Е. Кожина:
Это программа «Телепсихология». В студии Елена Кожина. Сегодня мы поговорим о самоопределении. У нас в гостях психодраматерапевт, фасилитатор проектных и социальных, социальных и бизнес проектов, Екатерина Жереновская.
Первый вопрос, который бы хотелось задать Вам. Что такое психодраматерапевт?
Е. Жереновская:
Психодраматерапия – одно из направлений классической психотерапии, которая появилась вслед за Фрейдом, вслед за психоанализом. В европейской ассоциации психотерапии является одним из признанных методов, который помогает людям решать разного уровня психологические, если хотите проблемы, если хотите задачи.
Часто бывает так, что слышат люди слово психодрама, и думают, что это драма. Что-то такое, где ужасы, слезы, еще что-то. «Драма» в переводе с греческого действие, «психо» – душа. Если дословно – это действие души.
Е. Кожина:
Чем психодрама отличается от классической психотерапии?
Е. Жереновская:
Здесь немножко некорректный вопрос по поводу классической психотерапии. Это один из методов, который я не постесняюсь назвать классикой жанра, потому что ему совсем скоро уже будет сто лет. Чем это, например, отличается от психоанализа и других разговорных методов? Как я уже сказала, драма – это действие. В психодраме мы не только говорим, но мы действуем. Основной принцип, это не «расскажи», а «покажи». Это возможность вынести свои переживания, свои смыслы, вынести их наружу куда-то, в психотерапевтический кабинет, если хотите, на импровизированную сцену – кому как нравится, и посмотреть, что же со мной происходит. К своему внутреннему миру, миру своих смыслов, ценностей, переживаний, проблем отнестись, как автор, отнестись, как режиссер, посмотреть, показать, почувствовать, что-то изменить. В психодраме много действия.
Е. Кожина:
Екатерина, давайте, может быть, кратко с Вами попробуем смоделировать ситуацию в кабинете психодраматерапевта, чтобы понять, в чем отличия. Например, приходит к Вам пациент с вопросом о самоопределении своего ребенка. Ребенок не может принять решение. Это, кстати, один из наших вопросов от зрителей, быть ему хирургом или быть ему дизайнером. К сожалению, такие метания привели к тому, что он уже второй год не может выбрать себе ВУЗ, или ВУЗ-то, может быть, он себе и выбрал, но он не может серьезно подготовиться, вовлечься. Приходит к Вам мама вместе с сыном и что происходит в кабинете?
Е. Жереновская:
Для начала я скажу, может быть, жесткие, довольно, вещи. Если мы говорим о самоопределении довольно взрослого человека, если мы говорим про ВУЗ, то я предложила бы маме подождать за дверью. Чтобы молодой человек мог самоопределиться, ему нужно сначала немножко отойти от мамы. Потому что, как вы слышите, в самом слове «самоопределение» не меня кто-то определяет – ни мама, ни папа, ни бабушка, ни дедушка, а я ищу для себя собственные смыслы и собственное значение того, что я собираюсь делать, я ищу собственное место. Поэтому я предложу мамочке, пожалуйста.
Е. Кожина:
Хорошо. Молодой человек зашел в кабинет, что там будет происходить?
Е. Жереновская:
Мы б, конечно, сначала поговорили; он бы мне рассказал, как он, вообще, докатился до такой жизни. После этого я бы ему предложила, например, построить: «А покажи, как ты пытаешься выбирать?» Для начала так. В психодраме существует несколько этапов – покажи, как ты выбираешь.
Е. Кожина:
Я Вам сейчас за него отвечу. «С одной стороны, мне нравится дизайн, у меня хорошо это получается, я давно этим занимаюсь, еще со школы, а с другой стороны, мне хочется делать какую-то важную вещь, может быть, даже миссионерского характера, мне хочется помогать людям, и, причем, в экстренных ситуациях, буквально, спасать жизни. Поскольку это довольно разные направления, я понимаю и осознаю, что я не смогу их совмещать, но не могу сделать выбор, потому что боюсь ошибиться». Это я построила предположение.
