М. Большакова:
Здравствуйте, с вами программа «Взрослый разговор», я Мария Большакова. Сегодня мы опять поговорим о молодежи. Надо сказать, что у нас уже целый сериал «Молодежка» вырисовывается. А все-таки так великие государевы мужи, простые люди, педагоги и родители не понимают, что же нам с молодежью-то делать. Молодежь у нас замечательная. Это мы по умолчанию понимаем, потому что все мы уже родители. Дальше что? Некоторые боятся, некоторые волнуются, некоторые предполагают, что если молодежь пойдет строем, то сразу все наладится, но предыдущие опыты показывают, что хождение строем не всегда приводит к нужному результату. Ну и напомню такой исторический момент. Давно-давно было, но тем не менее история движется по спирали. Древний Рим сдали рабы, то есть те люди, которых заставляли ходить строем. Вывод: нужно, чтобы молодежь принимала решения сама. Как это сделать? Какова она сейчас? Мы поговорим с Еленой Панфиловой – это заведующая Проектно-учебной лабораторией Антикоррупционной политики Высшей школы экономики, педагог со стажем, «яжемать» и все такое, то есть все как положено, прошедшая все этапы развития. И сама была молодежью, чего уж там скрывать. Елена Анатольевна, я помню, извините.
Е. Панфилова:
Добрый день. Да, никто не рождается взрослым сразу, все мы были молодежью. И, конечно, у всех у нас есть тот или иной опыт общения с молодежью. Но, наверно, он у меня побольше, чем у многих. Не только потому что у меня есть собственные дети, выросшие уже изрядно, но и потому что, действительно, я очень давно и много преподаю и плюс в силу своей работы я выстроила, в общем, несколько коллективов, начиная с ребят, которые были совсем молодые, когда ко мне приходили работать. Соответственно, есть опыт как бы и общения с родными детьми и есть опыт общения со студентами, самыми разными, самых разных вузов, в самых разных регионах, потому что я по всей стране лекции читала. Был такой период в моей жизни. И есть опыт общения с работающей молодежью, которая хочет что-то делать. Не просто сидеть и смотреть в облака, а что-то делать. И этот опыт разный. На протяжении всей нашей последней истории, если возьмем последние 17-19 лет, о которых я могу уверенно говорить. Сейчас, конечно, все побежали искать эту молодежь. Это, действительно, ужасно забавное зрелище – когда все взрослые вдруг: «У нас есть молодежь!» Как будто она взялась вдруг, внезапно с неба куда-то посыпалась.
М. Большакова:
Сами нарожали и сами испугались.
Е. Панфилова:
Да.
М. Большакова:
Извините за вредность.
Е. Панфилова:
Просто молодежь довольно долго молчала, потому что, в общем, молодежь молчала относительно того, что мы делаем.
М. Большакова:
Может быть, мы ее не спрашивали?
Е. Панфилова:
Да ей, в общем-то, и не хотелось с нами разговаривать. Она прекрасно общается сама с собой. Ведь мы же все прекрасно понимаем по умолчанию, что нынешняя молодежь имеет огромное преимущество относительно всей той молодежи, которой были мы, – это их собственные каналы и сферы общения. Все эти социальные сети, группы, чаты, субкультуры и т.д. Они прекрасно там себе окуклились, прекрасно общались, и из этого выросло две больших вещи. Нынешняя молодежь совершенно не зависит от нас в смысле источников информации. Они сами все прекрасно находят, они сами все прекрасно знают, то есть они не придут к тебе спрашивать: «Кто такой Рене Магритт?» Они погуглят и найдут, и обсудят в нужной группе где-то там на какой-то социальной платформе. И вторая – они умеют разговаривать между собой. Потому что социальные сети – это общение. Нам может не нравиться их язык общения, нам могут не нравиться темы их общения, но это две по умолчанию такие.
М. Большакова:
Константы.
Е. Панфилова:
Константы – что нынешняя молодежь абсолютно не стесняется разговаривать на любые темы. Потому что они умеют, и они это делают постоянно. И второе – они зачастую информационно более подкованы, чем мы. Потому что мы как-то все-таки немножко консервативны, что-то там из книжек начитались – и думаем, что все знаем, а они ищут и зачастую находят ту информацию, о которой мы порой не знаем.
М. Большакова:
То есть та способность, которая воспитывалась в предыдущие годы высшим образованием не меньше, то есть получать информацию и ее перерабатывать, трансформировать и выдавать, аккумулировать и формулировать новые открытия, у нынешней молодежи в доступе одной кнопки, большого пальца?
Е. Панфилова:
Да, вообще, можно прям вот так, идя по улице найти нужную информацию. Другое дело, что есть здесь три таких больших фундаментальных вещи, которые сейчас как-то так вот выпадают очень здорово. И тут виноваты мы, виновато государство, виновато все вместе. Получение информации не равно знание. Знание – это что-то системное. Знание – это то, что в тебе укладывается такими правильными слоями, и одно поддерживает другое. Ты немножко выучил биологию – это подкрепило твои знания в химии, а потом подкрепило знания в математике и неожиданно вылезло в знание: когда ты читаешь Чехова – ты распознал что-то, что ты знал из биологии.
Молодежь абсолютно не стесняется разговаривать на любые темы. Потому что они умеют, и они это делают постоянно. И второе – они зачастую информационно более подкованы
М. Большакова:
Ты умеешь читать контексты, да.
Е. Панфилова:
Ты умеешь синтетическим образом перерабатывать информацию. И вот это знание, умение синтезировать выводы, объединять их в какие-то там структурные выводы, в структурное понимание текущего момента, литературного текста, чего угодно. Это мы должны давать. Это мы, взрослые, должны давать через системную передачу знания, учебу. А у нас как как-то с этим ни шатко ни валко.
М. Большакова:
В общем, в школе вообще причины и следствия, и связи нарушены.
