технологии находятся на таком уровне, они гарантировать ничего не могут, а могут только давать какие-то советы. И к этим советам можно прислушиваться, можно не прислушиваться. Но лучше, конечно, прислушиваться и идти в поликлинику или в клинику, делать чекапы, делать проверки, если технологии дают какие-то рекомендации.
В. Лич:
А сегодня проводятся испытания или уже есть действующие подобные приборы?
А. Прозоров:
Конечно, проводятся испытания. Но тут ещё такой момент. Мы как раз занимаемся, сами по себе сенсоры, мы начали проект 5 лет назад. Купили большое количество различных устройств для того, чтобы можно было с них получать данные – фитнес-трекеры разные, браслеты. И оказалось, что эти бытовые приборы совершенно непригодны для использования. А мы как раз делали исследования на базе технологий Института медико-биологических проблем, я просто в этом институте работаю. И оказалось, что нету никакой возможности использовать эти фитнес-трекеры для того, чтобы ориентироваться на их показания. Пришлось организовать лабораторию на физтехе для того, чтобы делать самостоятельно датчики, которые лишены были бы тех самых недостатков, как у производителя.
В. Лич:
А какие основные недостатки?
А. Прозоров:
Основной недостаток – это неточность показаний, погрешность. Если бы она была постоянной, эта погрешность, то можно было бы какие-то поправочные коэффициенты вводить. А она рандомная, она нестабильно показывает. Условно говоря, когда вы сидите в покое, пульс какой-нибудь трекер показывает - всё хорошо. А когда вы начинаете нервничать или побежали, у вас пульс подпрыгнул, то он показывает ерунду какую-то. Пульс – это очень простой показатель. Как правило, для того, чтобы что-то прогнозировать, нужен не столько пульс. Вот если мы берём прогнозирование на основе работы сердца, необходим сам по себе сердечный сигнал, то есть ЭКГ, который векторизуется определённым образом, и на основании этого работают машинные алгоритмы, которые дают некоторый прогноз.
В. Лич:
А насколько ёмкий это прибор? Потому что, когда мы приходим на ЭКГ, там обычно куча присосок, какие-то браслеты на руки, на ноги. Но мы же не можем в жизни ходить с этим, заниматься спортом, хотя это могло бы, конечно, очень забавно выглядеть.
А. Прозоров:
Отлично, конечно.
В. Лич:
Особенно, если сейчас у нас зима начнётся, мы оденем наши 150 одёжек.
А. Прозоров:
Прекрасно. Так вот, сейчас я всё-таки хочу продолжить, как технологии развиваются. Вы сейчас говорите о приборе, который называется холтер – 8 отведений, это всё дело носить надо сутки, это неудобно, присоски и т. д. Конечно же, технологии, которые развиваются, они идут уже в совершенно другом укладе технологическом, они развиваются следующим образом. Сейчас пока это всё всякие носильные фишки, браслеты, но через какое-то время из лаборатории выйдут уже вполне готовые устройства, которые либо вживляются, то есть это будут очень маленькие капсулы, которые будут вживляться для того, чтобы человек при желании мог себя проверить. И для этого не нужна ни зарядка, ничего, просто, допустим, устройство вживляется в руку, и дома лежит какая-нибудь коробочка-контроллер. Ты к контроллеру руку подносишь и через минуту у тебя ответ.
В. Лич:
И насколько это безопасно для пациента? Просто это опять-таки помещение инородного тела в организм как-никак.
А. Прозоров:
Это, конечно же, безопасно. Все эти приборы, все эти устройства, безусловно, будут проходить контроль.
В. Лич:
А насколько люди будут готовы к применению этих устройств? Потому что большинство из нас уколов боится, а не то что там под кожу ещё засунут какую-то капсулу.