Е. Жереновская:
Да, примерно. Тогда бы я предложила: «А давай, мы сейчас попробуем заглянуть в будущее». Психодрама позволяет нам работать с разными символическими пространствами – с прошлым, как с символическим пространством, с будущим, как с символическим пространством. Надо заглянуть немножко в символическое будущее и посмотреть на себя: представь, что ты уже дизайнер, а вот здесь ты уже хирург. Только не одновременно, естественно. Психодрама – это про действие, это еще и про роль, про то, в какой мы роли пребываем, в какой роли нам хорошо, как мы в этой роли живем. Давай, побудь сейчас дизайнером: как устроена твоя жизнь?
Е. Кожина:
«Мне нравится, я общаюсь с хипстерами, я хожу на различные мероприятия, но эта жизнь больше для меня самого».
Е. Жереновская:
Что в твоей жизни ценного, что в твоей жизни важно сейчас?
Е. Кожина:
«Я получаю удовольствие, я творю, я создаю интересные, красивые вещи, я вращаюсь в среде культуры и искусства. Хирургом мне тоже нравится, но я больше приношу пользу другим людям, от чего тоже получаю удовольствие, но не такое, как от дизайна».
Е. Жереновская:
Как ты себя чувствуешь, что для тебя более ценно? В психодраме еще появляется такой момент – человек должен сравнить. Мы сейчас сидим, говорим, и нам это недоступно, но когда клиент оказывается в какой-то роли, появляются чувства, чувства, которые невозможно ни с чем спутать, в которых невозможно себе врать, в которых невозможно себя обманывать. Появляется чувство: нравится ли мне это, хочу я это или не хочу. Но, мы сейчас с вами посмотрели довольно простою форму, потому что формы могут совершенно разные.
Е. Кожина:
Интересно. По крайней мере, понятно, что происходит за закрытыми дверьми, после того, как была удалена мама.
Еще один вопрос, который задавали зрители, довольно интересный. Что такое, вообще, самоопределение? Кого оно затрагивает? Кому нужно думать о самоопределении, каким оно бывает, на какие плоскости жизни распространяется?
Е. Жереновская:
Вообще, самоопределение, в том смысле, в котором мы договорились сегодня общаться – это самый широкий слой. Самоопределение – я себя как-то определяю. Самоопределение рассматривается с разных точек. В первую очередь – я ищу для себя собственные смыслы, для чего я это делаю. Я стою перед каким-то выбором, как мы сейчас говорили: дизайнер я или хирург? А для чего? У нас прозвучали слова: «для себя» и «для кого-то». Процесс выбора этих смыслов, какого-то своего, который мне важнее – это будет самоопределением, как раз.
Самоопределение – это выбор смысла для себя
Е. Кожина:
То есть, это касается совершенно разных плоскостей жизни. Это и личная жизнь, это и профессиональная жизнь, и бизнес, наверное, и какие-то социальные круги… В каждой плоскости нужно пройти процесс самоопределения? Или же он естественно протекает в какой-то период времени, например, в 15 лет, или раньше.
Е. Жереновская:
Здесь смотрите, что получается. Вообще, самоопределяемся мы, можно сказать, в самом широком смысле, каждую минуту времени, но значимость для нас это приобретает и превращается в некоторую мыслительную деятельность, когда мы находимся в каком-то очень значимом для себя процессе. Например, выбор профессии. Это очень ярко видно, потому что нагружено значимостью. Это очень важно, ты выберешь раз в жизни, и много чего давит и придает значимости процессу. Рождение детей, выход замуж, смена работы, какие-то такие вещи, открытие собственного дела.
Е. Кожина:
Скажите, самоопределение, например, в профессии, или даже не в профессии, а в работе, какой работой человек будет заниматься. Человек принял для себя решение, он хочет быть бухгалтером, например. Но, выходя на рынок, он сталкивается с ситуацией спроса и предложения, и бухгалтеры не так интересны, как секретарь, с более низким уровнем оплаты труда, но большим предложением. Что человеку делать со своим самоопределением бухгалтера, если он не может найти в течение нескольких месяцев подходящую ему вакансию бухгалтера, и вынужден, имея, может быть, семейные обстоятельства, соглашаться на то, что противоречит его самоопределению.