Е. Панфилова:
Школы превратились в набор совершенно разных качественно единиц. Есть прекраснейшие школы, которые все это дают, и есть школы, которые вообще ничего не дают, и посередине много других школ. То же самое касается вузов. Иногда в одном вузе есть факультет, где все говорят: «Боже мой! Мы получили все, что могли». И в этом же вузе люди говорят: «Ну закончили, получили диплом, сейчас пойдем попробуем где-нибудь что-нибудь еще поучить».
М. Большакова:
Поучимся. Где, наконец, поучимся.
Е. Панфилова:
То есть нет вот этого какого-то единого стандарта.
М. Большакова:
Образовательного пространства, о котором тоже нужно говорить.
Е. Панфилова:
Единого пространства даже не образовательного, а знания. Преподаватели зачастую, и я это сама по себе чувствую, то есть прибегаешь, читаешь лекцию – не приходя в сознание. То есть это с утра, потому что работа и т.д. Так нельзя. Это не начетничество – ты должен передавать знания, а не оттарабанивать какой-то набор фактов, которые они и так найдут. Ты должен помочь им понять суть явлений. Вот я преподаю свой предмет: мне надо им рассказать и про устройство государства, и про право, и про то, и про пятое, и про десятое. И это очень важно делать думая. Из этого вытекает вторая большая проблема. То есть там, где мы не додаем знания, мы пытаемся искать причину: а почему мы не додаем? И я долго об этом думала. Знаешь, Маш, я вот так думаю, что если молодежь от нас чего-то и хочет получить, она хочет получить три вещи. Знание. Хочет – и мы обязаны дать. А второе – это уважение. Мы не очень уважаем нашу молодежь.
М. Большакова:
В чем это выражается?
Е. Панфилова:
Мы их считаем какими-то маленькими. Вот сам контекст всех обсуждений в последнее время в средствах массовой информации: «эта молодежь что-то там сказала». Это какое-то такое немножко неуважение. «Они ничего не знают, это вот они начитались, и вот сделали какие-то выводы».
М. Большакова:
Давайте запретим эти книжки и эти сайты, чтобы они там не начитались.
Е. Панфилова:
Почему мы не уважаем их право делать ошибки? Мы делали ошибки. Им мы не даем право делать ошибки. Мы не уважаем их право расти, набивая их собственные шишки. Мы не можем пробежать перед ними по всем граблям и набить эти шишки. Они должны это сделать сами. Они сами должны, получив от нас знания, сделать выводы, где-то ошибиться, а где-то, наоборот, совершить прорыв. Вот это немножко пренебрежительное, вот эти вот иногда: «ну это же молодежь», «это тексты молодежные», «это же вот молодежь начиталась и». Боже ж ты мой! «Начиталась». Ты попробуй понять. Не понимаешь – не осуждай. Можешь сказать: «я не понимаю». Но у нас вот это всегда. Ну, у нас вообще любят осудить. Правильно? У нас и взрослые взрослых осуждают: не туда ходят, не так одеваются.
М. Большакова:
Не так свистят.
Е. Панфилова:
Не так говорят. Все не так делают. Но к молодежи вообще. То есть молодежи отказано в праве на уважение их, а они такие же, в общем, граждане. И многие из них избиратели.
М. Большакова:
Да.
Е. Панфилова:
Многие из них налогоплательщики, многие из них, в общем, будущая наша элита.
М. Большакова:
Вообще, начнем с того, что они практически все избиратели, начиная с 18-ти лет.
Е. Панфилова:
Ну да, но молодежь там может быть – 14-16 лет. Молодежь – понятие растяжимое. А если по юнесковским стандартам молодежь – это аж даже за 30, там, по-моему, до 32-х.
М. Большакова:
До 35-ти.
Е. Панфилова:
До 35-ти лет.
М. Большакова:
Но опять же, возвращаясь к каким-то историческим реминисценциям, например, очень-очень давно еще, во времена первосвященства священником не мог стать человек моложе 30-лет (а тогда жили гораздо меньше, чем сейчас), потому что он должен был набрать жизненный опыт. Сейчас молодежь вообще у нас, по-моему, до 35-ти, комсомол – до 28-ми. А-а-а, президентом можно стать с 35-ти лет. Очень удачно. А в депутаты можно идти с 21-ого. То есть по факту мы даем им, при всем патернализме у нас как бы есть такие нематериальные, не знаю, виртуальные или условные лазейки, при которых как бы уважуха какая-то есть. Ну, вот она юридическая такая. Можно с 21-ого года. Можно с 18-ти лет голосовать. «Спасибо. А можно я?» – отвечают нам эти люди.
Е. Панфилова:
Да, но только получается так, что вот этих, которых мы хотим избирать, мы по-прежнему говорим им, что делать, не оставляя им пространства, кроме вот этих всяких полусимулякорных каких-то там, «Союза Молодежи» и т.д., где они организованным образом что-то обсуждают. А она разная. Молодежь бывает неорганизованная совершенно никаким образом.
М. Большакова:
Вот! Давайте оставим в покое тех, кто ездит на «Тавриды», «Территории смыслов» и другие мероприятия. Эти люди уже условно отстроены или они уже, наверно, если туда едут, они примерно себе представляют, для чего они это делают. Но это верхушка – 0,1% от поколения. Правильно? Следующий огромный пласт – это те, кто не организован и принимает решения сам, молча, не советуясь с нами, не рассказывая, что они будут делать дальше.
Е. Панфилова:
Да. Более того, в регионах, до которых мы не можем дотянуться, где, в общем-то, творится то, третье, что мы обязаны дать молодежи, но не даем, – качество жизни. Вот мы должны им дать качество жизни. Мы должны обеспечить им возможность жить в нормальной экологически, социально, политически информационной среде. А мы дороги не строим, если строим, то плохо. Здравоохранение – то развиваем, то не развиваем. Экологию – то портим, то не портим. Мы, взрослые, обязаны обеспечить будущему поколению качество жизни самого разного свойства. Потому что не грести под себя – вот нам так нравится. Это, вообще-то, им жить дальше. Смысл нашего существования – обеспечить им комфортную среду обитания во всех смыслах. В том числе в правовом. В том числе в законодательном. В том числе в социальном.
