А. Арнаутов:
Доброе утро, уважаемые зрители и слушатели, доброе утро, Виктор. У нас сегодня в гостях Виктор Насочевский – партнер в «Операторе банковской кооперации». Правильно я всё выговорил?
В. Насочевский:
Правильно.
А. Арнаутов:
Привет, Виктор, я очень рад, что ты к нам пришел.
В. Насочевский:
Да, привет, привет.
А. Арнаутов:
Тема нашей передачи – финансы и технологии, а точнее, темой уже, наверное, не знаю, 50-ти передач, которые мы тут, так или иначе, отсняли, является трансформация вот этого финансового мира, трансформация мира банков, мира платежей, куда всё это и как это всё меняется. И вот в связи с этим хотелось бы спросить, а ты-то какое имеешь к этому отношение в жизни, как ты сюда попал в эту студию, что со мной будешь рассуждать на эти темы?
В. Насочевский:
Доброе утро. Я в этом году справил такой небольшой юбилей – 25 лет работы в банковской отрасли, даже 25 лет уже с какими-то месяцами пришел работать в Инкомбанк, будучи до этого таким советским ученым, почти секретным физиком, защитил диссертацию, после которой читал студентам лекции и так далее. Но поскольку стало ясно, что советский стелс уже не особо кому-то нужен, пришлось переквалифицироваться на автоматизацию бухгалтерского учета. И вот через это я попал в филиал Инкомбанка в Ульяновске, пришел там открывать счет, успешно это сделал, немножко поработал и потом управляющий филиала, это известный довольно человек в банковском мире, Марьин Сергей Егорович, переманил меня на работу. И вот с тех пор я стал заниматься банковским делом. Проработал я в Инкомбанке до 98-го года, когда у него была отозвана лицензия, к сожалению, потому что банк был…
А. Арнаутов:
Ну да, это один из первых был, по-моему, таких больших банковских кризисов.
В. Насочевский:
Банк был хороший и мне очень повезло, потому что это банк был такой растущий, внутри очень энергетически так наполненный, который бросался во всякие новые штуки, быстро их осваивал и так далее.
А. Арнаутов:
Слушай, ну, по-моему, до сих пор где-то в нейминге остались какие-то воспоминания. Я уж не знаю, жива ли еще Инком-Недвижимость, но у меня, по крайней мере, в голове всё это живет – Инком-Авто, Инком-Недвижимость, какие-то вот такие штуки.
В. Насочевский:
Да, да, Инком – такое было хорошее слово, хороший отблеск бросало на всё, чего касалось. Ну в 98-м году в банке работало 8000 человек с лишним, поэтому наши люди везде, они растворились в системе, но многие из них занимают очень хорошие высокие позиции в банковской системе и так далее. А повезло мне с тем, что я пришел автоматизировать, а автоматизировать, не зная конкретно, невозможно, поэтому быстро-быстро пришлось впитать азы банковского дела, начиная с бухучета и заканчивая продуктами.
А. Арнаутов:
То есть интересно сразу так обозначить, что ты, в общем-то, по происхождению, можно сказать, автоматизатор, то есть айтишник, правильно я понимаю?
В. Насочевский:
Да, да.
А. Арнаутов:
Ты айтишник, который так раз – и окунулся, собственно, пришел открывать в банке счет да и остался там, да?
В. Насочевский:
Да, и у меня получилось как раз такой круг очень интересный сделать – автоматизировать филиал, стать в этом филиале зам управляющего по экономике, вести финансовый комитет, тарифы, ставки, управление ликвидностью и так далее. Из нашего филиала очень быстро люди уходили наверх, и вот когда Сергей Егорович уехал в Москву работать первым вице-президентом банка, ну, так случайно, я считаю, сложилось, я стал управляющим филиала, освоил работу с крупными корпоративными клиентами ну и так далее, всё, что положено делать руководителю. У нас был довольно такой крепкий филиал, нам давали много полномочий, мы стали региональным центром. Мне довелось открыть банку еще 2 филиала – в Пензе и в Саратове, так что, когда я в 97-м году уехал в Москву, не знаю, кто меня продал, но кто-то объяснил Виноградову, что вот есть такой парень, который пришел, филиал автоматизировал и стал управляющим, как бы стоит на стыке, знает более-менее обе стороны, поэтому сейчас, когда нужно сделать новую информационную систему, давайте мы его извлечем и в Москве будем использовать. Поэтому я в мае 97-го года приехал, назначили меня IT-директором банка, сейчас это модно называется CTU, наверное, тогда IT-директор – это было новое название. Был очень большой проект, бюджет 40 миллионов долларов примерно, учитывая финансирование мирового банка, тогда была твининговая программа, там мы активно учились, ну, все российские банки.
А. Арнаутов:
То есть было что потратить, было на что учиться, скажем так, да, правильно?
В. Насочевский:
Потратить мы не успели. Мы успели очень много поездить, повыбирать. Вот если посмотреть, как было тогда, мы в 97-м году ездили смотрели системы интернет-банкинга, собираясь их внедрить в Инкомбанке, то есть такой банк был очень передовой. Поэтому повезло с разных сторон банковскую жизнь увидеть.
А. Арнаутов:
Ну кстати, интересная такая деталь, на полях замечу, что если тогда надо было нам, у нас вообще не было никакого интернет-банкинга на тот момент и надо было ездить смотреть, то сейчас, мне кажется, что наоборот, по-моему, им в пору ездить сюда и смотреть, что мы тут у нас наделали.
В. Насочевский:
У нас – да, у нас, я считаю, очень хороший развития этих технологий и действительно, есть чему учиться, много интересного очень сделали.
А. Арнаутов:
О’кей, слушай, ну я думаю, что большая половина наших слушателей сейчас сидят, и примерно как про Мамаев Курган слушают, про Мамаеву битву или про что-то там еще. Вот такие 2 странных перца вспоминают, что было 25 лет, а им самим по 25 и вообще сейчас всё это о чём они, эти люди разговаривают.
В. Насочевский:
Да, ветераны, да, да.
А. Арнаутов:
Давай немножко сократим, О’кей. То есть твоя карьера в банках, она продолжалась до…
В. Насочевский:
Ну давай кратенько так: она продолжалась до 98-го года…
А. Арнаутов:
А, то есть вот ровно до 98-го года?