Е. Жереновская:
Помимо самоопределения, здесь мы сталкиваемся с процессом решения творческой задачи. Процесс разваливается, на него можно посмотреть с двух сторон. Можно посмотреть на него, как на стереотипное решение: «Я бухгалтер, мне в этом хорошо, мне нравится. Здорово, люблю цифры». Все круто, выхожу на рынок – свободных мест нет, бухгалтера никому не нужны. Тут у меня в голове включается стереотипное решение: значит, мне не надо этим заниматься. Не нашел работу. Либо, человек может поставить, в общем-то, себе не проблему, которая не решается, а как некоторую задачу. «Я настолько хочу быть бухгалтером, что я готов пробовать что-то новое». Я готов искать творческое решение в этой задаче. «Творческое» здесь подразумевает всегда субъективно новое; это не обязательно изобрести велосипед – это придумать для себя что-то новое, того, чего я еще не знаю, не они, а именно я.
Е. Кожина:
В нашем примере – пойти на работу, устроиться секретарём, а потом ожидать вакансии.
Е. Жереновская:
Пойти, устроиться на работу – это решение стереотипное, не творческое. Оно стереотипное – то, что у нас в голове, проторенный маршрут: я бухгалтер, я пошел устраиваться на работу. Творческим решением, предположим, будет: «Может быть, мне создать какое-то агентство?» Хотя, тоже довольно стереотипное решение, просто я не бухгалтер, мне сложно придумывать какое-то творческое решение. Плюс, конечно, нужно в этом процессе побыть. Или, например, стать удаленным бухгалтером, либо, может быть, стать не совсем бухгалтером, а со своими бухгалтерскими навыками как-то преломить ситуацию. Пусть будет какая-то околобухгалтерская деятельность, но которая будет наполнена смыслом работы с цифрами. Это будет тоже в данном случае творческое решение. Не привязываться к формулировке «бухгалтер», а поискать какую-то формулировку около.
Е. Кожина:
Скажите, есть ли возраст у детей, когда им нужно помочь приступить к самоопределению в какой-то плоскости жизни, может быть, в вопросе «Кто я такой?» или «Кем я хочу быть?», или «Что мне интересно?»
Е. Жереновская:
Конечно, наиболее остро эти вопросы – кто я, кем я хочу быть – встают в подростковом возрасте. Но подростковый возраст взаимосвязан со всеми предыдущими возрастами. Не бывает так, что мы попали в подростковый возраст – и все; всё взаимосвязано. Если бы я рассуждала глобально, то готовить человека к самоопределению нужно с самого начала, давая ему возможность выбирать, решать на минимальном уровне. Ему три года, предложить – а как бы ты хотел что-то сделать? Послушать его, как он это делает.
К серьезным вопросам «Кто я?», к первому, большому самоопределению мы приходим где-то в классе в восьмом – девятом, когда ребенок начинает самоопределяться. Задача родителя, как мне кажется, здесь – не пытаться сделать работу за него. У меня у самой есть ребенок-подросток, и я не далека ото всего. Очень часто мы можем наблюдать, когда родители пытаются решить за ребенка: «Ну, что ты? Давай, выбирай вот это, вот это и это. А вот это лучше. Я тебе уже нашел три варианта, а ты теперь из них выбери». Это не самоопределение, это выбор без выбора. У тебя есть три варианта – выбери.
Е. Кожина:
Не давить, не подсказывать. Давать выбор – как с этим сочетается наша школа?
Е. Жереновская:
По поводу нашей школы, здесь все очень сложно. Я, помимо своей деятельности, еще на уровне увлечений работаю с социальными образовательными проектами, которые ищут новые возможности для новых форм образования. Конечно, наша традиционная школа, как она есть, классика жанра, не дает возможности самоопределяться, совсем. Вообще, никак. Все решено, все определено. Именно поэтому на сегодняшний день мой ребенок учится не в самой обычной школе, где есть возможность хоть что-то выбирать, где есть возможность решать.
