В. Лич:
Добрый день. Канал «Медиаметрикс», программа «Кибермед» и ее ведущая – Валерия Лич. Сегодня у нас в гостях Алексей Паевский – главный редактор портала Нейроновости.ру и Анна Хоружая – заместитель главного редактора портала Нейроновости.ру. Поговорим о последних новостях и новинках в нейронауках. Добрый день, господа.
А. Паевский:
Здравствуйте.
А. Хоружая:
Здравствуйте.
В. Лич:
Расскажите, какие у нас сегодня новости, какие тренды.
А. Паевский:
Именно сегодня?
В. Лич:
Ну конечно, сегодня, а то же это уже будут не новости.
А. Паевский:
Ну вот сегодня, я сейчас делаю на портал новость о том, что ребята из Западной Австралии научились, сделали программу, которая диагностирует аутизм по 3d-форме лица у детей. При этом она оценивает их по маскулинности. То есть если ребенок, лицо, как бы оно обладает, там у них 16 параметров маскулинности, ну, мужских черт лица, ближе, больше шансы, больше как бы вероятности аутизма.
В. Лич:
А что это на сегодня дает, раннее диагностирование?
А. Паевский:
Да, да, в первую очередь по ранней диагностике 1:09. Диагностика поведения сейчас ставится, начиная со второго года, то есть раньше никак не поставить надежно. Сейчас есть много разных вариантов. Я, вот мы за последний год представили, по-моему, 3 или 4 работы вышло большие, совершенно разными способами пытаются диагностировать в первый год. Это важно, потому что тут важны 2 вещи: во-первых, если как-то пытаться лечить, то лечить нужно, или корректировать симптомы, их нужно делать, делать нужно раньше. Во-вторых, та же самая история, как с Альцгеймером – если мы можем диагностировать заболевание до симптомов, то тогда мы можем тестировать препараты для профилактики, а иначе не получится.
В. Лич:
А какие сегодня основные направления в развитии нейронаук, чего хотят сегодня добиться?
А. Хоружая:
Новые нейроны, я бы сказала, потому что не так давно, ну прям вот буквально подряд вышли работы про новые нейроны. И там как раз писала про нейроны, которые у нас отвечают за то, когда кто-то дергает волос. То есть буквально, ну вот одно движение, когда волос дергается и активируется целая нейрональная сеть, которая отвечает за реакции защиты и избегание опасности у мышек.
А. Паевский:
Ну то есть фактически, то есть если говорить, если эту новость транспонировать на глобальный спектр нейронаук, то мы завершаем функциональное картирование мозга с точки зрения нейронов, ну как бы участков вот этих вот, опять же. Этим очень много занимается, такой есть, Аллен…
В. Лич:
Чтобы понимать, как активировать мозг человека и мозговую деятельность?
А. Паевский:
Ну для начала чтобы понимать, как он работает.
А. Хоружая:
Чтобы понимать, как вообще мозговую деятельность, в принципе…
А. Паевский:
Как она работает, потому что с пониманием еще всё очень далеко и вот сейчас вот заканчивается функциональное картирование мозга взрослого человека и начинается самое интересное – начинается картирование функционального человека, только родившегося, потому что как раз если говорить вот про вот если бы вы меня попросили назвать одну из, ну как бы десяток прорывных новостей за последние полтора года, то одним из топов, топовых вещей будет работа сразу нескольких групп, которые научились делать функциональную магнитно-резонансную томографию новорожденных и плода в утробе. Это очень важно, потому что…
А. Хоружая:
Это очень сложно было.
А. Паевский:
Это было невозможно просто как бы, нам нужно понимать…
В. Лич:
А что на сегодня это дает? Результаты какие-то есть или просто научились и пока не знаем, что с этим делать?
А. Паевский:
Научились вот буквально совсем недавно, то есть сейчас вот, то есть первая работа о ФМРТ плода вышла в октябре прошлого года, то есть как бы опубликована. Сейчас гарвардская группа набирает добровольцев на вот большое полноценное картирование. Что это дает? Ну, первое, вот, чему была посвящена работа, сразу народ полез смотреть, есть ли такая штука… То есть это нет точного перевода на русский язык, все по-разному переводят, мы переводим как сеть пассивного режима работы мозга.
А. Хоружая:
То есть это такая сеть, когда человек ничего не делает, то есть находится в режиме такого, в расслабленном состоянии.
А. Паевский:
Ага, ну да, но это как бы не сеть, не рваная…
А. Хоружая:
Это важно именно с точки зрения сознания.
А. Паевский:
Потому что, в принципе, сейчас в том числе и по ней идут, если говорить очень, то есть фактически работает ДМН – значит есть сознание у человека, не работает – вегетативное состояние как бы, из комы человек, ну, из комы человек не выйдет. Вот, то есть и нужно было понять, есть ли сознание у плода. Вот это интересно, он же работает. И первая же работа показывает, что на, по-моему, на 30-й неделе уже ДМН работает…
А. Хоружая:
Появляется.
А. Паевский:
Уже не появляется, оно уже есть, как бы раньше просто не смотрели еще. Вот это, это, возможно, в будущем еще и большие этические вопросы ставит, потому что если сознание есть, у плода есть сознание, то это вопрос, как бы вопрос абортов и всё остальное тут…
В. Лич:
Ну это все-таки вроде с 30-й недели?
А. Хоружая:
А сегодня дети выживают на 28-й неделе рожденные.
А. Паевский:
Тем не менее. Да, да, но на самом деле, конечно, первое – еще важно, что мы понимаем, какие, как, как развивается, как он, как, как включаются всякие области сознания, на каких этапах они работают, когда появляется патология, когда там, у нас же много врожденных патологий бывает достаточно там самых разных. Это вот сейчас будет собираться база данных ФМРТ на самых разных стадиях.
В. Лич:
А сегодня ведь очень много программируют для различных роботов и искусственных интеллектов, сегодня нейронауке помогают?