А. Прозоров:
Подождите, это один вариант – это имплантируемые устройства, импланты. Второе направление – это как раз то, чем мы занимаемся, это бесконтактные устройства. Они вообще никак с человеком не контактируют и тем самым снимают человеческий фактор. Для вот этих всех устройств, которые присасываются, прикладываются, привязываются, очень важным источником шума, ошибки, является человеческий фактор. Люди могут неправильно привязать, неправильно приложить, забыть намочить, забыть зарядить, порвать провод – масса всяких нюансов может возникнуть, и всё это приводит к тому, что технологии не работают. И чтобы убрать человеческий фактор, вот как раз технологии идут двумя путями. Либо импланты, ты его имплантировал, и нет никакого человеческого фактора, пока ходишь, он будет работать. Либо второй вариант – это бесконтактный, когда человек вообще никак не контактирует, он даже не знает, что его мониторят. Просто устройство вмонтировано в стул, в кровать, в углу висит вашей комнаты, и вы, находясь в этой комнате, просто…
В. Лич:
Но опять же, если мы с вами в ней не находимся, есть какие-то нагрузки, есть какие-то стрессы, стрессы в работе или то-то ещё. У нас же нет этих аппаратов сейчас.
А. Прозоров:
Если вы находитесь в самой последней категории, я не вас имею в виду, а вообще, помните, мы с вами три категории определили для того, чтобы понять, как работать с этими большими когортами. Если это люди с серьёзными патологиями, конечно, надо им устройства, которые имплантируются, и у них вопросов не будет, зачем это надо. Люди ходят с имплантами и прекрасно себя чувствуют, они просто живут, по-другому нельзя. Поэтому здесь вопрос не стоит, имплантировать или нет, вопрос стоит, сколько это стоит – единственный вопрос, который будет стоять, и всё. Вопрос, имплантировать или нет – не хочешь жить, хорошо, пожалуйста, не имплантируй, это твои проблемы, ты сам решаешь. А вот категории, которые здоровые, или не знают о своих патологиях, тут вопрос. И для этих категорий не надо постоянно мониторить здоровье, достаточно одного раза в сутки. И наши устройства для этого, собственно, и предназначены. Вмонтированное в кровать устройство каждую ночь мониторит человека. Объём, условно говоря, здоровья можно сравнить с воздушным шариком, и вот этого воздуха в этом шарике достаточно целый день для того, чтобы каждую ночь его проверять и давать какие-то рекомендации с утра. Вот этого достаточно.
В. Лич:
А каким образом состояние можно проверять?
А. Прозоров:
Вам рассказать физический принцип, как действует?
В. Лич:
Ну да, тот же пульс либо ещё что-то?
А. Прозоров:
Хорошо, я понял. Как правило, снимают какие-то основные биометрические сигналы. Что это такое?
В. Лич:
Дышит-не дышит?
А. Прозоров:
Да, это частота дыхания, это частота сердцебиения, это артериальное давление – это три самых основных. Что касается сахара, это тоже очень важно, но это на четвёртое место я бы поставил. Вот эти три основных снимаются очень просто. Например, наши устройства работают через механические колебания. Вы сидите на стуле, сердце – насос, оно работает, мы регистрируем механические колебания, их раскладываем на составляющие и из них вытаскиваем и пульс, и остальное.
Важнейшие биометрические сигналы – это частота дыхания, частота сердцебиения, артериальное давление и уровень сахара в крови
В. Лич:
А как, например, устройство может работать около кровати, если муж и жена спят вместе, иногда ещё и ребёнок к ним прибежит, и кошка прискачет до кучи?
А. Прозоров:
Очень просто. Если жена и муж занимаются спортом, то это можно регистрировать и выставлять им баллы – ребята, подтяните немного, вы слишком в этот раз недотянули до 100 калорий. Это всё различается.
В. Лич:
Просто физические показатели – пульс, дыхание и т. д., даже ритм дыхания и пульса у детей и взрослых – они тоже разные, и у животных?
А. Прозоров:
Мы просто сейчас всё в кучу сложили. Когда люди занимаются любовью на кровати, им не до пульса. А когда человек спит, вот в этот момент его можно спокойно мониторить.
В. Лич:
А как монитор разделит, когда несколько человек находятся?