Наша традиционная школа не дает возможности самоопределяться. Совсем, никак
Е. Кожина:
А в какой школе учится ваш ребенок? Я имею в виду не номер школы, а характеристику. Это какой-то акцент на творчество?
Е. Жереновская:
Больше акцент, во-первых, на то, что дети имеют право голоса, акцент на то, что они нормальные, адекватные. Определенный лимит доверия к детям, что они могут сами решать, могут сами выбирать предметы. Есть у нее, например, вариативная часть – как раз, про выбор; есть обязательная часть, от которой никуда не денешься, потому что надо укладываться в формат. Это про ту деятельность, которую они ведут помимо уроков, у них есть такая возможность. Они могут выбирать сами, куда им ходить, чем им увлекаться, как им это делать. При всем при этом, у них есть поддержка взрослых, учителей, они могут прийти и посоветоваться, могут прийти и спросить, как это сделать. Сейчас в некоторых московских школах появилась такая форма проектной деятельности.
Е. Кожина:
Это способствует самоопределению.
Е. Жереновская:
Конечно, безусловно. Проект — это что? Это постановка проблемы, авторское видение: я вижу проблему, я нахожу для себя в этом какой-то смысл, я нахожу для себя место, зачем мне это нужно; потом я начинаю решать творческую задачу, как мне это все превратить в жизнь. Суть в том, что, самое первое – у ребенка есть место для самоопределения. Ему дают поле деятельности. В частности, у них есть возможность прийти и сказать: я хочу сделать вот это. Прийти к завучу и обосновать.
Е. Кожина:
У меня есть предложение перейти к вопросам.
??? Александр: «Хочу научить сына думать креативно. Я сам не очень креативный человек, видимо сын пошел в меня. У него хорошо с математикой и, вообще, с точными науками, но проблематично с литературой и искусством, особенно с сочинениями. Ему тяжело даются самостоятельные мысли; когда он пишет сочинения, то или списывает у одноклассников мысли, или переписывает аннотации. Как научить его фантазировать, размышлять?»
Е. Жереновская:
Я прошу прощения, я просто привыкла немножко строго мыслить. В самом вопросе скрыто очень много противоречий. Здесь, конечно, я бы хотела спросить: вы про что хотите? Вы хотите думать, размышлять, вы хотите про креативность, или вы хотите про гуманитарный склад мышления, про литературу конкретно? Если пойти по порядку, как вопрос был задан, про креативность – наверное, это продолжение того, про что мы говорили. Это дать возможность ребенку, вообще, проявлять креативность, дать ему пространство деятельности, пусть сначала будет не литература, сначала хоть что-нибудь. Там, где он может проявить свою креативность.
Е. Кожина:
Мы можем Александру на примере порекомендовать что-то, какие-то конкретные шаги? Я слышу из вопроса, совершенно конкретная вещь беспокоит Александра – сын не может писать самостоятельно сочинения. Изначально он, в идеале, хочет научить думать сына креативно, а потом, в конце, к минимуму приходит – хотя бы, размышлять и фантазировать.
Е. Жереновская:
Размышлять и фантазировать. Непонятно сколько лет ребенку, к сожалению, поэтому, очень сложно дать конкретную рекомендацию. Но, как родителю, который обеспокоен, который хочет научить ребенка размышлять и фантазировать, в первую очередь, это можно делать в процессе диалога. Попробуйте пообщаться вместе, попробуйте поговорить с ребенком, попробуйте пофантазировать вместе. Подождите про сочинения, сочинения – это уже культурная форма. Чтобы прийти к культурной форме, нужно сначала прийти хоть к какой-нибудь форме.
Е. Кожина:
Другими словами, Александру Вы рекомендуете пофантазировать совместно с ребенком на любую тему?