М. Большакова:
С законодательством вообще напряженка.
Е. Панфилова:
Все смыслы. А мы все под себя строим. Вот нам нужен закон. Мы все законы принимаем как будто для себя. Для взрослых.
М. Большакова:
Стоп! Есть еще один нюанс, который, мне кажется. Вы, профессор, меня поправьте, если я не права. Но по моим наблюдениям, деятельность депутатов Государственной Думы, которых мы как бы избрали, заключается в том, что они приносят какие-то законодательные инициативы, настроенные на улучшение жизни. Это я так просто описываю – в модели. Но следующий этап – это проработка этой законодательной инициативы и ее инсталляция в существующее законодательство. И вот этот этап почему-то каким-то образом пропускается. И в результате мы имеем, например, в сфере ЖКХ тринадцать новых нормативов при пятидесяти восьми неотмененных. Условно сейчас говорю. И у нас вот эта законодательная чехарда (закон, что дышло – это уже не пословица, а реальность), приводит к тому, что непонятно, куда бежать. Правила дорожного движения еще более-менее как-то определены, и то есть нюансы. Кто должен, в принципе? Где тот пласт людей, которые, скорее всего, за деньги (потому что это работа, это профессиональный нюанс) будет, например, вводить эти законодательные инициативы в существующее законодательство? И насколько это совет старейшин? Может быть, это как раз и какие-то молодые юристы должны делать? Но они же должны за это деньги получать. А у нас все попытка всех сделать волонтерами. Объясни мне, почему все должны быть волонтерами?
Е. Панфилова:
Волонтерами быть-то хорошо. Но вытекает из первых (то есть знание и уважение). То есть сначала не додаем знания, не очень уважаем и используем их на побегушках, хотя они вполне могут внести качественный вклад. Куда страшнее другая вещь. Практически все вот это вот законодательство, нормы, требования, которые мы так. То есть чемпионы мира. Если бы существовали в мире олимпийские игры по скорости внедрения всяких новых требований, регулирований, законодательств и т.д., мы бы их выиграли с большим отрывом от всех на свете. Но большинство из всех этих норм – это ситуативные. Они вот нужны сегодня. Никто особо не думает: а будут ли они нужны через три года, через пять лет, – тогда когда будет жить, развиваться, рожать детей, создавать нам комфортную старость эта самая молодежь. А мы сейчас быстро-быстро городим что-то как будто под себя. Вот даже всякие законодательства, связанные с защитой прав всевозможных, с защитой детей и т.д. Это так, как мы видим.
М. Большакова:
Лена, это, может быть, коррупциогенный какой-то фактор? Ты, как, в общем, один из лучших специалистов в мире по системной коррупции?
Е. Панфилова:
Коррупциогенных факторов-то у нас везде запихнуть пытаются для того чтобы и что-нибудь сделать и еще себе немножечко в карман положить. Это нормально.
М. Большакова:
Или целевые показатели выполнить.
Е. Панфилова:
Это нормальная история. Тут, в общем-то, печальная судьба всякого законодательства, которое требует обязательного анализа на коррупциогенность любых требований и норм, он так отдрейфовал в дальний угол. Когда-то там он был чуть ли не нормой. И, кстати говоря, очень много молодых юристов. Ребята, которые сейчас уже наши ровесники. Когда-то был такой Союз Молодых Юристов. Вот они это продвигали. В общем, все выросли. А вот новых молодых юристов, которые эти бы занимались, их что-то не видно или их по-прежнему задвигают в угол на уровень.
М. Большакова:
То есть мы конкурируем с нашими детьми? Ну не мы, а это поколение.
Е. Панфилова:
Я думаю, что наше поколение очень их боится, в широком смысле этого слова. И именно поэтому вот это вот все и происходит. Где-то подсознательно, особенно те люди, которые придерживаются такой охранительной позиции (охранительной – сохранить все как есть), консервативной позиции, очень бояться, что вот эти дети, которые начитались чего-то там, чего они не могут контролировать (отсюда все законы о контроле Интернета и т.д.), чего они не знают, не понимают. Они понятия не имеют, кто такие блокчейны, биткойны, Илоны Маски, Теслы, то есть то, в чем наши дети вот так вот разбираются на раз. Они не понимают, почему дети в два щелчка умеют находить и проверять госконтракты. У нас считается: «Как они имеют право?»
М. Большакова:
Надо же целые курсы пройти.
Е. Панфилова:
А они могут зайти на сайт и посмотреть: вот была закупка, пойти сфотографировать. Вот была закупка – отремонтировать дом на вот этой улице. Вот я посмотрел: 10 миллионов потрачено. Пошел сфотографировал дом: дом разваливается. Человек пишет пост. Пост набирает миллионы просмотров. Боже мой! В YouTube они это еще и рассказывать умеют хорошим русским языком. И просмотры множатся. И вдруг выясняется, что старшее поколение совершенно не контролирует еще и вот эту часть – распространение информации, которую не хотелось бы, чтобы кто-нибудь произносил вслух. И начинается охранительство. То есть знания даем не систематически, о качестве жизни думаем через раз, с уважением очень плохо. И, соответственно, отсюда вытекает, что мы их боимся и пытаемся. Ну, лично я, наверно, нет, ты, наверно, нет, и мы знаем кучу моих коллег и твоих коллег.
М. Большакова:
Мы говорим о поколении. Мы все-таки относимся к тому поколению, которое, наши ровесники сейчас находятся у руля.
Е. Панфилова:
Ну да, это такое поколение условного полтинника.
М. Большакова:
Условного, да, плюс – минус.