А. Прозоров:
Они же не лежат друг на друге, они лежат рядом. И кровать делится на две части – один лежит на одном датчике, другой на другом датчике, вот и всё. Или сам по себе датчик представляет собой сеть чувствительных элементов, и по конфигурации положения тела можно говорить – это одно тело, это другое. Уже сами по себе наши датчики персонализицируются, они отличают хозяина одного от другого по членам семьи. У них же нет никаких органов управления на самом датчике. Чтобы снять человеческий фактор, нельзя никакие органы управления выносить на сам датчик. Органы управления у того, кто администрирует этот датчик, например, у папы или у мамы, которые один раз настроили это всё дело, сконфигурировали и забыли, а оно всё само работает.
В. Лич:
А что понимается под человеческим фактором всё-таки?
А. Прозоров:
Я уже сказал, человеческий фактор – это, когда человек забывает обслуживать устройство, то етсь заряжать, носить, правильно прикладывать. Те же самые электроды надо правильно прикладывать, их не куда попало вешают, их вешают на определённые точки. Дальше проводочки могут перетираться, контактики могут запотевать и закисляться. Вот такого рода очень простые вещи приводят к тому, что из 100 устройств постоянно шумят 5-7.
В. Лич:
А устройства имеют доступ к интернету?
А. Прозоров:
Конечно, весь интернет медицинских вещей, безусловно, это устройства, которые объединены в сеть. Либо эта сеть может быть локальной, какой-то закрытой в периметр клиники, либо это как-то объединено какими-то фрагментами интернета. Сейчас технологии таковы, что без сети они вообще не существуют.
В. Лич:
Технологии могут сами вызвать скорую помощь, если человеку стало плохо, и рассказать его геолокацию?
А. Прозоров:
В прошлом году мы выиграли один конкурс, который Агентство по инновациям Москвы делало, мы там выиграли конкурс, и нам обещали сделать пилот. Какого рода пилот? Как раз мы предложили самую простую услугу – автоматический вызов скорой помощи. Мы говорим: «Ребята, у нас есть облачное решение, наши датчики подсоединяются к интернету. Соответственно, нам нужны какие-то квартиры, куда бы мы приехали, бесплатно разместили эти датчики. Они совершенно безвредные, вот, пожалуйста, гигиенические сертификаты». Безвредные, денег не надо – вот такой пилот. 10 квартир и 10 каких-то людей, пускай это будут даже живые люди, без каких-либо серьёзных патологий, люди, чтобы можно было просто пилот сделать. Нам сказали, что будут люди, которые с патологиями. О’кей. В итоге через какое-то время нам предложили это сделать в больнице, 50 км от МКАД, она не подключена к интернету, три койки – это совершенно принципиально другое решение. Вот чем закончился наш пилот с Агентством инноваций Москвы.
В первую очередь, конечно, самая простая услуга и очень важная – это как раз автоматический вызов скорой помощи. Благодаря этой услуге можно организовать некую организационную структуру по вызову скорой помощи, а уже на эту организационную структуру можно навешивать остальные услуги.
В. Лич:
У нас ведь самая большая группа риска – это наверняка люди преклонного возраста, которые живут одни. Они остаются закрытыми в своей квартире, иногда просто падают и не могут ничего сделать, вовремя вызвать скорую помощь.
А. Прозоров:
Да, совершенно верно. Когда мы говорили об этом пилоте, мы как раз это и имели в виду, чтобы таким людям, не защищённым социально, можно было бы помочь, если не хотят помогать их дети или родственники.
В. Лич:
Но часто они сами не хотят куда-то переезжать либо жить с кем-то. Они на своих ногах, в состоянии себя обслуживать, им комфортно жить одним, ни под кого не подстраиваясь.
А. Прозоров:
Я сейчас расскажу. Когда мы начинали этот проект, мы хотели сделать…
В. Лич:
Даже те, которые живут с детьми, дети целый день находятся на работе и просто их не видят и не слышат. Это восьмичасовой рабочий день плюс дорога всё-таки.