Е. Жереновская:
Вместе с ребенком, да. «Давай фантазировать вместе, давай, вместе поговорим». Немножко простимулировать процесс. Не посадить его перед собой, и сказать «Давай, фантазируй!», а «Давай, мы с тобой пофантазируем вместе, как бы это могло быть? А давай представим вот так, вот так, вот так».
Е. Кожина:
Хорошо. Они пофантазировали, и тут пришла совершенно конкретная ситуация, от которой никуда не деться: к понедельнику нужно написать сочинение, на любую совершенно тему. Что делать Александру в этой ситуации, зная недостатки?
Е. Жереновская:
Опять же, «Давай, пофантазируем вместе». Главная задача родителей – создать безопасную атмосферу; не заставлять, не ругать, не уговаривать, не читать морали и нотации. «Давай, мы с тобой вместе пофантазируем. Давай, представим». Не вместе писать сочинение. Я сейчас представляю картину, как отец с сыном лежат на диване вместе, на животе, и, закидывая попкорн, беседуют, «Давай, пофантазируем, и какая тут тема сочинения». Лежа на диване, закидывая попкорн, либо, если маленький ребенок, допустим, второй – третий класс, они уже тоже пишут сочинения, катая машинки, например, на полу, они сидят, приобщаются к этой ситуации и начинают фантазировать на тему. После того, как пофантазировали – о’кей, представляешь, как мы с тобой много придумали, давай, теперь попробуешь написать.
Е. Кожина:
Хорошо. Спасибо.
Такой вопрос. ??? «Добрый день! В каком возрасте нужно начинать говорить с детьми о профессиональном самоопределении, как именно, какие есть подходы?» Мы немножко затронули эту тему. Вы сказали, это подростковый возраст. Какие есть подходы, с чего, буквально, начать? Кем бы ты хотел быть, или что тебе нравится? Как бы Вы порекомендовали?
Е. Жереновская:
Опять довольно стереотипный вопрос, кем бы ты хотел быть? Сначала, наверное, стоит замечать, что нравится, причем, нравится не только в предметной области. У нас часто всё сводится к предметной области. Я бы сказала, именно к области процесса. В каком процессе нравится пребывать человеку? Ему нравится пребывать в процессе молчаливого чтения, нравится пребывать в процессе размышления, или в процессе активной деятельности? В каком процессе ему нравится пребывать?
Е. Кожина:
По сути, первый шаг – начать с наблюдения, или проанализировать то, что наблюдалось ранее, что приносит ребенку удовольствие.
Е. Жереновская:
Да, замечать, стать чутким, внимательным. Если начать замечать, потом появляется возможность давать некоторую обратную связь человеку. «Я заметил, что тебе это нравится. Давай, может быть, еще что-то можно попробовать из этой области?» Как показывает мой собственный опыт, напрямую, в лоб, как мы привыкли: нравится математика – иди в математику, так не работает. Если говорить по-настоящему, чтоб как хочется, чтоб выбрала, и чтоб по душе было. По душе – так не работает, оно работает немножко косвенно; я здесь подсмотрел, здесь подсмотрел, потом это как-то интегрируется и получается самоопределение.
Е. Кожина:
Начинать беседовать в каком возрасте примерно? Или это индивидуально?
Е. Жереновская:
Если беседовать, то беседовать не кем ты хочешь стать, а размышлять. Я бы, конечно, осознанно, стала бы беседовать в восьмом классе. Начинать замечать – чем раньше, тем лучше. Да, с рождения.
Е. Кожина:
Хорошо. Спасибо большое, Екатерина.