Е. Панфилова:
Полтинника, плюс – минус. Мы понимаем, как-то подсознательно, даже те, кто это отрицает, что они круче нас-то. Они круче нас. Они смелее нас. К сожалению, они злее нас, потому что они точно знают, чего мы им недодали. Они умеют об этом говорить. И, соответственно, вот эти вот все дискуссии про то, что делать с молодежью, вообще-то надо начинать с того, чтобы не изучать молодежь, не проводить эти безумные какие-то опросы и т.д., а честно дать им возможность говорить об этом, говорить на самых разных площадках.
М. Большакова:
Подожди, но вот как бы, вот все эти площадки, которые организовываются всеми, как сказать, искусственно созданными. Без обид. Называю искусственными, потому что реально собрались и создали. Это не стихийная история. Они созданы для того чтобы молодежь говорила. Но, во-первых, есть такое слово – «патернализм». И вот оно у меня все то время, что мы сидим в студии, оно у меня в голове и крутится. Все равно получается некий патернализм со стороны организаторов. Это первое. Второе (то, что я заметила, даже не по отношению к молодежи, вообще это есть): как только инициатива приходит снизу, особенно в малых городах, и она не очень нравится или вот она явно может быть коммерчески интересной, но «почему же не я придумал?», она заявляется оппозиционной. На эти грабли я лично наступала несколько раз с удивлением.
Е. Панфилова:
Маш, попытки вот эти все запрещать, объявлять оппозиционной, – это все равно что пытаться руками перегородить Енисей в половодье. Бессмысленно и довольно смешно наблюдать все эти потуги, потому что бессмысленно, все равно молодежи больше, она сильней, и она все равно придет. Это бессмысленная история. Их невозможно запихнуть обратно. То есть они все равно придут. Мы все равно постареем.
М. Большакова:
Слушай, ну чем больше мы сейчас будем уделять им внимания, тем больше у нас вероятность того, что наша старость будет хорошей. А сейчас мы какую старость себе (…20:09)? Ты говоришь: мы о себе заботимся. Ну вот, безусловно.
Е. Панфилова:
Да старость-то – бог с ней, как-нибудь справимся сами.
М. Большакова:
Да? А я бы хотела пенсию получать когда-нибудь.
Ну да.
Е. Панфилова:
Главное – чтобы у них, понимаете. Мое такое личное, совершенно личное, никому не навязываю. Мое личное кредо – я не имею права, ни морального, ни какого-то там интеллектуального оставить страну, мою родную, любимую страну, своим детям и моим студентам, и моим ученикам, выпускникам в худшем состоянии, чем я ее получила, и я в ней жила. То есть я должна ее улучшать, чем я, собственно, и занимаюсь, пытаюсь заниматься. Не очень получается. Но очень важный момент на счет того, что ты упомянула. Вот в регионах, всякие низовые инициативы. Я вдруг себя поймала на мысли, что где-то в середине 80-х (85-й, 86-й, 87-й) был такой бум таких полуподпольных, отчасти разрешенных тогда комсомолом и парткомами, вдруг стали плодиться политклубы и политдебаты.
М. Большакова:
Да.
Е. Панфилова:
И оттуда выросло очень много того, что создало новую современную Россию. И я сейчас смотрю: дискуссионный клуб об этом, дискуссионный клуб об этом. Во всех вузах, на всяких ВКонтакт-площадках и т.д. Дети опять. «Дети» – мы их привычно называем. Дети опять начинают разговаривать между собой, без нашего участия. Не только о том, что там модно, как там правильно глазки нарисовать или там кто победил в каком баттле. Дети начинают разговаривать, собственно, о том, в какой стране они хотят жить. И, разумеется, охранительный раж кричит: «Запретить!»
М. Большакова:
Мы вам сейчас сами будущее нарисуем.
Е. Панфилова:
По той простой причине, что те, кто кричат «Запретить!», сами прекрасно помнят, что те политклубы привели к тому, что тех, кто регулировал эти политклубы и та молодежь, которые из них пришли в 80-х, она смела всех туда, куда-то на берег истории. Страшно. Страшно оказаться на берегу истории. Притом, что это неизбежно.
М. Большакова:
Подожди. То есть получается, известная судьба Александра Македонского, у которого учителем был Аристотель, и в какой-то момент молодой Александр, а он умер-то в 33 года. То есть он уже рано начал.
Е. Панфилова:
К сожалению, и рано закончил.
М. Большакова:
Ну почему? Через 19 лет вся его империя распалась. То есть там все было оперативно, но зато исторически значимо. Аристотель был сослан своим учеником.
Е. Панфилова:
Ну, так всегда бывает.
М. Большакова:
То есть надеяться на то, что, может быть, вот мы их научим, они будут лучше нас, а потом они нас будут холить и лелеять – нет? Ну, я так просто.
Е. Панфилова:
А это зависит от того, что мы будем делать. Если мы будем бегать и как в этой визуальной картинке, которую все наше поколение помнит (из «Пинк Флойда»), молотком стучать им по головам, как будто они гвозди, то сошлют, безусловно. А если мы спустимся с высот этого молотка вниз к ним и начнем с ними разговаривать на языке уважения, на языке знания и на языке понимания того, что они заслуживают равного с нами, абсолютно равного с нами положения в обществе. Только мы, в силу естественных причин, как бы чуть-чуть даже больше должны делать усилий, чем они, чуть-чуть больше должны стараться, должны обращать внимание. Потому что когда читаешь там вот эти Основы молодежной политики: это вот какая-то такая удивительная страна единорогов и пони.
М. Большакова:
Понимаю только буквы исключительно.
Е. Панфилова:
Да, на розовых облаках. А молодежь, например, молодежь интересует работа. Вот они заканчивают. Кто-то не хочет дальше идти. Вот заканчивают они 9-11 классов. Полностью разрушено профессиональное образование. А я знаю кучу ребят, которые говорят: «Я бы хотел быть профессиональным сантехником».
М. Большакова:
Да.
Е. Панфилова:
А где? Где у нас сейчас молодой человек может стать сантехником? Нигде он не может стать сантехником.