А. Хоружая:
Это целая большая область.
А. Паевский:
Отчасти. Когда… Чаще всего когда говорят нейросеть, в большей степени это красное словцо. То есть единственное, про что можно действительно говорить вот там серьезная помощь нейронаук, когда мы говорим о сверточных, так называемых сверточных нейросетках, которые занимаются распознавание изображений. Хотя есть работы, сейчас есть, и даже в России, вот в Тюмени есть группа, которая пытается моделировать полную работу, наверное, нервной системы.
В. Лич:
А большинство все-таки новейших разработок – это наши или зарубежные?
А. Паевский:
Ну, зарубежные, конечно, конечно, зарубежные.
А. Хоружая:
Конечно, зарубежные.
В. Лич:
А чего нашим сегодня не хватает, запаса знаний, оборудования или финансирования?
А. Паевский:
Опыта. И у нас мало людей, у нас очень мало людей и у нас сейчас нет, у нас есть, есть хорошая группа в России и не только…
А. Хоружая:
Действительно сильные, да, и работают в коллаборации с иностранными учеными.
А. Паевский:
И, к счастью, не только в Москве и в Питере. Казань…
А. Хоружая:
В Казани очень сильная группа и там как раз занимаются нейробиологией развития, то есть они как раз изучают крысят на позднем периоде их развития, который соответствует третьему триместру беременности. Собственно, они всякие электрофизиологические методы там используют и как раз смотрят различный функционал нейронов в этом периоде.
А. Паевский:
Вот. То есть есть, есть Казань, есть очень хороший институт в Нижнем, который занимается взаимодействием. Есть, что-то делают в Калининграде. Очень хорошая команда по нейрорегенерации на Дальнем востоке, во Владивостоке.
А. Хоружая:
Кстати, у них недавно вышла статья.
А. Паевский:
Да, есть очень неплохие ребята в Тюмени. Ну, в Тюмени, как ни странно, самый крутой нейрохирургический центр с точки зрения науки, оборудования и всего остального, Тюмень. Но это вот только вот только появляется, то есть у них вот это…
В. Лич:
А что с точки зрения практики сегодня дает науке какие-то новые инновационные решения в методах лечения?
А. Паевский:
Да, конечно, то есть ну, опять же, если мы говорим про практику, первое, что приходит в голову, это, конечно, интерфейс мозг компьютер. Это вот последние 5 лет реальный прорыв, когда человек полностью парализован и может снова или общаться, то есть человек даже в синдроме запертого тела может как бы, опять же, в кавычках, силой мысли набирать текст на компьютере и как бы как-то общаться с внешним миром.
В. Лич:
А каким образом это все-таки происходит? Просо в новостях везде показывают, то есть как-то может общаться, но правда, вы говорите, как фантастика, что это вроде силой мысли.
А. Паевский:
Все, все достаточно, это действительно силой, вот как бы человек только думает, больше ничего не делает, это как по определению интерфейса мозг компьютер, когда нет участия нервов, то есть уходящих нейронов от мозга и мышц. То есть всё только в мозге происходит. То есть ну, достаточно давно, больше 100 лет уже известно, что мозг при работе производит электрическую активность. Почти 100 лет назад мы научились ее снимать, не вскрывая черепа. 24-й год, Ганс Бергер в Германии…
А. Хоружая:
Электроэнцефалография.
А. Паевский:
Да, электроэнцефалография. И уже где-то начиная с 60-х годов, то есть там было несколько ключевых открытий. Первое – это было когда люди поняли, что даже животные, даже крыса может, когда ее поставят в условия, когда она или умрет, или это сделает, она может управлять какими-то параметрами своего тела. В данном случае крыса получала, ну когда она повышала давление в хвостовой артерии, например. Потом то же самое сделали с шимпанзе. Шимпанзе открывала кормушку с едой, включая активность одного единственного нейрона произвольно как бы, ей нужно было включить нейрон, тогда он работал, тогда она получала еду. И фактически, то есть как это происходит? Ну, к примеру, мы думаем, то есть я вот у тебя беру там чашку с кофе, да? В этот момент я выполняю около 13 произвольных элементарных движений как бы. Я об этих движениях сначала думаю, то есть есть какая-то команда, то есть какие-то в моторной коре происходят электрофизиологические импульсы, которые можно считать и различить. А потом можно как бы сделать снять паттерн на этих вот как бы так называемых вызванных потенциалов, считать их, преобразовать в команды и дальше передать на манипулятор. И я, я думаю об этом движении, постепенно этот манипулятор учится понимать то, что… Ну там дальше очень мощная машинная обработка происходит и, естественно, точнее всего это когда мы электроды вживляем прямо в мозг, то есть стандартная вещь, когда человеку вживляется в мозг такая пластиночка 4 на 4 миллиметра, на которой стоит 6 электродов. Это в моторную кору вживляется и вот тогда уже можно, в принципе, управлять…
А. Паевский:
В 12-м году как раз вот впервые был прорыв, когда полностью парализованная женщина смогла, управляя рукой механической, которая управлялась силой мысли, выпить кофе.
В. Лич:
То есть сегодня протезирование в основном используется?
А. Паевский:
Протезирование – раз, и сейчас, и даже врачи вот сейчас делают более простые вещи – это управление инвалидной коляской, ну, или если говорим про живого человека, это дроном управлять или персонажем в компьютере… геймерам очень как бы это.
А. Хоружая:
Кстати, да, кстати, целая индустрия сейчас, гейм-индустрия, когда надевается электроэнцефалограф на мозг обычного человека и они начинают играть, допустим, в аэрохоккей, но с помощью мысли, то есть они не используют руки для этого.
А. Паевский:
Насколько я знаю, первая такая гарнитура, которая позволит или геймерам развлекаться, или инвалиду управлять коляской, в России в продажу поступит в следующем году. То есть она уже как бы есть, она разработана, сейчас готовится к продаже.