А. Прозоров:
Я сейчас расскажу немножко о рынке сиделок. Я сам не работаю с рынком сиделок, просто, когда мы хотели сделать этот пилот, я познакомился с несколькими коллегами, у которых есть бизнес по сиделкам. Что такое сиделки? Это женщины, как правило, женщины с Украины, которые приезжают сюда и сидят с какими-то людьми либо после операции, либо после инсульта, либо с инвалидами, которые сами практически не двигаются, им нужна помощь. Вот что такое сиделки. И когда мы с ними говорили, каким образом можно автоматизировать вот этот труд сиделок, я от многих, это для меня было на самом деле откровением, я не знал, шок, средний срок работы сиделки – два месяца. Через два месяца её увольняют. Как правило, сиделками занимаются снохи, то есть мама, она ищет сиделку, платит. Тариф у сиделки – 20 000 рублей максимум, это как раз размер пенсии примерно у больного человека. После того, как она работает 2-3 месяца, их увольняют, этих сиделок, они больше не нужны. Рынок таков. Люди сами по себе в целом – я не говорю про всех, я говорю статистику – в целом люди не готовы как-то тратиться на своих родных. Поэтому вопрос социальной помощи является очень важным.
В. Лич:
А каким образом может пригодиться автоматизация?
А. Прозоров:
Эти люди, которые в таком тяжёлом состоянии находятся, конечно, им надо помогать, в том смысле, что подмывать, ворочать, чтобы пролежней не было. Основное для них – сиделка, это некий социальный контакт. И вот сделать этот социальный контакт – это самая большая сложность. Как сделать так, чтобы человек, который находится в тяжёлом состоянии, прикованный к кровати, почувствовал себя социализированным? Вполне возможно, что здесь могут помочь специализированные решения, социальные сети, чтобы люди такого рода между собой могли взаимодействовать, общаться. У них примерно одинаковые интересы, одинаковые проблемы, им много можно было бы что общего найти и обсудить. Вот такого рода социальные сети инвалидов, я думаю, являются очень хорошей помощью для них. Потому что, помимо того, что их надо ворочать, очень важно как раз это общение. Если его нет, они быстро уходят.
В. Лич:
Какие у нас ещё технологии предлагает мобильная медицина сегодня?
А. Прозоров:
Сейчас, конечно, эти технологии пока выглядят очень просто – это приложения, через которые пользователи взаимодействуют со своими данными либо с консультантами, либо вот эта вся телемедицина построена через некий терминал в виде мобильного приложения или приложения на сайте. Но, на мой взгляд, через какое-то время телемедицина эволюционирует именно в превентивной истории, потому что это экономически оправдано. Заботиться об инвалиде в 10 раз дороже, чем, например, в превентивном режиме человека не доводить до состояния инвалидности – в 10 раз дороже, на порядок. Те деньги, которые тратятся на инвалидов, если их правильно тратить на превенцию, выстраивать последовательно процессы превенции, они бы могли как раз пойти на продление жизни.
В. Лич:
А проводились исследования, насколько люди сами готовы заниматься какими-то превентивными мерами по сохранению своего здоровья? Ведь часто, пока мы здоровы, об этом не задумываемся, ходим кушать нездоровую еду.