В. Насочевский:
Потом Инкомбанк накрылся и потом, так сказать, в 2000-м году…
А. Арнаутов:
Ты стал альтернативщиком.
В. Насочевский:
Я с двумя партнерами затеял такой проект – платежная система Рапида…
А. Арнаутов:
То есть это прямо своими руками?
В. Насочевский:
Ну вот начиная с листочка чистой бумаги, мы нарисовали, название придумали и так далее, и всё это делали, делали. 11-го сентября 2001-го года появились на рынке, проводили такую презентацию, многие, наверное, ее даже помнят, кто-то когда был, она такая была большая, видная, здорово. Вот дата 11-е сентября не очень удачной оказалась, но зато всем помнится.
А. Арнаутов:
Вы просто как-то да, вы пиар-фон подобрали не очень правильный. Слушай, ну вот ты прям снял у меня с языка вопрос, что все-таки ты банкир или предприниматель, как ты сам себя ощущаешь скорее? Или это возможность совмещать?
В. Насочевский:
Вот знаешь, еще в Инкомбанке HR-служба, как сегодня это называется, проводили всякие исследования, и у нас в филиале тоже. И исследовав мой профиль через опросы и прочее и прочее, они определили, что я предприниматель. В принципе, мне интересно заниматься новым и то, что на стыке банковского дела и технологий – это очень интересно, интересная такая тема, которой я позанимался с двух сторон, в банке, а в Рапиде я был с другой стороны, потому что мы сделали продукт для банков, и в итоге с Рапидой сотрудничало примерно 200 банков – маленьких, средних, больших, всяких разных, то есть такое очень, очень интересное…
А. Арнаутов:
То есть это была некая такая, как модно говорить, b2b-платформа?
В. Насочевский:
В общем, на самом деле это да, была, начиналась с b2c, очень-очень неуспешно, потому что мы рано слишком вышли с продуктом под названием предоплаченная карта, вот прям совсем. В инструкции ничего не было написано. Написали инструкцию, до этого у Виктора Достова была уникальное письмо от ЦБ, говорящее, что есть такой предоплаченный финансовый продукт, и системой пользуется, было здорово. Ну потом в инструкцию вписали и стал такой доступный инструмент, работает хорошо, многим нравится. Вот такая штука.
А. Арнаутов:
О’кей, замечательно. То есть вот была история с Рапидой. Я так понимаю, что Рапида – это довольно большая твоей жизни, вы долго ее развивали.
В. Насочевский:
Я где-то по 7, 8 лет, у меня такие циклы, получается.
А. Арнаутов:
Значит, получается, даже прям не сказать, что ты серийный такой, то есть ты все-таки так устойчиво работаешь в каких-то структурах, потом бац – и происходит какой- то новый скачок. О’кей, хорошо. Ну вот ты знаешь банковский мир, ты знаешь платежный мир, я думаю, ты знаешь его очень хорошо изнутри. Что там такого принципиально нового происходит, или всё идет как шло и, в принципе, какие-то эволюционные изменения, ничего там такого особо нового не происходит? Две точки зрения есть просто.
В. Насочевский:
Ну происходит на самом деле очень много нового сейчас и есть такая очень большая причина для этого – это то, что клиенты очень-очень сильно изменились. Очень сильно изменились клиенты, потому что, ну, когда там появились первые смартфоны? Ну вроде так и не очень давно. А вот это всё мое – Инкомбанк и Рапида до этого прошло, по крайней мере. Сейчас у всех 1, 2, 3 гаджета и так далее, то есть всё очень стремительно движется в сторону дистанционного обслуживания, ну, маятник. Все говорили: «Всё уйдет в диджитал». Потом они говорят: «Нет, всё-таки отделения нужны». Этот маятник качается и к какой-то оптимальной форме приходит. Есть очень такие глубинные процессы. Сама по себе, конечно, банковская индустрия, она очень-очень консервативная.
А. Арнаутов:
Вот да, я как раз хотел спросить, да.
В. Насочевский:
Это связано с тем, как она построена, что в банке всё разбито на бизнес-процессы, на каждом кусочке свой челочек, поэтому очень сложно принять какие-то решения и быстро их исполнить, ну невозможно, не получается веревкой толкнуть, только тянуть получается. Ну времена у нас такие не очень простые в экономике, тяжеловато банкам.
А. Арнаутов:
Ну про времена мы тоже обязательно поговорим.
В. Насочевский:
Банкам довольно трудно. Но это вместе с тем и рождает какие-то возможности. То есть это обратная сторона, толкающая прогресс. Прогресс толкают проблемы, боль и так далее. У нас сейчас это есть.
А. Арнаутов:
Прогресс толкает боль, понятно. У нас боли хватает всегда, по-моему, в любую историческую эпоху мы найдем причину, нет причины, чтобы не болеть, я бы так сказал. Хорошо, смотри, вот ты знал банки тогда, до 98-го года. Ты сейчас вообще знаешь, чем они живут? Чем они отличаются, кстати, как тебе кажется?
В. Насочевский:
Ну конечно, знаю.
А. Арнаутов:
Вот такое есть какое-то внутреннее отличие, которое…
В. Насочевский:
Есть. Есть банки, которые вообще не изменились, вот они прям такие же и они живут в том же…
А. Арнаутов:
Счастливые, да?
В. Насочевский:
Ну просто вокруг них мало что изменилось и поэтому они, в общем, такие же и есть, так сказать, да. Ну и для изменения там просто много что должно сочетаться, не всех это еще догнало.
А. Арнаутов:
А вот те, кто изменился, что в них изменилось? Люди изменились, психология изменилась? Ты же сам говоришь, вот как были бюрократические бизнес-процессы, ты назвал это бизнес-процессами, у меня так немножко изнутри возникло сомнение, поскольку это, бизнес ли это процессы. Бюрократические процессы в банках, они не изменились практически, так?
В. Насочевский:
Ну продуктовый ряд же очень сильно изменился. Это значит появились, сильно изменилось в банках, который стали розницей заниматься. Это ближе к этой первопричине, связанной с тем, что мобилизация там произошла.
А. Арнаутов:
Произошло столкновение внутренних бюрократических процессов?
В. Насочевский:
Да, для них уже очень много в этом. Недавно я слышал, что Газпромбанк создал диджитал-лабораторию или компанию там рядом, да?