В. Лич:
А какие сегодня негативные последствия могут быть этих гарнитур и управление вот такое силой мысли?
А. Паевский:
Сложно сказать, то есть вот-вот …
А. Хоружая:
Пока мы не начнем пользоваться этим повсеместно, я думаю, мы не узнаем.
А. Паевский:
Вы задели за живое, за живое, потому что…
В. Лич:
Ну, то есть можно управлять каким-то дроном либо роботами, потом сказать: «Я тут ни при чем», ну поди докажи, о чем я думаю.
А. Паевский:
Отличный, отличный вопрос, а…
В. Лич:
На каждого засело в мысли, это очень сложно.
А. Паевский:
Я вам скажу, потому что вот как раз сейчас мы на нашем портале начали такую, ввязались в страшную драку, не драку, в смысле, ввязались в безнадежное дело. Вышел специальный целый так называемый, ну вот не переводится, опять же, на русский язык – исследовательский топик, группа статей, как бы вот статьи выходили в течение трех первых лет…
А. Хоружая:
Посвященных определенной теме.
А. Паевский:
А потом их собрали в одну книжку, вот, статью, статьи, исследовательский сборник в издательской группе, там есть много журналов, в том числе по нейронаукам, и другие. И вот они собрали 160, ой, 149 статей, посвященных как раз тому, как возможно улучшить мозг, то есть разными способами – или интерфейс мозг компьютер, или стимуляцией, или там химией, препаратами…
А. Хоружая:
Или сном, например.
А. Паевский:
Или сном, разными вещами, и какие могут быть последствия. И вот мы сейчас эти статьи пересказываем на русский язык для людей, мы пока что перевели 22 из… И там есть отдель… Целые статьи, которые посвящены этике интерфейсов мозг компьютер, вот. Да, вот вы управляете роботом…
А. Хоружая:
Чем-то.
А. Паевский:
Там, мы, там, вот это, руками. Вот, и там переносите ребенка из коляски в кровать, и вот робот уронил ребенка. Кто виноват, вы или робот? Не дают ответа, как бы это сложный вопрос действительно. И что будет с мозгом, то есть как бы вот отдаленные последствия никто же не изучал, 5 лет всего как бы первым это самое… При этом первые эксперименты когда были там, первый эксперимент, какой же это год-то был? 2001-й, 2-й, когда уже полноценное…
В. Лич:
А с другой стороны, у людей атрофия мышц не начнется, а то сидишь дома и всё за тебя робот делает, и кофе тебе принес, и это сделал, и то сделал?
А. Паевский:
Нет, нет, он не принес как бы. Вот эти вещи, когда там кофе, может, сложно, по счастью, сложные вещи мы можем делать только когда мы вскрываем человеку череп и вставляем в мозг электроды.
В. Лич:
Но это же пока?
А. Паевский:
Нет. С открытым как бы вот с энцефалографом не получится, мы кашу снимаем. Слишком большой шум и а там сигнал, которые может там очень простые, это вот колясочные сигналы, там 3 команды – влево, вправо, вперед… А, 4 команды – Влево, вправо, вперед и стоп. То есть… А вот если мы наденем шапочку, то есть протезом мы управлять не сможем, слишком шумно, слишком шумно и слишком мало точек. А нам надо много точек и на прямую с мозга это снимать.
А. Паевский:
Через 6 лет сольемся в экстазе с Фейсбуком мозгом своим, вот, то, конечно, хорошо, но я хочу посмотреть, как он будет бороться со страшным зверем под названием FDA, американским Минздравом, который разрешит ему, здоровому человеку делать трепанацию черепа, которая сама по себе опасна.
В. Лич:
Ну не в Америку, съездит куда-нибудь еще, где это разрешат.
А. Паевский:
Это понятно, но вот на это как раз по поводу инвазивных интерфейсов как раз стоит большим вопросом вот по трепанации черепа. Нужно вскрывать череп, понимаете еще как бы…
В. Лич:
А что еще сегодня дает карта нейронов мозга?
А. Паевский:
Нет, карта, карта нам дает в первую очередь патологию.
В. Лич:
Ну, то есть я так понимаю, понимание манипулированием тоже, как можно манипулировать людьми, включать те или иные датчики?
А. Паевский:
Да нет. Можно, конечно, манипулировать и животными посредством оптогенетики, это отдельная история там. Вопрос оптогенетики стоит тоже остро…
А. Хоружая:
Пока еще только животными.
А. Паевский:
Можно ли использовать ее на человеке, потому что когда… Ну, что такое оптогенетика, нужно объяснять, не нужно?
В. Лич:
Конечно, нужно на всякий случай объяснить.
А. Паевский:
Объясняю. Для того, чтобы управлять нейронами, нам нужно научить нейроны видеть, например, свет. То есть мы вставляем, встраиваем в нейроны ген канального белка – родопсина, всяких канальных родопсинов, то есть белок, который под действием света меняет свою конфигурацию и запускает дальше как бы нервные, ну, запускает нейрон. То есть фактически мы генно модифицируем нейрон в любом случае. Но тогда мы можем посветить на этот нейрон лазером и этот нейрон возбуждается, только под действием света. Или вот сейчас была совершенно шикарная работа наших коллег, в смысле, наших соотечественников…
А. Паевский:
Как раз из института биоорганической химии РАН. Они научили то же самое, только не советом, а теплом, то есть мы не берем инфракрасный лазер, то есть они вставляют туда не белки, которые видят свет, а белки, которые чувствуют тепло, это термочувствительные нейроны гюрзы, змеи, то есть фактически скрещиваем человека, ну, не человека, мышку со змеей.
В. Лич:
То есть люди икс, они не за горами.
А. Хоружая:
Ну вот как раз это.