М. Большакова:
Как? У нас же все время кто-то, какие-то там «Деловые России» и другие прекрасные структуры говорят, что сейчас будет прям школа наставничества: вот завтра, вот она уже, раз, два, три, начали. Но, правда, когда ищешь себе, набираешь: «наставничество».
Е. Панфилова:
Вот закончим эфир, найдем лупу и пойдем искать.
М. Большакова:
Яндекс найдет все – не ищется.
Е. Панфилова:
Молодежь говорит: «Я хочу открыть маленький бизнес (стартап и т.д.)». Тут же прибегает все, что у нас способствует развитию малого бизнеса, быстро закапывает этот малый бизнес. То есть создает ему всевозможные невыносимые условия.
М. Большакова:
Абсолютно, это правда.
Е. Панфилова:
Проверками, контрольно-надзорными и т.д.
М. Большакова:
Даже открытие бизнеса – это семь кругов ада для человека, который готов работать, но не готов преодолевать такое количество бюрократических препон, легче работать всерую.
Е. Панфилова:
Вот из проектов, из таких больших усилий, которые, я смотрю, которые вот построены с уважением к человеку. И ты права, то есть мы же, почему мы от них требуем бессеребренничества? Типа «а вот давайте вы заканчивайте и идите работать учителями, но только платить мы вам будем три рубля» или «идите работать врачами».
М. Большакова:
А в свободное время будете свалки убирать, например.
Е. Панфилова:
А еще есть сейчас, появились проекты, такие как «Учитель для России».
М. Большакова:
Да, это наши друзья, раз в полгода они приходят и отчитываются.
Е. Панфилова:
Софинансирование идет, то есть, чтобы молодые преподаватели с хорошим образованием, а самое главное с желанием работать в этих сельских удаленных школах, в маленьких городках, чтобы они получали достойную зарплату и хорошо сами жили, сами развивались и сами создавали то самое качество жизни вокруг себя и выращивали следующую молодежь. Потому что те детишки, которых они учат, – это следующая молодежь, следующая волна, которая придет и сделает нынешнюю молодежь нами. То есть бесконечный поток. Соответственно, об этом надо думать. И в молодежной политике должны быть прописаны не вот эти вот розовые пони, а возможности для профессионального роста, качественного получения знания, реализации знания на практике, получения практических профессий, получения профессий, без которых. У нас в стране очень много, где люди не могут найти себя. У нас молодежь сидит на улице. И потом мы спрашиваем: почему они там сидят?
М. Большакова:
А им идти некуда.
Е. Панфилова:
Пьют непонятно что, из непонятно каких баночек, плюются. И мы все на них ругаемся. Потом они множат ряды нашей системы. А что мы создали какие-то рабочие места, где они могли бы реализовать свое знание, свои умения? Мы что, их научили? Мы что, каким-то образом. Особенно эти умирающие города, города индустриальные с этими тяжелыми зонами промышленными, которые нам остались в наследство. Мы что, как-то особо подошли к этом вопросу и серьезным образом? Нет. Мы там провели какой-нибудь лагерь, помахали руками, покричали, что все молодцы, и отпустили их на волю. А потом хватаемся за головы и говорим: «Молодежь хочет строить свое будущее сама. Ах, как можно?! Они не хотят ничего про нас знать!» А может быть, они правы.
М. Большакова:
Может, лучше, да.
Е. Панфилова:
А может быть, они правы. Поэтому работать, учить и главное – уважать. По умолчанию предполагаю, что, в общем, все должны любить своих детей. То есть это как бы смешно обсуждать, но да, главное – уважение. И у нас вообще вот эта какая-то, фундаментальные вещи. Вообще у нас не принято говорить о ценностях. О контрценностях принято говорить: какие гадости всякие, кто-то делает такую гадость, кто-то сделал такую гадость. А вот когда люди начинают говорить про честь, достоинство, уважение. Почему-то в нашем поколении, то ли оно пришлось на тот период, когда, действительно.
М. Большакова:
Когда циничным быть было как бы политкорректно.
Е. Панфилова:
Модно.
М. Большакова:
Модно, да.
Е. Панфилова:
А сейчас смотришь: когда молодежь массово идет в благотворительность – они же идут за новыми ценностными какими-то самоощущениями внутри себя. А мы тут им типа.
М. Большакова:
А мы их построить пытаемся. Они идут, а мы говорим: «Не туда идете – строем надо идти!»
Е. Панфилова:
Да.
М. Большакова:
И тут они нам говорят: «Извините, можно мы сами примем решение, что нам делать и что нам не делать, кому нам помогать, а кому нам не помогать?» Попытка возглавить, мне кажется, достаточно, как сказать, порочна.
Е. Панфилова:
Они не возглавляют. Никто не хочет никого возглавлять. Потому что сами себя возглавить-то никто не умеет. А вот охранительство. Вот это вот «запретить». У нас забор, молоток, всех забить, всех расставить ровно.
М. Большакова:
Помнишь, мы пару лет назад обсуждали, что много мальчиков идет в армию. Сами. Не потому что они неудачники. Не потому что у них несчастная любовь. И, вообще, даже при попытке найти у них недостатки, такие, которые, казалось бы, в нашем поколении и посылали мальчиков в армию, потерпели фиаско. Просто они считают, что надо защищать родину. Надо уметь защищать родину. Надо на год сходить в армию. Без каких-то там меркантильных, что я потом стану госслужащим или еще что-то. Это личный позыв. То есть в какой-то момент вот эта ситуация переломилась в стране. И для меня. Потому что очень долго «пойдешь в армию» было как таким, знаешь, «будешь себя плохо вести, будешь плохо учиться – пойдешь в армию».
Е. Панфилова:
В общем, армию тоже поправить бы не мешало. Ну да ладно.
М. Большакова:
Тем не менее, видимо, она как-то поправилась, если ситуация достаточно серьезно изменилась. И не только мальчики из деревни, где плохо едят, идут туда, чтобы есть три раза в день, но и мальчики из крупных городов, молодые люди из крупных городов, из крупных вузов откликаются на то, чтобы пойти в армию. И я знаю таких уже очень много. Я думаю, что у вас в Вышке тоже такие, так или иначе, люди после армии приходят.