А. Арнаутов:
Это не анекдот?
В. Насочевский:
То есть вот эта вот волна… Нет, это не анекдот. Вот эта волна создания чего-то, правда, Альфа-банк закрыл вроде лабораторию или как бы растворил ее во всем банке, трансформировал, но смысл следующий, что этому отдают как бы до… Вот это в банках совершенно новое. Но это такие островки, мне кажется, во многом, обособленные такие подразделения, у которых всё построено прямо на технологии-технологии, то есть там они существенно новые компетенции должны обрести, существенные, ну и обретают.
А. Арнаутов:
Смотри, ну сейчас все банки, если ты их послушаешь и если ты им, тем более, поверишь, значит они же все говорят, что «Мы теперь уже не банк, а IT-компания, у нас уже теперь такие…». И у них объективно огромные ресурсы, у них сотни IT-специалистов, какие-то умнейшие transformation менеджеры, не знаю, еще какие-то менеджеры, в общем, целая армия. Они все уже трансформировались на самом деле, ну как они говорят, по крайней мере. Вот ты, можно сказать, из альтернативного сектора, ты же не из банка сейчас. А нужен ли вообще банкам какой-то… Может быть, уже они всё сами сделают наконец-то?
В. Насочевский:
Банки, они не случайно называются системой, то есть ни один даже самый большой банк, он не может…
А. Арнаутов:
Вот в твоих устах «Система» звучит как-то ругательно.
В. Насочевский:
Да, ругательно, ну хорошее такое слово, много смысла.
А. Арнаутов:
Знаешь, как на Западе, система, да, я - человек против системы.
В. Насочевский:
Человек против системы, да. Так вот, не всё банк может сделать сам, даже самый большой. Но какие-то вещи, которые нужны всем, их обеспечивает регулятор. Ну вот, например, у нас есть стабильно работающая система расчетов платежными поручениями. Такая машина в прошлом году в день молотила 6 миллионов платежных поручений. Все пользуются, отправляют платежки, рейсы всё функционирует и ни один банк без этого уже работать не сможет. Правда, до 98-го года были альтернативы. Вот, например, у Инкомбанка было 800 банков-корреспондентов, которые те же платежки.
А. Арнаутов:
То есть это было через Инкомбанк, частная такая платежная система?
В. Насочевский:
Да, там ТверьУниверсал Банк был очень известен в этой роли, еще там несколько, потому что хорошая история такая была, правильная. Много мы там карточных систем. Карточные системы же только на кооперации получаются, когда объем большой, то есть его надо как-то делить, да, процессинг, и вот это всё очень дорого стоит и приходится делить. Но бывает, что кооперация не получается. Вот, например, была такая компания, CartCenter…
А. Арнаутов:
Да, известная история.
В. Насочевский:
Которую создали в свое время порядка 10 крупных банков. Ну очевидно, что они какие-то планы с эмиссией имели, что будут эмитировать и так далее. Прошли годы, и никто не сделал существенной эмиссии, то есть примерно, не знаю, через 10 лет я пришел туда на экскурсию, условно, говорю: «А сколько у вас карточек?». Они говорят: «Ну где-то 20 000 карточек».
А. Арнаутов:
20 000 карточек, да. Ну это как Рокетбанк, да, такой, вообще даже, по-моему, Рокет теперь у нас уже…
В. Насочевский:
Рокет круче.
А. Арнаутов:
Круче, да.
В. Насочевский:
Это не всегда получается…
А. Арнаутов:
То есть это плод любви банков такой, когда 10 банков любят друг друга, у них получается 20 000 карточек, понятно.
В. Насочевский:
Да, ну вот так это бывает, да.
А. Арнаутов:
Так, может быть, в наших ситуации регулятора является единство возможное такое, интегрирующая сила, это так, на полях.
В. Насочевский:
Ну он обязан просто, обязан.
А. Арнаутов:
Слушай, ну смотри, на самом деле это была хитрость. Вот мы 15 минут уже маринуем наших слушателей, знаешь, они ждут другого, все ждут, что мы сейчас зажжем. Зажжем-то мы на вполне определенную понятную тему. Давай мы… Ладно, хватит мариновать слушателей, 15 минут прошло, про Мамаево побоище поговорили, про банки общие слова сказали. Так вот, про технологии. Что сейчас такого все-таки интересного происходит, если мы посмотрим с точки зрения технологии, с точки зрения изменяющегося вот этого ландшафта?
В. Насочевский:
Ну, самое революционное, об этом все кричат, везде, подтверждаю, можно сказать, это, конечно, технология, которая называется блокчейн…
А. Арнаутов:
Так, я понял, что зафиксировать, 15-я минута, первый раз прозвучало это слово, yes.
В. Насочевский:
Прозвучало слово блокчейн, да. Ну много мифического, много хайпа, много всего. Ну, это спадет со временем, но что-то останется очень такое разумное и правильное. Но это очень-очень перспективная вещь. Почему?
А. Арнаутов:
Ну еще бы не перспективная, если ты вложился в биткойн 2 года назад, ты сейчас уже просто миллионер, сидишь на Багамах, куришь бамбук и вообще тебе ничего не надо.
В. Насочевский:
Это немножко другая сторона, мы о ней тоже поговорим, я все-таки про банки. Банки же нуждаются в доверии. Я отлично помню, как работал, например, рынок межбанковского кредитования те самые 20 лет назад. Приходили кредитчики на финансовый комитет и говорили: «Вот эти, эти и эти просят у нас, у межбанка, а вот те, те и те хотят дать». «А что у вас есть?». «Да ничего», балансами по факсу обменялись и всё.
А. Арнаутов:
Ну слово купеческое.
В. Насочевский:
Потому что на рынке существовало доверие. Сейчас доверия не стало, никто не верит никому, всё очень сложно.
А. Арнаутов:
То есть разрушился траст такой маленький, да?
В. Насочевский:
Да, да, а главное, что заявляется, как преимущество технологии блокчейн – это возможность взаимодействовать участникам, не имеющим доверия друг к другу и, тем не менее, эффективно решать какую-то общую задачу.
А. Арнаутов:
А кто же выступает арбитром?
В. Насочевский:
Получается, что никто. Технология вот так устроена, что не нужен арбитр.
А. Арнаутов:
Всемирный разум.