А. Паевский:
Сейчас тоже обсуждается, можно ли менять геном человека в данном случае, потому, и в первую очередь это будет связано как раз не с там с управлением мозга, а, наверное, первая оптогенетика на человеке будет применена, когда мы будем человеку восстанавливать зрение, потому что глаз - это вынесенный наружу мозг фактически и часто патология зрения связана не с хрусталиком, а с патологией или рецепторов, когда вот там гибнут у нас колбочки с палочками …
В. Лич:
То есть можно будет, как кошка, видеть в темноте?
А. Паевский:
Ну можно. Мы и сейчас можем видеть в темноте, прибор ночного видения, можно.
В. Лич:
Это прибор, а тут без приборов.
А. Паевский:
Ну, можно, да. Вот, так что это будет, будет использовано. Тут как раз… А если мы говорим про картирование, то в первую очередь, конечно, для понимания че как с нас, у нас же есть, ну главная эпидемия, нейро, нейроэпидемия 21-го века – это болезнь Альцгеймера. То есть огромное количество людей, мы стали, стали до него доживать. А полного понимания, что происходит во время болезни, мы не знаем, поэтому все, есть хорошая шутка: если вы мышка с болезнью Альцгеймера, мы вас вылечим, а если вы человек, извините. Мышек лечить научились.
А. Хоружая:
Да.
А. Паевский:
Ну сначала, сначала делать мышек с болезнью…
А. Хоружая:
А потом их лечить.
А. Паевский:
А потом их лечить.
А. Хоружая:
А человека так и не научились лечить. Вот тоже не так давно вышла статья, которая как бы говорили о том, что вот последнее такое перспективное лекарство, которое вот выводили, вывели уже в стадию клинических исследований, оно уже как бы вышло в третью стадию клинических исследований и была провалена. То есть миллионы долларов потратили просто так, зря и это лекарство на самом деле не помогает.
В. Лич:
А с чем это связано больше?
А. Паевский:
Мы не понимаем механизмов.
В. Лич:
Все-таки 0:18:44?
А. Хоружая:
Именно вот то, что непонимание механизмов, конечно.
А. Паевский:
Мы не знаем механизм.
А. Хоружая:
То есть очень много теорий на самом деле есть, то есть это воспалительная теория, это теория как бы генетического наследования, то есть тоже есть разные формы болезни Альцгеймера. Поэтому как бы теория вот иммунного взаимодействия, то есть теория та, которая гласит, что здесь замешаны больше даже глиальные клетки, нежели нейроны. И сейчас все эти теории прорабатываются, но пока вот еще такого единого решения, единого понимания не выяснили. Но, возможно, еще года 2, 3 и…
А. Паевский:
6, 7, 8…
А. Хоружая:
Может быть, понимание появится.
А. Паевский:
На самом деле действительно нам с вами сейчас повезло, потому что нейронаука находится в состоянии сразу двух взрывов, потому что очень долго…
В. Лич:
Извините, мы сейчас прервемся на небольшую рекламу.
В. Лич:
И мы снова возвращаемся в эфир.
А. Паевский:
Тогда я продолжу свою мысль. Мы сейчас живем в состоянии практически двух взрывов нейронаук, то есть мы здесь безумный рост там, сейчас выходит в мире 240 с чем-то журналов, посвященных нейронаукам, научных, только научных как бы хороших, мы не говорим мусор. За 10 лет выросло с 10 до 30, количество этих журналов и это объяснимо, потому что на самом деле очень долго нейронауки развивались в состоянии, ну практически было 2 таких серьезных упрощения, которые мешали развиваться. Первое – в нейронауках смотрятся только нейроны. То есть мозг состоит из проводов, просто провода, вот провода, по которым бежит ток, всё, и вот эти связи исследовались.
А. Хоружая:
Больше ни о чем не думали. Какие-то там клетки, какая-то там глия вообще.
В. Лич:
Ну это же физика больше скорее уже, получается, не биология даже.
А. Паевский:
Да, то есть как бы, нейросетки как бы и что-то, какая область за что отвечает в мозге, всё. А вторая, то есть как бы то, что очень в этом смысле нейробиологи очень сильно увлеклись тем, как нейроны друг с другом соединяются, но они забыли, что нейроны тоже клетки, у которых там есть свои, свои там митохондрии с источниками там энергии.
В. Лич:
То есть все-таки биологам приходится с физиками соединяться?
А. Паевский:
Сейчас приходится вот всем, всем соединяться, потому что вообще по-хорошему, то есть и прорывы происходят в области соединений.
А. Хоружая:
То есть сейчас тотальная интеграция, ну, то есть биофизика, объединяются активно с IT-технологиями. И как раз именно вот практика показывает то, что ученые именно вот на стыке наук совершают открытия. То есть допустим, ну вот так если говорить в общем, да, не медик как бы совершит прорыв, скорее всего, а именно биофизик, то есть тот, кто занимался сначала физикой, потом вот как бы погрузился в биологию и у него мышление работает по-другому, то, что он может увидеть вот этот путь, например, с физической точки зрения.
А. Паевский:
Да, но при этом понимающий, как рабо…
А. Хоружая:
Естественно.
А. Паевский:
как работают, как, как, как. Что нужно клинике.
В. Лич:
То есть чаще всего прорыв делает вот именно человек, который один в себе соединяет две профессии, или же группа все-таки объединяется?
А. Паевский:
Нет, нет, обычно группы объединяются, но важно, чтобы был человек, который вот направляет, у нас…
А. Хоружая:
То есть чтобы родилась идея.
А. Паевский:
У нас, к сожалению, большая проблема, и не только у нас, вообще как бы в современной науке, когда люди очень сильно ушли в свою узкую область и не видят даже ничего, что вот совсем рядышком. А ну вот 2 простых прорыва вот как раз, если мы говорим про практику, про практическую пользу, диагностика болезни Альцгеймера до симптомов. Очень хорошая работа вышла, которая, в которой объединились очень хороший физик-спектроскопист, окулист, ну, офтальмолог, извини, пожалуйста, за то, что я говорю бытовым названием, офтальмолог хороший, и хороший вот как вот специалист по болезни Альцгеймера, когда оказалось, что вот болезнь Альцгеймера характеризуется образованием тех самых знаменитых амилоидных бляшек, скопление А белка в нейронах или около них. Оказывается, эти скопления образуются еще до наступления симптомов в сетчатке глаза.