Е. Панфилова:
Может быть, есть. Но я сравнимый пример приведу, что вот несколько моих очень-очень талантливых студентов, выпускников с нашего, в общем, довольно такого хорошего, скажем так, трамплинного факультета, из которого много профессий выкристаллизовывается, очень многие стали политиками из наших выпускников, и журналистами известными, и чем угодно. Вот за последние три года изрядное количество пошло именно в образование. Учителями. Создают свои учебные организации именно по продвижению образования, знания. Именно мальчики. Не привычно – девочка, которая, вот ей делать нечего, она выйдет замуж и будет училкой. Стереотип такой.
М. Большакова:
Или не выйдет замуж и будет училкой.
Е. Панфилова:
И мальчики, да и девочки, умницы и умники с красными дипломами идут учить, преподавать осознанно, а не потому что их туда пинками загнали.
М. Большакова:
Слушай, потому что если система начинает разваливаться, то где-то люди начинают самоорганизовываться. Это то, что случилось этим летом с детскими лагерями, когда стоимость лагеря была в среднем 40 тысяч – две недели. То есть в месяц – 80 тысяч. Ну, я округляю сейчас. Плюс – минус 20 тысяч. Это, извините, бюджет средней семьи. И поскольку эта услуга оказалась многим недоступна, люди начали самоорганизовываться, то есть, например, снимать дачу на десять семей и по очереди заниматься с детьми.
Е. Панфилова:
Маш, ты сейчас произнесла слово, от которого у властьпридержащих.
М. Большакова:
Вот эти самоорганизующиеся модели.
Е. Панфилова:
У них начинается, у них волосы по всему телу встают дыбом, и начинается такая легкая паника.
М. Большакова:
А к сожалению.
Е. Панфилова:
Самоорганизация общества.
М. Большакова:
Да. Это надо принимать. Возглавить это невозможно, потому что вы это уже заварили.
Е. Панфилова:
Это куда страшнее, чем эта воображаемая или реальная оппозиция. Это куда страшнее, чем эти воображаемые конкуренты на выборах.
М. Большакова:
Псевдолидеры, в которых вкладываются деньги.
Е. Панфилова:
Или реальные лидеры или псевдолидеры. Неважно. Потому что вот это все, с этим как-то.
М. Большакова:
И молодежь самоорганизовывается.
Е. Панфилова:
А вот это вот тихое, низовое (самоорганизация общества) – это то, что меняет страну по-настоящему. Пока еще в такой очень-очень эмбриональной фазе. Помнишь, мы с тобой? Товарищи слушатели и зрители, не пугайтесь, но мы это обсуждали 18 лет назад. Мы обсуждали, что был период, когда очень хотелось, чтобы были сильные общественные организации.
М. Большакова:
Да.
Е. Панфилова:
Но они не росли, потому что конец 90-х, все бегали: как прокормить детей? Откуда? Где людям было?
М. Большакова:
Первая, как сказать, ступень пирамиды Маслоу была совершенно не заполнена.
Е. Панфилова:
Совершенно не об этом, да. И поэтому организации были лидерские, то есть если ты ее создашь – она будет, а не создашь – не будет. И мы тогда говорили, что вот когда-нибудь пойдет вот эта низовая потребность самоорганизованного действия, осознанной гражданственности.
М. Большакова:
Да.
Е. Панфилова:
Осознанная гражданственность – это не какая-то глупость. Осознанная гражданственность (и у молодежи тоже) – это: я отвечаю за свою двор, я посажу палисадник, я схожу на выборы, я пойду в учителя, осознанно создам организацию.
М. Большакова:
Лена, и тут возникает коллизия. Выходят дети во двор, ну, молодежь, неважно, пожилые люди. Кстати, очень часто, вот я наблюдаю, когда молодые люди сажают цветы под руководством пожилой соседки, потому что она прекрасно знает, как это делается.
Е. Панфилова:
И у меня во дворе то же самое, да.
М. Большакова:
У тебя так, у меня так. Потом приходит управдом или еще кто-то и говорит: «Слушайте, вы что тут насажали? Вы какое имели право здесь сажать?» И мы понимаем, и люди это реально рассказывают, что ситуация патовая. Потому что это наша земля, и если мы не будем за ней ухаживать – мы не будем нести за нее ответственность. Не надо отбирать собственность до такой степени.
Е. Панфилова:
Маша, и тут возвращаемся к пункту первому про знания. То есть математическая формула. Качество жизни – это палисадничек. Самоорганизованные люди, уважающие друг друга (молодежь и пожилое поколение, или старшее поколение) делают что-то полезное, самоорганизуются. Приходит управдом. Как это там в детских, когда детей в школу берут? Какой здесь лишний элемент? Здесь лишний элемент – управдом.
М. Большакова:
Ну, я условно говорю, может, не управдом, сотрудник какого-нибудь РЭУ, а может, даже участковый прийти.
Е. Панфилова:
Ну, какой-нибудь, управляющей компании кто-нибудь.
М. Большакова:
То есть тот человек, который живет на наши деньги. Извини, пожалуйста.
Е. Панфилова:
То есть все остальные элементы – они естественные в устройстве, то есть это наша земля, вокруг нашего дома (коллективная собственность дома), поколения собрались вместе, улучшили качество жизни, стало красиво, комфортно. И приходит внешний элемент, относительно всей этой истории, который плюс еще зарплату из наших налогов получает.
М. Большакова:
Да.
Е. Панфилова:
И сообщает нам, что нам делать, а что нам не делать. Извините, почему? И именно поэтому неудивительно, что молодежь потом начинает чесать в голове, говорит: «А вот откуда они берутся?»
М. Большакова:
«А можно я не буду платить налоги? Я не хочу кормить этих людей».