В. Насочевский:
Арбитр - да, просто-напросто не нужен. Вообще если посмотреть на это с точки зрения здравого смысла, что ли, такого, не очень там в голове укладывается. Я вот ставил недавно себе биткойн кошелек, SitcoinCore такой, самый основной. Вот он попросил у меня на диске 122 гигабайта, чтобы записать всю историю транзакций, с самого начала, как Сатоши Накамото начал майнить.
А. Арнаутов:
А, то есть ты не просто кошелек открывал, ты создавал узел просто?
В. Насочевский:
Нет, это обычный кошелек.
А. Арнаутов:
Обычный кошелек на 120…
В. Насочевский:
Ну, 122 гигабайта, вот есть такие тяжелые штуки. И я подумал и, конечно, не стал ставить его, думаю, нет, не надо, давайте что-нибудь такое, поменьше, покомпактнее поставим. Но смысл следующий, что ведь вот обычная наша система банковская, она живет понятием такого операционного дня, то есть есть остатки на счетах на утро, операции по ним, закрыли операционный день, получились исходящие остатки, которые будут входящие на следующий операционный день. Разумная такая система, позволяет нарезать все рабочее время на период учетный, в общем, здорово, классно. Так биткойн-то иначе же устроен. Там нет понятия баланс, остаток на счете, там каждый раз, если хочется определить, сколько на самом деле есть денег, буду называть деньгами, это не деньги, но буду называть деньгами вот так просто, то нужно пробежать по всей истории операций – плюс-минус, плюс-минус, плюс-минус и вот на выходе будет какая-то сумма, которая покажет, есть деньги или денег нет.
А. Арнаутов:
То есть на каждый момент времени буквально.
В. Насочевский:
И вот поскольку Сатоши намайнил очень давно, почему нельзя выкинуть? Ну вот из-за такого способа определения платежеспособности конкретного участника системы. Вот с самого начала надо посмотреть, когда он появился. И поскольку в самом начале были адреса, на которых появились остатки, ну, нельзя отрезать, вот придется теперь, эти 122 гигабайта будут дальше расти, быстро и так далее и так далее, вот такая штука.
А. Арнаутов:
Ну сейчас это, наверное, не самая большая проблема, потому что сейчас чуть ли не в телефонах какие-то безумные объемы.
В. Насочевский:
Да, но таким программистским подходом что-то не кажется эта идея правильной, какая-то она неправильная по отношению к ресурсу, такая ресурсоемкая. Но с другой стороны, получается, это очень надежный вариант, никто никого не может обмануть, потому что каждый раз, да, вот записано, невозможно изменить. В общем-то, блокчейн-то простой очень пословицей объясняется – что написано пером, не вырубишь топором, такая электронная реализация. Поэтому всё здорово, классно, есть такое место. Если построить бизнес-процессы таким образом, что на входе в запись в блокчейн мы имеем достоверную информацию, то она такой и сохранится. Вот window dressing уже не получится. Ну вот на днях тут были события, главному бухгалтеру одного большого банка предложили откатить опердни и сделать какие-то проводки. Ну вот в блокчейне так нельзя, не получится откатить и сделать проводки. Ну вот такая, так сказать, технология классная.
А. Арнаутов:
И ошибку там невозможно исправить, насколько я понимаю.
В. Насочевский:
Да. Поэтому, я думаю, можно верить, это было таким. И на этом можно построить и продукты и для b2b взаимодействия, и для b2с взаимодействия, в которых стороны будут понимать, что то, что записано в базе данных, - ну, блокчейн – база данных просто, - то так на самом деле есть, это и было такое значение.
А. Арнаутов:
Слушай, но опять же, я не отношусь, скажем так, к… Можно сказать, я блокчейн агностичен, то есть я не отношусь к его сторонникам рьяным и я не отношусь к его противникам рьяным, ну как-то есть и есть, слава богу. Мы с тобой как раз до передачи говорили, что по поводу хайпа мы все, вот те, которые могут вспоминать события 25-летней давности, мы пережили не один период, который является прививкой от любого такого хайпа.
В. Насочевский:
Но это все-таки, я надеюсь, ты говоришь про криптовалюты и токены, потому что блокчейн как технология – это такая прагматичная штука, ну и слава Богу.
А. Арнаутов:
Ну как говорят, распределенные реестры, они же существовали, в общем-то, до криптовалюты?
В. Насочевский:
Безусловно, безусловно.
А. Арнаутов:
И именно криптовалюты стали локомотивом вот этого безумного хайпа, который, я думаю, ну, ребята, наверное, это правильно, наверное, это обосновано какими-то умными технологиями, что блокчейн вырос за последнее время насколько?
В. Насочевский:
Ну сильно, сильно очень вырос. Сейчас, наверное, 4300, примерно вот так, я не заглядывал сегодня на курс, но в последнее время было так.
А. Арнаутов:
То есть это, видимо, основано на экономическом росте его участников, я не знаю, я не знаю, что-то, производстве мирового валового продукта.
В. Насочевский:
Ну, по-разному можно говорить, но пока про биткойн знают очень много людей и, то есть очень много людей, которые узнав об этом, могут его захотеть. И это родит спрос. Правда, это тяжелый очень продукт с точки зрения юзабилити, то есть открыть биткойн-кошелек – это не так уж просто.
А. Арнаутов:
Слушай, ну они же им не пользоваться хотят, они же хотят на нем навариться, если честно.
В. Насочевский:
Есть разные. Ну пользоваться, меня, конечно, умиляет, когда говорят: «Биткойн, платежная система», ну, то есть это не главная функция определенно, платежная система. И с платежной системой у нас, к слову сказать, всё хорошо, у нас всё хорошо, всё это быстро работает, достаточно надежно. Кстати, где блокчейн не нужен, это в отношениях между регулятором и банками, ну потому что по умолчанию там это доверие, оно существует в максимальной форме.
А. Арнаутов:
Ну а как же, тут уже я защищен.
В. Насочевский:
Регулятор дал банку лицензию. Ну как банк может не верить регулятору? Тут всё понятно как бы, блокчейн не нужен в отношениях между банком и регулятором.
А. Арнаутов:
Подожди, как банк может не верить регулятору, а наоборот, регулятор очень даже может не верить банку. Извини меня, сам говоришь, откатить транзакции, откатить опердень, переделать реестр вкладчиков, это же милое дело.