В. Лич:
Так лечить-то всё равно нельзя? Получается, заранее можно напугать и сказать, что «Ты обречен».
А. Паевский:
Ну можно тестировать препараты на профилактику. Так вот, оказалось, что как бы можно диагностировать болезнь Альцгеймера до симптомов, когда мы проводим рамановскую спектроскопию сетчатки, то есть чистая физика, спектроскопия белка вот в глаз, в глазу и применяем к нейронаукам, вот очень хорошо. Или еще более простая вещь. Большая проблема качества жизни пациентов с болезнью Паркинсона – это, конечно, их тремор рук, когда они не могут себя обслуживать, не могут завязать шнурки, не могут поесть суп, вот. Вот никакой вообще нейро тут нет, человек, человек, обыкновенный придумал, мы берем перчатку, вот тут чистая физика, механика даже как бы. Берем перчатку, встраиваем в перчатку гироскоп – быстро вращающийся волчок. Такие же волчки стабилизируют МКС в космосе. И всё. И вот этот волчок помогает человеку как бы управлять своей рукой, то есть берет ее и стабилизирует тряску и человек может там пуговицы себе застегнуть.
А. Хоружая:
Да, или еще одна такая простейшая работа, ну как простейшая, да, очень легкая в применении в плане хирургии. То есть вот среди хирургов есть такая проблема, то, что достаточно часто травмируются нервы. Ну это нужно знать очень хорошо топографическую анатомию, естественно, многие ее знают, но все равно как бы от такого, ну, такого исхода не избежишь. И ребята из Амстердама, физики, придумали такой метод, как поляризационный свет и подсвечивать этим светом, в смысле, не то что придумали, они придумали подсвечивать этим светом нервные тракты, нервы. Они очень хорошо определяют этот нерв и выделяют его из ткани и таким образом хирург видит, что так, вот здесь нерв и поэтому он его может обойти. И тоже еще такой один прекрасный метод объединения нейронаук, медицины, хирургии и физики.
А. Паевский:
То есть ну, Аня, мы правильно тут…
В. Лич:
А куда сегодня движется, что сегодня наиболее востребовано, помимо Паркинсона и Альцгеймера?
А. Паевский:
Смотрите…
А. Хоружая:
Инсульты.
А. Паевский:
Инсульты, ну конечно, инсульты. Плюс…
В. Лич:
А инсульты уже в плане лечения либо только предупреждения?
А. Паевский:
В плане лечения.
А. Хоружая:
В плане лечения и профилактики даже. Вот мы начали тему разговора про интерфейс мозг компьютер…
В. Лич:
Потому что в последнее время же очень сильно помолодели ведь инсульты.
А. Паевский:
Да.
А. Хоружая:
Конечно, конечно, и в этом вся проблема.
А. Паевский:
Есть много детских инсультов, младенческих, их тоже есть.
А. Хоружая:
Да, именно то, что касается профилактики. То есть сейчас люди хорошо научились, дай бог, чтобы были-таки центры экстренного реагирования, чтобы провести нужную терапию, которая нужна человеку, допустим, при ишемическом инсульте, в течение буквально часа или двух часов, то есть вот золотой такой час так называемый. Но при этом как бы дальнейшая реабилитация очень сильно страдает, то есть нет вот такого, передачи нет от специалиста к специалисту. И это сейчас пытаются наладить. То есть тут очень важно, как реабилитируют пациента, то есть именно не даже не вот эта первая реабилитация, да, а реабилитация в дальнейшем, то есть через несколько месяцев, через год после инсульта.
В. Лич:
Как помогают именно нейронауки?
А. Паевский:
А я сейчас расскажу.
А. Хоружая:
Вот, да. У нас специалист по реабилитации.
А. Паевский:
Во-первых… Нет, я не специалист, я специалист по новостям.
А. Хоружая:
Ну я в кавычках.
А. Паевский:
Во-первых, важная вещь понимать, что поражено. Оказывается, что до недавнего времени, когда происходит инсульт, делают после этого МРТ, смотрят, какие области поражены, области коры головного мозга. Но оказывается, нужно смотреть не только на кору, но и на белое вещество, на связи, то есть сделать еще одну МРТ, так называемую диффузную тензорную трактографию и смотреть поражение белого вещества. Вот от того, какие вот связи поражены, нужно исходя из этого строить реабилитацию.
В. Лич:
А их на сегодня научились восстанавливать?
А. Паевский:
Нет, вот эти вот не восстанавливаются, то есть есть единственный случай восстановления, когда человек вышел из комы через 19 лет. Он прорастил себе сам новые связи, пока в коме был. Но это вот единственный случай. Но что можно? По счастью, наш мозг нейропластичен, очень пластичен. Одни погибшие области могут брать на себя функции других и пересобираться вот там, в коре. Это пожалуйста, это… Есть люди вообще с одним полушарием живут и не замечают этого.
В. Лич:
А когда-нибудь сказывается на практике, окружающие замечают это?
А. Паевский:
Нет. Вот несколько случаев, которые так были, когда там есть прекрасный пример, француженка, там ей было 24 или 25 лет, она пришла с онемением в ноге, что ли. Вот когда все исключили, решили посмотреть, ну нет ли у девушки там микроинсульта и положили ее в томограф, в КТ или в МРТ, не помню, говорят, что оператор томографа просто упал в обморок, просто как бы смотрит, а там одно полушарие, просто.
А. Хоружая:
Второго нету.
А. Паевский:
Причем у девушки нет никакого снижения интеллекта, говорит на двух языках, билингво, то есть ну, полностью нормальная девушка.