Е. Панфилова:
Или, например, начинают думать: не пойти ли им в муниципальные депутаты. Идут. У всех начинается опять такая, знаешь, судороги. Или говорят: «А я пойду тоже получу образование и пойду работать вот туда, потому что надо менять». Я вот, например, знаю у нас одного из моих соседей в Черемушках, который сам, добровольно пошел работать вот туда в систему ЖКХ, потому что он говорит: «Так нельзя». Потому что у него хорошее образование. Он говорит: «Надо это все менять, потому что это безумие какое-то – то, что вытворяют вот эти вот люди с нашими вот этими территориями общего пользования. Они ничего не понимают ни про какой ландшафтный дизайн, ни про что на свете».
М. Большакова:
А тут подпрыгивает «Единая Россия» и говорит: «Это мы возглавляем благоустройство. Мы 20 миллиардов на это нашли. И мы сейчас как вас возглавим – и будет все благоустроено».
Е. Панфилова:
Что они возглавляют?
М. Большакова:
Все, по-моему.
Е. Панфилова:
Благоустройство?
М. Большакова:
Проект благоустройства дворов.
Е. Панфилова:
Вот как только увижу их всех. Сколько их там членов?
М. Большакова:
«Единая Россия»?
Е. Панфилова:
Да.
М. Большакова:
Слушай. Я живу в маленьком уездном городе под Москвой. Вот, честно говоря, если бы не некоторые внешние факторы, то вот большей оппозиционности жителей, адекватных, хорошо работающих.
Е. Панфилова:
Мне все равно – «Единая Россия» или.
М. Большакова:
Правящей партии. То есть большего создания оппозиционного контента, чем правящая партия своим поведением, найти невозможно.
Е. Панфилова:
У них есть явный шанс это поправить: берут лопаты.
М. Большакова:
Слушай, они только под телекамеры могут.
Е. Панфилова:
Нет-нет-нет. Берут лопаты, каждую субботу, и идут, улучшают территорию. Руками. Не языком, а руками. Улучшают, образовывают. Делают, а не разговаривают. Потому что реальные изменения не от разговоров происходят.
М. Большакова:
Слушай, они делают исключительно под камеры.
Е. Панфилова:
Еще раз говорю.
М. Большакова:
Поэтому представь себе.
Е. Панфилова:
Хорошо, значит, еще у какого-то количества журналистов будет работа, то есть вокруг них еще будут камеры бегать. То есть еще дадим молодежи заработать. Шутка.
М. Большакова:
Блогерам.
Е. Панфилова:
Но смысл заключается в том, что вот эти все программы, вот эти все какие-то там вот эти вот сложносочиненные конструкции прекрасно могут быть реализованы самими гражданами в самоорганизованном формате. Но это не позволяет контролировать, а самое главное, что это не дает возможность приукрасть, между нами говоря, чего-нибудь, лопату.
М. Большакова:
Ну да, и решать свои вопросы.
Е. Панфилова:
Решить какие-то свои вопросы, чего-нибудь попилить, отпилить и т.д. А самое главное, еще раз говорю, нет привычки. Все привыкли, что вот только так возможно. Я думаю, что то, что общество меняется, и люди начинают, в общем-то, пытаться даже очень громко, особенно молодежь, выступать в защиту своих ценностей. Это все, это уже случилось. Причем ценности могут быть совершенно разные. Они могут выступать за ценности, которые нам с тобой, например, не нравятся, но это их ценности. И тут наша задача опять: знания, уважение, диалог, пытаться как-то с ними разговаривать. Потому что если мы не будем разговаривать, то мы будем жить в стране, где нас не будут уважать. Они и так-то нас уже не очень любят. А если они, за то, что мы иногда вытворяем. Я имею в виду, мы – как представители всего правящего класса. Мы же взрослые, правящий класс.
М. Большакова:
Это да, хорошая классификация. В общем, да возраст стал понятием класса.
Е. Панфилова:
И они, в общем-то, не очень любят нас, особенно за всякие попытки вторжения в их пространство в том же самом Интернете, в том, что они смотрят, слушают, носят, не носят, как они живут, кого они любят, кого они не любят. Они уже нас не очень любят за это, а если мы будем продолжать упорствовать и не строить диалог, а выдавать им вместо нашего, тоже самоорганизованного, в нашем поколении уважения к ним, вот эти программы, молодежную политику. Вот вам организация для этого. Вот вам организация для этого. Вот вам организация для этого. Кройки и шитья кружочек. Прыжки в длину. Еще чего-нибудь. А все остальное мы запретим. То, в общем-то, у нас все будет плохо. У них-то все будет хорошо, а у нас все будет плохо.
М. Большакова:
Еще такой момент. Ты говоришь, вы вырастили много политиков. Это правда. Да, понятно. Я помню Высшую комсомольскую школу. Потому что, когда я училась в школе, у нас оттуда были практиканты. У них была обязательная педагогическая практика. И, естественно, мы тоже иногда туда ходили к ним в гости. И там были специальные кабинеты, которые все в зеркалах, с таймерами, для того чтобы тот, кто вышел на трибуну, учился говорить, сам себя видел и учился вести диалог. На сегодняшний день то, что я вижу в чиновном муниципальном правящем классе, назовем это так, – это вообще неумение вести диалог. При этом они даже не слышат, они реагируют на интонацию и на всякий случай всегда обижаются. Вот кто? Ты можешь говорить с молодежью. Я, наверно, тоже могу с молодежью поговорить.
Е. Панфилова:
Да много кто может у нас, у нас куча людей может говорить с молодежью.
М. Большакова:
Но те, кто как бы принимает решения и находится в таком легитимном и одобряемом информационном поле и все время говорит о том, что надо что-то делать с молодежью. Они же, мало кто из них умеет слушать, даже не говорить, а слушать, и воспринимать информацию как информацию, а не как интонационную: «че вы типа ругаетесь?»
Е. Панфилова:
Маш, мы сейчас вылезем в тему, на которую нужно будет восемь передач, – это качество нынешних элит, любых.