В. Насочевский:
Нет, ну регулятор может не верить банку, наверное, да. Но вроде это неправильно с его точки зрения. Если регулятор вдруг заявит с трибуны, что он не верит банкам, то тогда вообще непонятно, непонятная возникнет ситуация, не останется вообще точки опоры в системе.
А. Арнаутов:
Ах вот они почему об этом не говорят. Я понят наконец. Хорошо, но все-таки, ты упорно, я так понимаю, все-таки пытаешься разделить блокчейн как более полезный для банков инструмент и криптовалюты как что?
В. Насочевский:
Как некое новое экономическое явление, которое еще непонятно куда придет.
А. Арнаутов:
а я-то думал, что ты, в общем-то, наоборот, так скажем, криптоевангелист, что ты сейчас начнешь говорить, что крипто – это вообще, наше будущее и так далее, разве нет? Ты сам участвуешь в криптопроектах?
В. Насочевский:
Ну, наверное, в какой-то части. Я вообще с этим делом познакомился примерно год назад в мае, когда Виталик Бутырин приезжал.
А. Арнаутов:
А, то есть мы с тобой примерно одновременно. Я лично конференцию провел на эту тему, чтобы понять…
В. Насочевский:
Да, была такая встреча и поскольку туда многие мои коллеги по платежному цеху записались, я думаю, ну пойдем, потусуемся, посмотрим, что это такое, послушаем и так далее. Ну и вот послушали. Познакомился там с Александром Ивановым, который основатель Waves. Александр меня, можно сказать, погрузил…
А. Арнаутов:
Втянул.
В. Насочевский:
Да, у него там в White Paper, кстати, очень хорошие правильные слова были написаны, сразу мне очень понравились.
А. Арнаутов:
Вот тут надо уже объяснять, тут мы уже к ICO подошли, к еще одной важнейшей теме.
В. Насочевский:
Да, про ICO я сейчас скажу.
А. Арнаутов:
White Paper на ICO, правильно я понимаю, у него White Paper, или как, или просто?
В. Насочевский:
Да, это было, ну не знаю, это было первое ICO, которое я видел, и оно ICO-то, не знаю, называлось ли тогда, неважно.
А. Арнаутов:
ICO, ICO, не буду цитировать. Ладно.
В. Насочевский:
Но смысл следующий, что Александр вообще писал о том, что надо с банками работать, это банковские системы. Вот мне сразу понравилось, потому что я всё время с банками работаю, вот я решил вникнуть, проникнуться.
А. Арнаутов:
То есть ты все-таки не такой, чтобы банки мастдай, что систему надо разрушить.
В. Насочевский:
Нет, у банков очень-очень устойчивые позиции. Я недавно у себя в фейсбуке на эту тему сделал несколько постов. Дело в том, что, хотя гаджеты у людей в руках появились, но в отношении денег они по-прежнему очень-очень сильно консервативны.
А. Арнаутов:
К счастью.
В. Насочевский:
Продукт, который новый, так сказать, нужно людям принести, он должен быть настолько простой, нереально просто простой, чтобы они им воспользовались. К этому криптовалюту пока не отнесешь.
А. Арнаутов:
Опять же, должен заметить, либо настолько простой, либо обалденно, сногсшибательно прибыльный, когда слетают все тормоза и понеслась. Вот мне кажется, сейчас мы переживаем именно такое. Уже не важна техническая сложность, о ней никто не думает, никто не понимает, что он делает, ну там же 1000%, там же вау. Ладно, О’кей, это сорри, я опять навязываю свою точку зрения. Я ухожу. Смотри, мы затронули уже третью тему. То есть первая тема – блокчейн как система распределенных реестров полезный инструмент, мы к нему постараемся вернуться, если успеем. Вторая – криптовалюты как неизученное, новое, интересное явление, с которым ты якобы познакомился год тому назад, не верю. И третье – ICO, Бутырин, White Paper. Давай вот про это немножко.
В. Насочевский:
Про ICO?
А. Арнаутов:
Ну я так понимаю, что ICO стало возможно благодаря именно Бутырину, скажем так, и благодаря, скажем так, уже новой…
В. Насочевский:
Ну первый такой значимый, наверное, да, Ethereum сделал.
А. Арнаутов:
Да, благодаря новому, то есть это же уже не собственно криптовалюта и не собственно блокчейн, это какая-то надстройка над всем над этим, что это такое, почему это стало возможно, скажем так?
В. Насочевский:
Это стало возможно благодаря технологии.
А. Арнаутов:
Какой?
В. Насочевский:
На самом деле вот, собственно говоря, блокчейну, потому что идея в чем заключается: блокчейн – надежная штука, то, что там написано, оно будет сохранено тогда и если ты обещал что-то, то, в общем, ты должен будешь это исполнить, потому что комьюнити, внутри криптовалютного комьюнити, насколько я знаю, ну там появляются уже какие-то такие разговоры, что типа вот эти ребята вели себя неправильно, но на тот момент совершенно точно никто никого не кидал, скажем так.
А. Арнаутов:
Ну пока всё растет, какой смысл кидать, слушай, извини, конечно, да.
В. Насочевский:
Слишком узок, так сказать, был круг, что обещали, делали, то есть там такие нормальные правильные человеческие отношения строились. Кстати, кто в ICO, Бутырин-то инвестировал, ну, прекрасные инвестиции.
А. Арнаутов:
Смотри, подожди, вот мы…
В. Насочевский:
30 центов, по-моему, стоил газ на ICO Бутырина.
А. Арнаутов:
А, ну да, сейчас 300, чего там, я уже не помню, но, в общем, дорого.
В. Насочевский:
Сейчас 300 долларов.
А. Арнаутов:
300 долларов, ну чуть-чуть вырос. О’кей, я же и говорю, что вот это сшибает все предохранители как раз, именно вот это. О’кей, смотри, еще раз: распределенный реестр – это система записи о том, что уже произошло. Криптовалюта – это средство расчета, скажем, за какие-то… А вот это вот что-то, я так понимаю, фиксация неких обещаний, которые еще не произошли, но произойдут, правильно, их изменить тоже нельзя? То есть если пообещал, то вот этот смарт-контракт, правильно я понимаю или нет?