А. Прозоров:
Недавно была конференция в МГУ, там приезжали докладчики из Нидерландов и из Германии. Сейчас там государство для того, чтобы не тратить деньги на пенсию инвалидам, оно в превентивном режиме проводит анкетирование пожилых людей для того, чтобы выявлять симптомы каких-то патологий, в частности, деменции. Анкетирование – это довольно-таки дорогая история, но тем не менее они считают, что это гораздо экономически более интересно, чем потом содержать инвалидов. Работы ведутся, и вопрос, доказано это или не доказано, уже давно остался в истории. Просто у нас, скажем так, слишком большое, во-первых, на эту тему очень много у нас внимания уделяется, такого бытового внимания. Люди, которые совершенно не в теме, как политика – все интересуются политикой, так и у нас, все интересуются медициной. У людей нет подготовки, люди не понимают, как работает эта система, причём у нас система – наследие от Советского Союза, и она лучше по многим параметрам, чем во многих странах. Например, если взять Вену, в рейтинге лучших городов для жизни Вена стоит на первом месте. Если её сравнивать с Москвой, то там нет такого понятия, как поликлиника. Там, если ты заболел, то у тебя два пути – либо ты поехал в больницу, заплатил деньги за приём в больнице, и тебе там чекап сделали, либо ты позвонил какому-то своему знакомому врачу семейному, и он тебе в частном порядке рассказал, какие препараты тебе купить и пропить. Всё, там такая полная самозанятость. А у нас ещё есть наследие – поликлиники, куда можно пойти, посидеть, поговорить, получить какую-то медицинскую помощь. Там такого нет. Я думаю, что в силу того, что у нас всё-таки капитализм, то в этом направлении будет серьёзный дрейф. История «Помоги себе сам» будет превалировать, и в этой истории как раз помощники со стороны технологий будут больше и больше востребованы. Просто сейчас они у нас не востребованы, потому что есть поликлиника, куда можно пойти и получить там приём терапевта и бюллетень, плюс назначение с какими-то льготными лекарствами. Но через какое-то время не везде это будет, и тогда, кроме технологий, не останется больше помощников.
В. Лич:
У нас всё больше знаний всё-таки накапливается о людях, об их состоянии. На сегодня это как-то применяется ещё?
А. Прозоров:
На сегодня пока я по своей компании могу судить. Ещё нету критической массы знаний, которая позволила бы давать рекомендации врачам. Конечно же, компании этим занимаются, например, тот же самый IBM со своим мега-проектом Watson. Основные деньги, которые они инвестировали в этот проект, они потратили как раз на покупку данных, имеется в виду – медицинских карт для того, чтобы обучить свой искусственный интеллект. Но даже несмотря на эти огромные деньги, которые они потратили, они прячут выручку с этих технологий, они её не показывают, непонятно.
В. Лич:
Всё-таки не работают?
А. Прозоров:
Сами по себе технологии ещё достаточно сыроватые для того, чтобы делать какие-то выводы. Сейчас очень большой хайп вокруг этого – искусственный интеллект, бигдата – в общем, большой хайп. Когда этот хайп сойдёт, люди захотят каких-то конкретных результатов, и тогда уже появится востребованность на результат. Пока востребованности на результат особой нет, есть востребованность на презентации, на шумовые слова.
В. Лич:
Но почему? Есть же реальные пациенты с реальными болезнями, которые хотят результатов.
А. Прозоров:
Когда мы говорим о каком-то искусственном интеллекте в медицине, это не пациенты с болезнями. Пациенты с болезнями – они уже в больнице, они знают свою болезнь, и им помогает врач. А там искусственный интеллект.
В. Лич:
Но они хотели бы выйти из больницы и, возможно, с помощью каких-то мобильных устройств либо лекарства получать, либо какое-то обслуживание.
А. Прозоров:
Когда мы говорим об искусственном интеллекте в телемедицине, мы говорим о двух категориях. Первая – это люди, которые здоровы, ведут здоровый образ жизни и хотят долго жить. Либо люди, у которых уже есть какие-то патологии, но они ещё не знают о них. Вот эти две категории людей, для них как раз и нужен искусственный интеллект. Но у них ещё нет большой потребности менять свои привычки – свои социальные привычки, свои пищевые привычки. У них такой потребности большой нет, и поэтому тут как раз и возникает проблема – то, что привычки приводят к патологиям и в итоге к каким-то хроническим болезням.
В. Лич:
А какие примеры уже есть на сегодня исследований, какие привычки приводят к каким патологиям и насколько люди готовы действительно менять свои привычки?
А. Прозоров:
Исследования проводились. Я лучше на ваш вопрос проиллюстрирую следующим ответом. Коллеги у меня, которые занимаются долгожительством, longevity, они продвигают биологические добавки плюс продвигают диеты, которые позволяют существенно продлить жизнь. Диеты плюс добавки, никакой химии, никаких препаратов, просто диеты и добавки. И у них очень большие сложности с этим продвижением. Большие сложности, потому что люди не вполне готовы жертвовать своими привычками, они не хотят меняться. Это проблема, серьёзная социальная проблема, как её решать?