М. Большакова:
Значит, коллеги, следите за руками. Однажды в понедельник мы еще политолога какого-нибудь позовем, политтехнолога, и пусть оправдывается: как он таких воспитал.
Е. Панфилова:
Качество элит. Потому что, согласись, очень часто даже невозможно понять, как человек, который приземлился на какую-то руководящую должность, вообще мог на ней оказаться в силу своего образования, человеческих качеств и т.д.
М. Большакова:
Эмпатичности.
Е. Панфилова:
Да, эмпатии, умения разговаривать с людьми. То есть вообще непонятно, откуда он взялся. Притом что рядом есть прекрасно образованные люди, но почему-то они где-то ниже него, подчиненные или вообще.
М. Большакова:
А он послушный.
Е. Панфилова:
А он по этой нашей иерархической вертикальной лестнице пробрался и теперь, значит, там как суслик сидит.
М. Большакова:
Он послушный, и поэтому его назначили.
Е. Панфилова:
И вот это, тык-тык-тык, оттарабанил. То есть ему на карточках там написали какую-то речь. Он вышел, в этом вашем муниципалитете, или где-нибудь в нашем районе, или еще где-нибудь, оттарабанил: «Дорогие…» Очень хорошо это 1-ого сентября, когда вот там приходят обязательные вот эти люди из Управы или откуда-нибудь. Вот они 1-ого сентября речь толкают в связи с учебным годом. Это просто. Мне хочется посмотреть. Мне кажется иногда. У меня школа рядом с домом. Они в мегафон же это все вещают. И я это неизбежно слышу, что они там говорят. Мне кажется, в последний раз, когда я слушала речь какого-то представителя какого-то Управления чего-то и чего-то. Мне кажется, что тот, кто их писал (как раз, видимо, скорее всего, молодежь), явно стебался. То есть это такой тролль.
М. Большакова:
Это был троллинг хороший, да?
Е. Панфилова:
Это был троллинг, потому что такого набора таких гладких, бессмысленных, округлых благоглупостей. Его так добровольно вот нельзя собрать в кучу. Это такой вот штамп на штампе, который. «В эту тяжелую годину, когда мировая империалистическая гидра тянет свою костлявую руку». Это вот просто очень смешно. Это очень смешно, но они. Проблема в том, что если бы они просто были смешные и рассказывали эти благоглупости – ну и бог с ними. Они, к сожалению, принимают решения. Они выделяют средства. Они занимаются какими-то вещами, которые затрагивают личные права и свободы гражданина, наших коллективных прав. То есть они могут сказать: «А вот будет у вас здесь скверик». Или могут сказать: «А мы придем, его вырубим или сделаем здесь какую-нибудь ерунду». И поставят там какую-то железную конструкцию.
М. Большакова:
Слушайте, про принятия решения элитами – это тоже отдельный разговор. Потому что никто не понимает, какова логика уничтожения, например, исторической идентичности, упорного уничтожения исторической идентичности. И это, видимо, требует какой-то отдельной проработки. И все думают, что это коррупция или диверсия.
Е. Панфилова:
Ну, в общем, иногда это бывает либо то, либо другое. Еще бывает некомпетентность. Возвращаемся. Некомпетентность. Иногда люди просто вообще не на своем месте. И не должны быть там. Они прекрасно, может быть, пригодились бы в каком-то другом месте, в тех же сантехниках, слесарях и т.д. Но они почему-то оказываются в области принятия решения, абсолютно не имея соответствующих ни человеческих, ни профессиональных знаний. Поэтому вывод такой: молодежь уважать, учить, разговаривать, а самое главное – дать им возможность быть с нами на равных.
М. Большакова:
А еще меня так раздражает вопрос: кто виноват? Да никто не виноват. Сложилось так. Давайте думать, что делать.
Е. Панфилова:
И вообще, я думаю, что я сейчас совершила глобальную ошибку. Вообще нельзя говорить: «мы» и «они». Мы все вместе. То есть нет такого «мы», не такого «они». Они – естественное продолжение нас.
М. Большакова:
Мы сами хотим, чтобы они были лучше нас, потому что это наши дети. Давай будем честными.
Е. Панфилова:
Поэтому, действительно, уважение. И они клевые. Они очень-очень клевые. И они точно долетят до марса.
М. Большакова:
Да. До луны вообще пора уже хотя бы.
Е. Панфилова:
При нашей жизни.
М. Большакова:
Отлично.
Е. Панфилова:
Они умные, клевые и быстрые.
М. Большакова:
Совершенно согласна с логическим выводом. Хочу сказать, что у нас тут и время вдруг внезапно кончилось. Но поскольку мы вот тут несколько тем затронули, а обсудить-то их не смогли, значит, нам придется встречаться еще раз. Не обещаю, что это будет в ближайшем будущем, но в этом сезоне, уж, по крайней мере, если у Елены Анатольевны по понедельникам не будет лекций.
Е. Панфилова:
Обычно они как раз по понедельникам, но что-нибудь придумаем.
М. Большакова:
Мы что-нибудь придумаем. У студентов бывают каникулы и сессии.
Е. Панфилова:
А мы со студентами придем.
М. Большакова:
Да. Или мы просто пригласим студентов и попробуем узнать их мнение и по поводу элит, и по поводу принятия решений, и по поводу разного рода идентичности, которую все ищут, никак не могут найти. А тут вышел, увидел: домик старенький, елочку, березку, купол, небо, солнце. И понимаешь: да, вот она. Колонку эту лазоревую в малом городе. Знаешь, все водяные колонки – они лазоревого цвета, на самом деле, их красят. И для меня это какая-то такая вот, для меня это – идентичность. Я приезжаю в незнакомый малый город или оказываюсь там, не знаю, водички попить буквально, мимо проезжая, вижу эту колонку – и понимаю: да, Россия, оно, средняя полоса, прекрасно. Спасибо большое, Елена Анатольевна.
Е. Панфилова:
Спасибо большое.
М. Большакова:
Надеюсь, что не последний раз. До свидания.
Е. Панфилова:
До свидания.