В. Насочевский:
Ну это бывает по-разному, но смысл в следующем, что придумана некая такая сущность, которая юридически сейчас никак не определена, по крайней мере, в российском законодательстве, под названием токен. Токен – это такая волшебная штука, которой можно приписать всё что угодно. То есть есть масса рассуждений на тему, вот токену можно приписать, например, свойства акций, характеристики, облигации, обязательство продать товар и услугу по какой-то цене, в общем, всё что угодно. То есть это такая суперсущность, очень гибкая. Я считаю, в этом есть очень здравое зерно, очень здравое зерно, потому что этой гибкости не хватает. Ну все это как-то довольно странно выглядит. Ну вот есть акции, есть облигации и потом уже дальше пошли какие-то непонятные этажи с опционами и прочее и прочее, человек не может понять. Здесь вроде всё ясно и понятно. Выходят какие-то основатели проекта и говорят: «Ребята, мы хотим сделать то-то, вот это то-то, значит, мы будем делать так-то». Это как раз расписывается в документе White Paper и там уже, собственно говоря, даются обещания и показывается, как эти токены будут распределены и как они, собственно говоря, наполнятся в итоге деньгами. И масса примеров, когда это хорошо, правильно, честно сработает.
А. Арнаутов:
Масса примеров, а соотношение таких примеров и общей массы, как ты считаешь?
В. Насочевский:
Ну Ethereum же сработало.
А. Арнаутов:
Один, один.
В. Насочевский:
Сработало, Waves сработало? Сработало.
А. Арнаутов:
Сколько сейчас по ICO было проведено?
В. Насочевский:
Ой, это грома… Ну, я не занимаюсь статистикой этих ICO, но некоторые меня, конечно, удивляют. Вот, например, на банковскую тему, опять же, ICO на банковскую тему. Было в Эстонии, по-моему, да, такой проект банка для диджитал-поколения под названием Polybius.
А. Арнаутов:
Даже не слышал, честно.
В. Насочевский:
Люди собрали 36 миллионов долларов, в общем-то, да.
А. Арнаутов:
Как всегда, за 5 минут.
В. Насочевский:
Кстати, там как бы всё красиво, то есть о силе фиата что говорит фиатная валюта? Что всё-таки результаты сборов всегда объявляются все-таки в долларах в надежде, что вот это столько и будет долларов, хотя так бывает не всегда из-за того, что всё колышется. Но программа, которую ребята заявили, она, на мой взгляд, выскажу свое личное мнение, она невыполнима. Ну нельзя за 36 миллионов долларов сделать хороший банк, тем более, нового поколения. Вот есть много что можно сделать за эти деньги, но банк нового поколения, ну вот начиная просто с того, что у банка должен быть капитал. Ну вот что такое банк, у которого есть всего 36 миллионов долларов? У него явно проблема увеличения капитала.
А. Арнаутов:
Который еще надо вывести откуда-то. О’кей, ну так все-таки, ICO – это средство спекуляции, это средство рискованных вложений или это какой-то действительно новый интересный инструмент, который выживет, скажем так, после того, как…
В. Насочевский:
Вот хотелось бы, чтобы некоторые варианты его использования выжили, потому что что, например, отличает нас от американцев? В Америке…
А. Арнаутов:
Так, еще раз поясним, ICO – это привлечение денег через вот эти хитрые криптоинструменты, правильно я понимаю?
В. Насочевский:
Да, да.
Да, просто как технология это сильно проще и прозрачнее и понятнее.
А. Арнаутов:
То есть ты платишь 200 тысяч долларов, сейчас уже, по-моему, миллион долларов, тебе организуют вот это самое…
В. Насочевский:
Нет, это всё можно сделать вообще без денег, самим.
А. Арнаутов:
Ну ты ничего не преувеличиваешь и так далее?
В. Насочевский:
Нет, ничего подобного. Это пока еще то, что люди могут сделать сами. Это люди могут сделать сами вполне.
А. Арнаутов:
Ну то есть я сейчас выйду из этой студии, забабахаю ICO под красивую идею, привлеку, сколько, 36 миллионов, а мне 36 не надо, мне 15.
В. Насочевский:
Главное – чтобы идея была.
А. Арнаутов:
Ох, идея? О’кей, хорошо. То есть ты считаешь, что всё-таки это инструмент полезный.
В. Насочевский:
вот какая хорошая штука, договорю просто. Вот смотри, в Америке у очень многих семей есть акции, это нормально, они когда-то научились эти акции покупать, владеть, продавать, это здорово, классно. У нас это не прижилось. У нас ничтожное количество семей, которые имеют акции какие-то, это исключение.
А. Арнаутов:
Очень многие имели билеты АО МММ.
В. Насочевский:
Да, ну это вот тоже был такой негативный опыт, который, может быть, и убил во многом возможности, массовый выход на этот рынок. Так вот, я рассматриваю токен вот сейчас потенциально как инструмент, из которого может все-таки получиться вид актива, который генерирует семьям пассивный доход.
А. Арнаутов:
Если они не покупали акции, что их заставит покупать токены, ну если токены – это акции, только сбоку?
В. Насочевский:
Знаешь, акции очень сложно купить.
А. Арнаутов:
Так токены сейчас купить, это насколько сейчас легче купить токены?
В. Насочевский:
Вот там как раз, вот смотри, если, вот смотри…
А. Арнаутов:
Ты же сам говоришь, 122 гигабайта, которые я должен буду…
В. Насочевский:
Вот смотри, если усилия коллег, которые этим занимаются, ну вот у нас есть очень-очень хорошие юристы, есть рабочая группа в Госдуме ну и так далее, не буду, у тебя скоро будет человек в эфире, который много на эту тему расскажет.
А. Арнаутов:
Я надеюсь, что да, в сентябре продолжим, да.
В. Насочевский:
Но смысл следующий, что, если мы отрегулируем, это похоже на акции и очень-очень сильно упростим именно продукт сам как таковой для клиента, это может получиться, мы можем… Вообще новое с точки зрения экономики, вот опять ж, вернусь к Waves. Вот проект Waves собрал на ICO порядка 16 миллионов долларов.
А. Арнаутов:
Во всем мире, не в России?
В. Насочевский:
Не в России. Но удивительно не это. Удивительно то, что в этом поучаствовало 6, по-моему, с половиной тысяч вкладчиков, назову так, то есть каждый из них вложился, грубо говоря, меньше, чем на 3000 долларов. Это очень классно, это здорово.