А. Хоружая:
Причем даже еще достаточно высокий интеллект, IQ около 120.
А. Паевский:
Да, всё нормально, очень хорошее это самое… А вот, то есть такие люди бывают.
А. Хоружая:
А еще прекрасный пример про 10% мозга, это вот наша любимая история.
А. Паевский:
А, то есть да, ну, это, это не новость…
В. Лич:
То есть человек использует мозг на 10%?
А. Хоружая:
Нет, у него всего 10% мозга.
А. Паевский:
У него всего 10% мозга.
А. Хоружая:
Причем да, причем, ну, у человека достаточно, ну, так интеллект находится на уровне нижней границы…
А. Паевский:
нижней, да, от нормы, 75 IQ.
А. Хоружая:
Да, где-то около 75, да. И при этом он себя нормально чувствует, прекрасно социализировался и работает чиновником.
А. Паевский:
Давайте…
В. Лич:
А где все остальные 90?
А. Паевский:
Умерли. Умерли, гидроцефалия съела.
А. Хоружая:
Да, у него в подростковом… Нет, в младенчестве у него обнаружили гидроцефалию. До подросткового возраста где-то у него стояла система, которая позволяла вот эту излишнюю накапливающуюся жидкость как бы выводить и потом эту систему убрали.
А. Паевский:
То есть мозг в детстве был, а потом…
А. Хоружая:
Да, а потом вот как бы постепенно…
В. Лич:
Вместе с жидкостью 90% утекло.
А. Паевский:
Да, утекло, да.
А. Хоружая:
Не то, что утекло, а оно просто вот как…
А. Паевский:
Растворилось.
А. Хоружая:
Растворилось, да. Ну, непонятно, что там на самом деле было, но мы можем видеть результат.
А. Паевский:
Да, сейчас его нет, но он полностью социализирован. Про 10% мозга, давайте просто сразу раз и навсегда эту тему закроем. Эту фразу придумал Дейл Карнеги в своей книжке, к науке она не имеет никакого отношения, мозг всё время работает на 100%.
А. Хоружая:
На все 100%.
А. Паевский:
Это по-разному, то есть когда спит, делает одно, когда бодрствует – другое, то есть…
В. Лич:
А помимо инсультов что еще дает на сегодня?
А. Паевский:
Ну если говорить про науку, то есть мы сейчас стараемся понимать еще такую вещь, у нас в мозге 86, 89 миллиардов…
В. Лич:
Если человека можно, получается, как-то силой мысли заставить управлять своим телом, значит, он может себя как-то заставить и лечить какие-то болезни?
А. Паевский:
Не уверен, тут не знаю, вот это надо же управлять этими самыми, иммунными клетками, вот на это ничего не скажу.
В. Лич:
Ну чего, заболел человек, там удалили ему часть легкого, он себе через 2 года отрастил.
А. Хоружая:
Ну это уже регенерация, то есть да.
А. Паевский:
Это не, проще не отращивать. В принципе, вырастить можно, то есть но медленно, да? Мы, вы знаете, что если у вас отрубить палец, ну вот фалангу пальца, но оставить кусочек ногтя, даже с костью, то всё отрастет, то есть там, где ноготь, находится зона роста, зона стволовых клеток, как бы палец отрастет с костью. А если дальше, не отрастет, потому что нет стволовых клеток. Но в принципе, мы как бы сейчас не в не в нейрологию уходим, но я думаю, что лет через там 10, 15 любой орган можно будет просто напечатать из ваших собственных клеток. Не есть проблема. В мозг тоже делаются собственные нейроны, нейроны человека, есть такие работы, и сейчас и в России делают, это нужно для лечения болезни Паркинсона.
А. Хоружая:
Причем из клеток кожи.
А. Паевский:
Да, когда у человека болезнь Паркинсона, у него гибнут нейроны, так называемые черные субстанции и сейчас единственный более-менее эффективный способ ее лечение – это когда прям туда, в эти глубокие структуры мозга, туда вставляем электроды и постоянно туда пускаем ток. То есть никто не знает, как это работает. Вот в «Nature» была как раз, была, был…
А. Паевский:
Да вот, была большая статья, посвященная этому методу, обзор. Говорят: «Мы не знаем, как это работает, но это работает». Вот, то есть конечно, есть теория…
В. Лич:
Звучит как-то, клетки кожи и ток пускают, получаются клетки мозга, если 2 пальца в розетку, то мы сразу поумнеем.
А. Паевский:
Здесь не совсем так, это разные вещи. Мы берем клетку кожи, а потом посредством некоторых манипуляций трех вирусов, специально законсервированных для этого, мы превращаем их в стволовые клетки, а потом из стволовых клеток делаем клетки – предшественники нейронов, потом из них делаем нейроны. Это сейчас уже фактически рутинные клеточные, ну, рутинные технологии, то есть все это умеют делать в мире. И сейчас речь идет о трансплантации этих клеток вот вместо погибших. Мы точно знаем, что трансплантация, в принципе, помогает. Трансплантация донорских нейронов при Паркинсоне работает. Вот сейчас, просто вот когда делаем что-то, сделанное из стволовых клеток, есть всегда опасность, риск там новообразований и поэтому сейчас пока что на мышках тренируются. Но это как бы отдельная вещь. Я вот говорил, что первая проблема в нейронауках была в том, что считали, что мозг – это провода исключительно, да? Оказывается, у нас вот 86 миллиардов нейронов есть и у нас еще практически столько же других клеток в мозге, не нейронов, так называемых глиальных клеток, это клетки собственной иммунной системы микроглия, то есть куча всяких… И вот они, как выяснилось, это не… Раньше там во всех учебниках писалось, вспомогательные клетки, они обеспечивают питание, обеспечивают там форму нейронов, поддерживают всё и всё.
А. Хоружая:
А они оказались не просто вспомогательными, но еще и регулирующими.