В. Лич:
Но у нас же все люди хотят похудеть, кушая низкокалорийный тортик и какую-нибудь пилюлю для похудения выпить, или там запивая чаем для похудения торт.
А. Прозоров:
В том-то всё и дело. В первую очередь здоровье и продолжительность жизни – это работа над своими привычками и освобождение себя от своих вредных привычек, которые ты получил в семье, в школе и в институте. В первую очередь это какая-то переоценка ценностей, изменение собственного мировоззрения, и не так много людей готовы на такие «жертвы». Это на самом деле не жертва, это просто работа над собой.
В. Лич:
А будут ли востребованы подобные технологии, которые будут исследовать либо социальные сети, либо что-то ещё?
А. Прозоров:
Что касается социальной сети, о которой я говорил, это всё-таки будет больше не для людей, хотя это можно в них развернуть.
В. Лич:
А для медицинских учреждений?
А. Прозоров:
Да, для медучреждений, чтобы они могли таргетироваться хорошо по своим услугам, либо для государства, которому нужна статистика, чтобы планировать какие-то свои последующие действия и траты. Это всё пойдёт туда, в плановое.
В. Лич:
А на сегодня где-то в мире есть аналогии именно технологии датчиков, которые, снимая с людей показания, могут их переслать в какое-то лечебное учреждение? В том числе там и кнопка вызова, условно говоря, скорой помощи. Как вы говорите, пусть даже вживлённое, не вживлённое устройство показывает, что у человека пульс прекратился, дыхание, что-то ещё случилось.
А. Прозоров:
У нас есть проект, такой достаточно разрекламированный, он называется «Кнопка жизни». Там пожилой человек носит браслет такой, на часы похожий, нажимает на этом браслете кнопку, соответственно, идёт сигнал в колл-центр, и там уже решают, что с этим сигналом делать.
В. Лич:
А они на сегодня у нас применяются уже, эти технологии?
А. Прозоров:
Они сегодня у нас применяются, просто за счёт того, что нету массового спроса, эти технологии ушли в какие-то ниши. Что за ниши? Дома престарелых – вот это ниша, где это более-менее активно применяется. А вот чтобы с этими датчиками ходили пожилые по Москве, такого нет, просто это не востребовано.
В. Лич:
А скорая помощь и сами медицинские учреждения готовы работать с подобными кнопками?
А. Прозоров:
Это непростой вопрос, потому что существует ответственность за ложный вызов. Что такое ответственность за ложный вызов? Надо заплатить за ложный вызов деньги. Например, технология может определить, что человеку срочно требуется медицинская помощь, она отработает 100% чётко, и скорая помощь приедет к человеку. А человек не захочет поехать вместе со скорой помощью и не захочет принять помощь, которая к нему приехала. Это вполне нормально, разные бывают люди, очень много людей с деформированной психикой, очень вспыльчивых. Кто будет в таких случаях платить, оплачивать этот вызов? Нужны какие-то инстанции, которые на себя возьмут эти риски. И как раз, когда мы говорим о пилоте, вот я чуть ранее рассказывал, немножко покритиковал Агентство инноваций, я думаю, они только лучше от этого станут. Там основной вопрос организационный – не технологический, а организационный. Каким образом терминировать сигналы о том, что человеку нужна помощь? Кто принимает решения, кто берёт на себя ответственность в случае ложного вызова? И здесь масса сценариев, и в каждом конкретном случае, в кондоминиуме или в каком-то микрорайоне, в деревне, это совершенно разные сценарии актуальные, и нету какой-то одной технологии, как пилюли на все случаи жизни. Даже такая простая вещь…
В. Лич:
А есть какая-то мировая практика, где уже решён этот вопрос?