А. Арнаутов:
Ну как говорят, что если у тебя уже сегодня есть лояльная аудитория, условно говоря, в 10 000 человек, то ты можешь провести ICO, в общем-то.
В. Насочевский:
Совершенно это такие небольшие деньги, не очень большой риск, то есть это механизм очень такой классный диверсификации риска. Это очень здорово.
А. Арнаутов:
Но если его признает государство.
В. Насочевский:
Эти 16 миллионов Александру Иванову, поверьте, никто бы не дал. Вот он мог сколько угодно ходить по инвесторам, по венчурным компаниям, ему бы этих денег не дали.
А. Арнаутов:
Так, может, оно и страшно, что сейчас ему дали, там-то взвешивают риски, а здесь…
В. Насочевский:
Те, кто вложился в ICO Waves, тоже уже в плюсе, ну просто всё было правильно.
А. Арнаутов:
Хорошо, оставлю, у нас времени мало, оставлю без комментария. О’кей, значит я понял. Смотри, возвращаясь к развитию финтеха в России, финтех-стартапов, это вот моя боль, я так понимаю, что несмотря на наличие таких энтузиастов, как ты, а ты энтузиаст, предприниматель, создал платежную систему, сейчас еще одну создаешь, ты же согласишься, что у нас как-то крайне мало проектов, крайне мало таких альтернативных, скажем, стартапов, проектов, венчурных фондов, бизне-ангелов, у нас этого нет.
В. Насочевский:
Да, среда у нас не очень такая, в общем, не очень благоприятная.
А. Арнаутов:
Очень, да. Если ты что-то делаешь, то вопреки скорее, насколько я понимаю.
В. Насочевский:
Но с другой стороны, понимаешь, это же было всегда, это же было всегда, что есть трудности, их надо преодолеть. Вот когда я занимался наукой, у меня был научный руководитель и я занимался математическими моделями, радиолокацией, вот такого рода. Так вот, была американская школа, была советская школа. Так вот, один из авторитетов в американской школе в предисловии статей, переведенных на русский язык здесь, писал: «Советская школа отличается тем, что у них компьютеры очень-очень слабые, но из-за этого у них очень сильная аналитическая школа, что они на этих слабых компьютерах умудряются решать те задачи, которые мы не можем решить на мощных». Ну вот это всё, так сказать, через это.
А. Арнаутов:
Ну я думаю, там связь немножко такая порочная, скажем так, логика здесь немножко порочная, потому что, когда наши попадают в их условия и используют мощные компьютеры, они решают еще более сложные задачи. О’кей. Так вот, я к чему, вот ICO можно составить, например, каким-то решением для нашего венчурного рынка, которого нет?
В. Насочевский:
Я думаю, что это вполне такая реальная альтернатива. Если это не будет испорчено историями, которые вполне могут произойти, и даже я сказал бы, с высокой вероятностью произойдут, такие как были, Русские Дома Селенга, МММ и всё остальное, когда была масса пострадавших. Если будут пострадавшие, эта тема может надолго закрыться. А те, кто хочет создать пострадавших, они есть, это точно, 100%.
А. Арнаутов:
Да, кстати, надо не забыть, я 1-го октября должен торжественно заявить, что я – лох. Я написал об этом в Фейсбуке, потому что я сказал, что если до 1-го октября не произойдет то самое вот это вот всё, вот это вот, бег пострадавших, эти вопли о том, что это обман…
В. Насочевский:
Знаешь, как называются письма, которые рассылают…
А. Арнаутов:
В будущее?
В. Насочевский:
Известно, что Мавроди на американском континенте сейчас активно ведет деятельность и прочее, называется Letter of happiness.
А. Арнаутов:
А, письма счастья, ну да, да.
В. Насочевский:
Ну если под три первые буквы, вот оно прям.
А. Арнаутов:
О’кей, хорошо. Смотри, ты очень аккура… Я понял, значит все-таки ты очень аккуратен, понимаешь, я как-то думал, ты будешь более яростный такой. Ты очень действительно, вот что значит опыт, 25-летний опыт на финансовом рынке, да, человек такой. Так вот, возвращаясь к биткойну, о котором ты очень так аккуратно высказываешься, ну ты же, наверное, не будешь спорить, что все-таки это ведущая криптовалюта сегодня, это лидер, паровоз и так далее?
В. Насочевский:
Абсолютно, да, 100%, уникальная, да, уникальная.
А. Арнаутов:
Как ты смотришь на его будущее? Сейчас тут какой-то форк произошел.
В. Насочевский:
Знаешь, вот смотри, какая штука. Вот ожидались такие очень негативные всякие события, которые произошли…
А. Арнаутов:
После форка точно, кстати, все говорят, что всё, конец.
В. Насочевский:
Но на удивление легко биткойн прошел это, вырос в цене опять. Мне кажется, это… Знаешь, чем биткойн отличается еще от всех других? У него как бы нет видного владельца-основателя.
А. Арнаутов:
То есть Бутырин, главное – Бутырин, он сам, да.
В. Насочевский:
Люди, которые запустили или человек его, очень мудро поступили, что их просто нет. Это как бы общественное благо сразу. То есть он не принадлежит кому-то, Ну, вот есть какой-то абстрактный там…
А. Арнаутов:
Нет, ну говорят же, что сейчас сформировалось несколько основных групп выгодополучателей, китайские майнеры, теперь новая категория – российские.
В. Насочевский:
А видишь, они как мирно расходятся, раз – сделали форк и всё понятно, это 4000 стоит, то 400, или не знаю сколько.
А. Арнаутов:
То есть перетерли и разошлись.
В. Насочевский:
Ну реально же это как было: у тебя есть там, не знаю там, 1 BTC, но после у тебя есть 1 BTC и 1 BTC кэш. Ну классно же, здорово. Пострадавших нет от форка вообще, я не вижу вот этого эффекта, пострадавших.
А. Арнаутов:
Ну то есть ты все-таки призываешь майнить и дальше, правильно я понимаю?
В. Насочевский:
Нет, майнить уже плохо. То есть вот просто, когда это запускалось, майнить, то есть потреблять энергию, это было единственным способом защиты. Сейчас уже масса разработок, вот есть, например, замечательная компания, которая производила оборудование…
А. Арнаутов:
С российскими корнями, кстати.