А. Паевский:
А еще, они еще в сознании участвуют, в передаче нервного импульса они тоже участвуют, как выяснилось. Вот сейчас эта тема очень бурно развивается - роль вспомогательных клеток в работе мозга. И сейчас вот такое экстенсивное накопление знаний, очень много работ. И потому что, оказывается, они участвуют даже вот в процессе передачи сигнала, вот синопс который, два нейрона соединяются, между ними есть…
В. Лич:
Это очень большие возможности дает человечеству как с положительной, так и с отрицательной точки зрения.
А. Паевский:
Ну да.
А. Хоружая:
Безусловно.
А. Паевский:
Как любое научное достижение, тем более, связанное с медициной. Вот, это направление.
А. Хоружая:
Да, позволь, я расскажу еще немножко про мою любимую область – про сон. То есть вот сон сейчас активно изучается, есть такая даже наука – сомнология. Родилась она не так давно, вот, и, собственно, как раз благодаря новейшим вот работам, да, люди очень сильно продвинулись в понимании того, как же, собственно, формируется память, да, и что происходит вообще во сне с мозгом, да, зачем вообще этот сон нужен и как вообще, что происходит с памятью во сне. Вот была такая интересная работа, вышла она то ли, ну где-то в августе, не помню, вначале августа, по-моему, где посмотрели, что, оказывается, у мышек можно перезаписывать память. То есть можно либо усиливать, либо убирать эти воспоминания. Как они это выяснили? Они нашли…
В. Лич:
Именно во сне, в процессе сна?
А. Хоружая:
Да, конечно, именно во сне, то есть в фазе именно медленного сна причем. Есть у нас фаза быстрого сна и есть фаза медленного сна, так называемого глубокого сна. Именно в этой фазе происходит перезапись памяти из кратковременной, за которую отвечает гиппокамп, долговременная, за которую отвечают определенные зоны коры. И между ними посредником является таламус. И вот они проследили за электроактивностью вот этих всех трех зон и они формируют определенный рисунок на электроэнцефалографе. И естественно, тоже это с помощью оптогенетики было сделано, то есть они встраивали во все эти клетки, ну, в клетки всех этих зон вот эти оптические, ну, белки – родопсины канальные и воздействовали на них. И посмотрели, что если вот в одном случае дать сигнал, воспоминание усилится, если в каком-то другом случае дать сигнал и полностью вот как бы разбить вот эту стройную систему, вот этот стройный рисунок, то воспоминание чуть ли не полностью разрушится. То есть вот очень интересная работа. И, например, вот еще одна мне очень нравится как раз вот из проекта «Фронтирс», «Как улучшить мозг». Вот была такая работа, что, оказывается, выяснили, сон нужен для внутренних органов. То есть по сути дела, мозг, он к инсомниям, к недостаткам сна очень устойчив, но не устойчивые внутренние органы. И когда человек очень долго не спит и начинает, немножко там у него внимание теряется, концентрация ухудшается, как раз это очень так вот, ну, очень нужно именно тем, кто работает ночью, да, например, медикам, которые вынуждены на ночном дежурстве решать какие-то порой очень важные задачи экстренные. Выяснили, что вот вот эта вот зона, которая отвечает, например, за концентрацию внимания, она отключается, она не отключается от, ну, вообще, в принципе, но она переключается внутрь, то есть на проприорецепцию и она начинает устранять в каких-то органах какие-то вот неполадки, да, которые возникают от недостатка сна. Вот еще одна, это вот буквально недавно выяснили, теперь, я думаю, что тоже вот какой-то пул исследований на эту тему будет, то интересно посмотреть, что же они найдут в итоге дальше.
В. Лич:
То есть спать полезно еще для внутренних органов, а не просто.
А. Паевский:
Меня больше интересуют птицы со сном. Была тоже работа прошлого октября. Безумно интересно мне. Мне, как человеку, которому всё время хочется спать, не хватает сна, как всем нам, наверное…
А. Хоружая:
Всем нам не хватает сна.
А. Паевский:
Да, есть такие птички – фрегаты. Живут на Галапагосских островах и раз…
В. Лич:
Они не спят, им не надо?
А. Паевский:
Они нет, в норме они спят, они спят, как все мы – 7, 8 часов, это нормально как бы для крупных животных, спать столько. Потом они, раз в год они улетают в океан кормиться, улетают, например, на месяц с небольшим, то есть они всё это время находятся в полете, не садясь на землю. И ребята отловили 15 самочек и вживили им электроды в мозг, поставили GPS-трекер и отпустили. Вернулось 14, большая группа данных получилась. И оказалось, что вот когда они летят, летают, там 2 вопроса, которые непонятны вообще как бы, вот теперь не знаем, что и как. Как бы сняли результаты и…
В. Лич:
У них включается автопилот и они спят на автопилоте?
А. Паевский:
И сильно офигели. Первое – птички спят всего 40 минут в день. То есть как? Если человек, если мы…
А. Хоружая:
Им хватает на долгое время.
А. Паевский:
Им хватает, да, то есть они в это время летают, активно контролируют полет. Второе – у них есть фаза быстрого сна, причем двухполушарная, то есть когда оба полушария, то есть дельфины, они, бывает, по полушариям спят, да?
А. Хоружая:
Да, у них да, одно полушарие спит, 0:39:00 бодрствует.
А. Паевский:
А у этих есть фаза двухполушарного быстрого сна. Как мы знаем, когда у нас есть фаза быстрого сна, быстрое движение глаз, у нас все мышцы отключаются, кроме мышц глаз.
А. Хоружая:
То есть эта фаза еще называется фаза быстрого движения глаз.
А. Паевский:
Да, да, вот у нас глаза двигаются, всё остальное у нас только сонный паралич, есть такая вещь известная. Они во время этой фазы летят и контролируют полет. Вопрос: как?
В. Лич:
Автопилот.
А. Паевский:
Автопилот какой-то есть. Вот как, непонятно.