А. Прозоров:
Мировая практика так или иначе упирается в то, что это организационные технологии. Какие-то госпитали, у которых есть наблюдаемые пациенты, они их подключают к своим системам мониторинга и отправляют к ним скорую помощь, минуя все вот эти волокиты. У нас просто таких госпиталей нет, у нас ещё очень мало, относительно мало коммерческих пациентов. А что касается некоммерческих пациентов, которые по ОМС лечатся, то там сама по себе практика после операции – быстро не выписывать, а держать в клинике ровно заданное стандартом лечения количество дней. А надо как раз наоборот действовать. Если человек неплохо себя чувствует после операции, надо его выписывать домой для того, чтобы он быстрее долечивался. А они не имеют права это сделать.
В. Лич:
В принципе некоторые медучреждения так и делают на сегодня.
А. Прозоров:
Так и делают коммерческие. Когда вы платите за своё лечение, так и делают, конечно. Это оправданно экономически и с точки зрения быстрейшего восстановления. Госпитали, у которых есть такая система пациентов, которых они наблюдают, им не нужны вот эти все колл-центры, они как раз и внедряют такого рода технологии для того, чтобы по сигналу приехала скорая помощь, помогла или как-то там дистанционно. Это не является каким-то прорывом, это сегодняшний день уже, вот я к чему веду.
В. Лич:
А есть какие-то примеры интересных мобильных технологий, которые уже за рубежом используются и внедрены в практику, а у нас ещё пока нет, не дошли? Наверняка вы ведь делаете наши отечественные разработки, но смотрите, сравниваете с зарубежным опытом.
А. Прозоров:
Знаете, я не хотел бы вас вводить в заблуждение. Просто мы сфокусированы на технологии завтрашнего дня и сейчас работаем над технологиями завтрашнего дня. Мы пытаемся построить бизнес. Знаете, если ты играешь в догонялки, то ты всегда будешь догоняющим. А мы стараемся не играть в догонялки, мы как раз работаем в превентивном направлении и в превентивной медицине. И вот, что касается превентивной медицины, здесь я вам могу сказать, то самое анкетирование в Германии и в Нидерландах, о котором я говорил, это вот ровно об этом. Технологий ещё нет, которые мы разрабатываем, а потребность в них уже есть. Люди более дорогим способом пытаются получить информацию. Я вот так могу ответить на ваш вопрос. Потому что сама по себе эта масса технологий, мобильная медицина, она очень большая, там очень много сейчас активности происходит, и говорить за весь рынок просто я считаю некорректным. Я вот за свой сегмент говорю.
В. Лич:
А сами датчики - у нас разрабатываются все детали сегодня? Это отечественные разработки?
А. Прозоров:
Нет, конечно, нет. Мы, к счастью, на химическом факультете МГУ год боролись с тем, чтобы получить своё вещество-сенсор, вещество активное. До этого мы использовали финское, но, во-первых, оно дорогое, во-вторых, там есть некоторые недостатки, которые снижают его срок эксплуатации. Мы получили своё вещество для того, чтобы убрать эти недостатки и сильнее контролировать стоимость. Что касается микросхем, то у нас совершенно нет микросхем, связанных со сверхмалошумящими компонентами. Сами по себе датчики настолько чувствительны, что регистрируют голос. Вот мы, например, говорим в этой комнате, а датчик может это регистрировать. Нам голос не нужен, мы его фильтруем, но датчик такой чувствительный и, чтобы с такого рода маленькими сигналами работать, нужна соответствующая схемотехника. У нас её, к сожалению, не производят. Может быть, её и производят, просто её не продают.
В. Лич:
А как такие датчики обходят другие посторонние шумы – где-то кондиционер, где-то ещё какая-то техника? У нас сегодня в квартирах множество техники, которая шумит.
А. Прозоров:
Конечно. Это как раз задача математики, чтобы убрать лишние шумы, отфильтровать их и сконцентрироваться только на полезных шумах, в смысле, на полезном сигнале. Сам по себе сырой сигнал выглядит как шум, просто из него получаются уже какие-то полезные данные, которые полезны врачу.