В. Насочевский:
Да, а недавно выпустила свое решение программное, программную платформу, где другой способ подтверждения, то есть не надо жечь электричество, а можно по-другому обойтись. То есть мне кажется, это всё будет как-то неплохо развиваться.
А. Арнаутов:
Подожди, а если не майнить, то что? Это же суть зарабатывания на всём этом?
В. Насочевский:
Другие есть, Ethereum, кстати, хочет тоже, так сказать, переходить не на подтверждение работы, а, грубо говоря, участники сети голосуют деньгами, которые у них есть в сети. Этим создается как бы сонаправленность, вот то, о чем ты говоришь, что это у майнеров одни интересы, а у пользователей другие, они не сонаправлены. То есть майнеры могут игнорировать держателей кошельков, развиваться в свою сторону. Здесь, получается, какая формула, что решение о подтверждении принимает силу у кого деньги. Чем больше денег, грубо говоря, тем больше голосов в определении консенсуса. И это уже не требует вот так жечь электричество.
А. Арнаутов:
А майнеры зарабатывали деньги на электричестве. Ну это понятная модель: жжешь электричество – зарабатываешь деньги.
В. Насочевский:
И другого не было. Нет, я считаю, это гениальная, конечно, конструкция.
А. Арнаутов:
А на чем будут зарабатываться деньги в новой реальности? Ни на чем? Тогда зачем?
В. Насочевский:
Ну у майнеров есть же еще возможность получать комиссию за обработку транзакций я думаю, эта часть будет нарастать довольно существенно. Но в целом, мне кажется, биткойн, как такой позвоночник всей этой криптовалютной истории, ну мне кажется, вот он таким и будет.
А. Арнаутов:
Сохранится.
В. Насочевский:
Если он сохранится общественным благом, потому что тех денег, которые вообще никуда не двигались, сейчас их там 16 миллионов, биткойнов, ну вот где-то миллион тех денег, которые в самое первое время нагенерились и не двигались, Не такая уж и большая доля, чтобы всю систему переворачивать.
А. Арнаутов:
Ты веришь в частные, какие-то замкнутые криптовалюты, типа государственные криптовалюты какие-то, межбанковские криптовалюты?
В. Насочевский:
В государственные я точно не верю, потому что можно сделать, использовать криптовалюту как технологию, но я не вижу каких-то очень больших выигрышей от перехода на другой технологический уклад в эмиссии государственной криптовалюты.
А. Арнаутов:
Вообще как государству встроить в себя вот эту новую технологию? Они же сейчас, многие государства пытаются понять. То есть это их проблемы, да?
В. Насочевский:
Ну я, наверное, не возьмусь высказаться, но очевидно, что есть какие-то… То есть технология дает много возможностей, но технологии же это не единственное, что принимается во внимание. Там может быть замечательная совершенно технология, но она там по ряду причин не ко времени.
А. Арнаутов:
Вот смотри, ты не криптоанархист, ты такой взвешенный человек, 25 лет на рынке. Если бы тебя сегодня сделали регулятором финансового рынка, что бы ты сделал с биткойном и с криптовалютой?
В. Насочевский:
Ну вообще на самом деле я могу сказать следующую вещь, что, еще раз вернусь к тому, позиции банков практически незыблемы, что касается массового продукта и поэтому банки совершенно не исчезнут, наоборот, банки могут быть как раз теми организациями, которые помогут найти…
А. Арнаутов:
Делать-то что? Уважаемый регулятор, делать-то что, легализовывать, частично?
В. Насочевский:
Я бы сделал такой мягкий вход, который был бы связан вот с чем. Я бы все-таки биткойн, ну вот биткойн, других я не рассматриваю, я бы все-таки пошел по пути признания его иностранной валютой, хотя у него нет конкретного эмитента вроде, но у зонта тоже нет эмитента, ничего плохого нету. Ну по этому пути идут все, то есть говорят, что это товар, но НДС убирают. То есть экономическая сущность такая, что ты это обращаешь без налога. Но это могут сделать только деньги. И тогда у нас, в общем-то, присвоили код валюты, правила бухучета в банках есть, клиент приходит туда же, куда он приходил, 100 рублей меняет на 0,00 чего-то там биткойна. Все равно сейчас, если смотреть на биткойн, как на валюту, с ним все равно делать ничего нельзя, то есть клиентские операции доступные были купил – продал, больше ничего, ну я считаю. То есть какие-то, ну смешно принимать их на вклады. Не знаю, я смотрел, последняя, по-моему, у нас ставка 7,43% по вкладам, взвешенные в банках. Ну под 7% принимать вклады в биткойнах – это смешно просто, кредитовать безумно. Поэтому только хранение, только клиентские операции. Тогда сами банки были бы больше консультантами, скажем так. Ну кто хочет приобщиться, приобщился уже, безусловно.
А. Арнаутов:
О’кей, последний вопрос, потому что у нас тут осталось уже меньше минуты. Мы сейчас много с молодежью работаем, у нас молодежный день финтеха будет на Финополисе. Вот если давать какой-то совет молодому айтишнику или молодому экономисту, что делать с биткойнами, блокчейнами, вкладывать ли в это свои ресурсы временные или пока переждать?
В. Насочевский:
Изучать технологию. Изучать технологию, вот это вот всё ICO, прочее забудьте, учите технологию, смотрите, где она пригодится, там, чем вы занимаетесь, где у вас еще есть какой-то опыт, знания, идеи, компетенции и так далее.
А. Арнаутов:
То есть главный капитал – это твои знания, скажем так.
В. Насочевский:
Да, конечно.
А. Арнаутов:
А не твои битки, как ни странно, да.
В. Насочевский:
Ну это уже уехало.
А. Арнаутов:
Уже поздно, ребята, вы уже опоздали, учите матчасть.
В. Насочевский:
Многие опоздали, да.
А. Арнаутов:
И на этих словах спасибо огромное, Виктор. Я думаю, что мы продолжим через полгодика, когда посмотрим, что с этим случилось. У нас в гостях был Виктор Насочевский, партнер, оператор банковской кооперации, о которой мы ни разу не поговорили. Через полгода вернемся, я надеюсь. Спасибо тебе, Виктор.
В. Насочевский:
Да, спасибо, Антон.