А. Хоружая:
Теперь нужно найти эту зону автопилота и определить, есть ли она у людей.
А. Паевский:
И огромное количество сейчас, вот сейчас гораздо больше вопросов и есть куча экспериментов, которые как-то нужно ставить, ну, есть отдельная тема, которая вообще не освещается, почти не освещается у нас – нейронауки в космосе. Сейчас иногда про это рассказывают в лекциях научно-популярных, потому что у нас в России не публикуется про это. Ну у нас вообще космическая медицина закрытая. Только недавно вышла большая хорошая монография на западе, причем тоже там 2 энтузиаста сказали, что «Блин, надоело уже, что люди ничего не пишут», собрали всё что можно и опубликовали. Там происходит очень много интересного, в космосе, а МРТ же, этот большой томограф, большую дуру в космос не запустишь, она тяжелая и дорогая и там не будет работать, всё вот тоже интересно. Только сейчас начинаются первые МРТ-исследования космонавтов до и после полета, как у них перестраивается мозжечок.
В. Лич:
Ну я думаю, это то, что публично теперь начинается, но исследования-то проводились уже давно?
А. Паевский:
Нет, исследование только вот, вот только вышедшее, это 16-го года как вот… Ребята просто взяли МРТ космонавтов до полета и после полета, ну, особенно тех, которые на МКС. И выясняется, что у них происходит увеличение объема мозжечка, то есть той области, которая отвечает за работу, за движение, у нас в мозжечке 90% всех нервных клеток находится. И в космосе происходит полная перестройка управления движением, у нас нет гравитации, мы по-другому ориентируемся в пространстве, мы не ходим ногами и нужно полностью поменять, перестроить всю структуру.
А. Хоружая:
Соответственно, навигационная система тоже по-другому работает, гипоталамус…
В. Лич:
То есть взлетов пока нет никаких?
А. Паевский:
Нет, есть, мозжечок увеличивается в размерах, мы точно знаем, что он увеличивается в размерах и, то есть как бы там происходит перестройка. Мы не можем посмотреть, как он работает в космосе, это беда, томограф туда не возьмешь.
В. Лич:
Наше время уже, к сожалению, подходит к концу. Можно несколько выводов, подытожить нашу сегодняшнюю беседу и пожелания зрителям.
А. Паевский:
Конечно. Вывод первый – мы действительно пока что не знаем, куда направляются нейронауки, просто мы находимся в центре взрыва, то есть вот, они, они сейчас развиваются во всех направлениях, потому что здесь произошло очень много ключевых открытий, которые вот привели к этому взрыву. Поэтому сейчас, вот сейчас нейронауки – очень удобная область для исследований, куда бы ты ни пошел, везде добьешься хороших результатов, то есть великих – как повезет, а хороших точно, потому что есть очень большое количество грунта, который нужно копать, то есть не долбить 0:42:05, просто копать мягкий грунт.
А. Хоружая:
Главное чтобы не в изучении болезни Альцгеймера.
А. Паевский:
Ну, там тоже можно.
А. Хоружая:
Ну, там тоже можно, да, но все-таки…
А. Паевский:
Второе, что очень нужно и за рубежом и особенно в нашей стране, безумно нужно – это как раз наладить мосты между нейронауками и неврологией, два таких столба, между которыми мостов почти нет.
В. Лич:
То есть они не дружат?
А. Хоружая:
То есть теоретическая наука и медицина.
А. Паевский:
Они не успевают дружить, они не успевают следить друг за другом.
А. Хоружая:
Потому что у врачей действительно очень много обязанностей, порой вот, я как медик говорю просто, вот врачам нужно читать, чтобы быть в курсе вообще последних событий даже вот в их специальности конкретной какой-то, им нужно читать около 16-ти – 18-ти статей в день. То есть им нужно потратить на чтение, а если еще брать в то, что…
В. Лич:
ДА, нереально фактически.
А. Хоружая:
Вот эти все статьи, они на английском, да, во-первых, врач очень должен хорошо знать английский. Во-вторых, они там, как минимум, на 5, 6 страниц, то есть на это уйдет времени около 28-ми часов непрерывного чтения, это даже больше, чем в сутках. А врачу что еще надо? Еще надо заполнить историю болезни, опросить пациентов, составить анамнез, поставить диагноз и прописать лечение, то есть это очень сложно.
А. Паевский:
Ну, то есть поэтому сейчас одна есть большая проблема такая – управление накопившимися знаниями. Большая проблема и что с этим делать, ну… Есть разные подтверждения. В том числе вот мы, мы этим, мы тоже, одна из целей …
В. Лич:
Упорядочить это и систематизировать?
А. Паевский:
Ну, по крайней мере, по крайней мере, дать знать людям друг о друге, дать знать как бы областям наук друг о друге. Это правда, потому что реально лучшие люди по Паркинсону и по Альцгеймеру в нашей стране, многие из них, они говорят: «Вот я узнал об этой работе из ваших новостей, потому что невозможно, не успевая читать «Nature», а там в Фейсбуке увидел у вас, пошел по ссылке, посмотрел». То есть…
А. Хоружая:
И еще я бы посоветовала развивать мозг постоянно, это отлично, это, кстати, одна из самых перспективных таких вот, ну, того, что можно использовать в профилактике болезни Альцгеймера, то есть водить автомобиль, разгадывать кроссворды, заниматься, например, танцевать. Вот у нас недавно была работа, которая доказала, что танцы, они на самом деле лучше помогают даже, чем какая-то спортивная деятельность, там, например, скандинавская ходьба или езда на велосипеде, да? Танцуйте, это приводит к более таким вот сложным навыкам моторным и развивает мозг.
А. Паевский:
Крючком вязать можно
В. Лич:
Да, спасибо большое за пожелания, за интересную беседу. Всего доброго, до новых встреч.
А. Паевский:
Всего доброго.
А. Хоружая:
Всего доброго.