В. Лич:
А на сегодня датчики просто показывают отклонения от обычного состояния человека либо же какие-то рекомендации выдают и какую-то примерную хотя бы диагностику?
А. Прозоров:
Сейчас я расскажу о датчиках, как работают эти технологии интернета вещей медицинского. Они работают следующим образом. Это очень сложные технологии, они основаны на сети абсолютно, без сети они просто не работают. Первый уровень – это то, что они так или иначе контактируют с телом, они могут быть бесконтактные какие-то вещи или контактные, или вживлённые. Она контактирует с телом, с био-мишенью. Второй уровень – это то, что она данные каким-то образом оцифровывает и передаёт в сеть. Третий уровень – это уровень протокола. И вот на этом уровне протокола в принципе получаются уже какие-то отфильтрованные данные в виде, который так или иначе подходит под стандарты медицины. Например, ЭКГ, баллистокардиограмма, пульсоксиметрия и многие-многие другие сигналы. Их там порядка 1 500, этих сигналов. Это уровень протокола. Дальше из этого уровня протокола уже с этими натуральными показателями или волновыми данными начинают работать алгоритмы машинного учения, которые из них извлекают какие-то события, какую-то информацию для врача. Дальше эта информация как-то агрегируется, появляются какие-то показатели интегральные, например, статус пациента. Для чего это надо? Чтобы человек не был в чёрном ящике, как сейчас. Вот для врача человек – чёрный ящик. Что у человека болит, человек сам не знает, не то что врач. Поэтому врачу для того, чтобы понять, что с ним происходит, надо сначала как-то этот мрак, черноту снять, чтобы он хотя бы серым ящиком стал.
В. Лич:
Ну а как донести по крайней мере до пациента, что это необходимо? Чтобы он увидел какой-то результат и открылся. Если просто покажет отклонения от нормального состояния, он скажет: «Ну да, я только что из спортзала». Естественно, там показатели какие-то другие. Или скажет: «Да, вчера была у нас бурная вечеринка, сегодня голова болит, но я и так в курсе».
А. Прозоров:
Всё верно. Когда данные собираются, то, естественно, для того, чтобы их правильно интерпретировать, собираются не только данные биометрические, а также данные контекста. Имеется в виду – где человек находится, положение тела, скорость движения. Эти показатели могут позволить правильно интерпретировать сами по себе показатели пульса или давления. Естественно, когда человек бежит по лестнице, то очевидно, что у него пульс должен быть 140-150 минимум, если он давно бежит. А если человек сидит на стуле и у него пульс 150, то, извините, за ним уже скорую помощь надо присылать. И для того, чтобы не было ложных срабатываний, нужны как раз разнородные данные, которые анализируются алгоритмами для того, чтобы врач получил…
В. Лич:
А как же тренажёры, когда человек вроде как на беговой дорожке – это ведь вроде на одном месте для датчика получается?
А. Прозоров:
Вот здесь как раз, на тренажёре, он не находится в неподвижном состоянии. Когда вы бежите на тренажёре, у вас соответствующий паттерн двигательный. У вас центр масс фактически вокруг какой-то сферы крутится, но так или иначе он там достаточно активно в этой сфере находится. Если вы сидите на стуле, как мы сейчас с вами, ваш центр масс вполне спокойно себя чувствует. И сразу видно, вы сидите на стуле или вы бежите на эллипсе свои 3 км положенных.
В. Лич:
Александр, время наше подходит к концу. Можно несколько выводов и пожеланий зрителям?
А. Прозоров:
Да, я хочу пожелать зрителям, чтобы они заботились о своём здоровье, чтобы они не боялись менять свои неправильные привычки. Потому что это как минимум приводит к продлению жизни и к какой-то полноценной, счастливой жизни. Чтобы они не боялись заводить детей, любить друг друга. Ну и, пользуясь случаем, поздравляю с наступающим 1 сентября, это день знаний.
В. Лич:
Спасибо большое за интересную и познавательную беседу. всего доброго, до новых встреч!
А. Прозоров:
До свиданья!