??? Анастасия: «С 16-ти лет я начала встречаться со своим будущим мужем, уже 15 лет, как мы женаты. Недавно наши близкие друзья, одноклассники, развелись, их брак был очень похож на наш, тоже встречались с 16-ти лет, и подруга тоже никогда не работала. Теперь она не может найти себе место в жизни, говорит, что ничего, кроме ведения домашнего хозяйства и воспитания детей не умею. В институте не училась, сразу забеременела первенцем, а потом уже и с институтами не сложилось. Мы с ней как сестры-близнецы, ситуация очень похожа, кроме того, что мой брак еще цел, но я очень боюсь, что, если у нас с мужем случится разлад, то я останусь на обочине жизни. От этого мне очень тревожно, я стала подозрительной, начала искать работу, но оказалось не так-то просто, и все, что мне предлагают – это низкооплачиваемая работа, на зарплату которой не проживешь. Муж меня не понимает, говорит, что теперь все не так, говорит, что он хочет, чтобы было все как прежде. Как мне обезопасить себя?» Многосоставной вопрос, наверное.
Е. Жереновская:
Да, сложносочиненный вопрос. По поводу обезопасить себя. Если послушать этот вопрос, как психотерапевт, не как теоретик, а представить, что Анастасия находится сейчас в терапевтическом кабинете, то я бы говорила о том, что, судя по всему, у вас есть потребность чувствовать себя в безопасности. В тех отношениях, в которых вы есть, по каким-то причинам, мне пока не известным, вы сейчас сомневаетесь, и способы обезопасить себя могут быть разные. Для начала надо понять, почему вы, все-таки, сомневаетесь, почему так с вами происходит? На то есть реальные причины, например, необоснованные уходы мужа, еще что-то, плохие отношения, конфликты и это объективная реальность, либо, все-таки, больше реальность субъективная?
Да, есть переживания своего внутреннего мира, которые накладывают отпечаток на внешнюю реальность. Для начала мы бы разобрались, почему вы испытываете переживания, почему появляется ощущение небезопасности. Мы бы поняли причину, почему небезопасно, снаружи или изнутри. Если снаружи и действительно есть сигналы к тому, что брак может развалиться, то это одно решение. Мы бы стали думать про то, как найти себя, как найти свое место вовне, как начать реализовываться. Если это внутреннее, то тогда бы, здесь очень индивидуально, мы бы, конечно, стали работать с миром внутренним, с миром переживаний; как оно устроено, почему оно так устроено, искать решение внутри.
Е. Кожина:
Судя по тому, что нам известно из вопроса, у Анастасии была рядом аналогичная ситуация рядом, жизненная, с подругой, которая развалилась. Та модель жизни, или самоопределения себя как жены, как матери, отсутствие профессиональной роли – в такой ситуации, скажем так, Анастасии стало очевидно, что такое самоопределение не безопасно. Она пишет о том, что она пыталась найти работу, но ей предлагают зарплату, на которую не проживешь. То, что рядом разрушился брак их близких друзей, дало ей понять (это я сейчас предположение строю), что самоопределение себя как жены и как матери, без какой-либо профессии, не безопасно. Поэтому возникла тревога. Это то, что я читаю из вопроса. Нужно ли в этой ситуации искать, может быть, институт какой-то, пытаться найти себя профессионально, или же нужно, наоборот, как вы сказали, работать с тем, чтобы в той модели самоопределения себя внутри семьи искать некую безопасность, или укреплять ее?
Е. Жереновская:
Здесь невозможно дать однозначный совет, потому что только человек сам знает, как ему лучше. Существуют вполне прекрасные, отличные модели семьи, в которых женщина в роли матери, в роли жены всю жизнь, и там все хорошо, ей больше ничего не нужно. Может быть, здесь такая ситуация. Может быть и по-другому.
Но, если ситуация снаружи, с подругой повлияла и поставила вопрос: а кто я, могу ли я заработать денег, хотя бы себе на жизнь, и, если это, все-таки, актуально, то есть огромное количество прецедентов, когда люди осваивают профессию и в 30, и в 40, и даже в 50, и даже в 70. Поэтому, в любой момент не поздно это сделать. Другой вопрос в том, что нужно быть готовым потратить на это некоторое количество времени, пока еще все безопасно, все нормально, муж живет, никуда не уходит, никуда не девается, брак цел. Можно потратить время на поиски того, что нравится, дальше начать в этом развиваться, начать реализовываться. Иначе, конечно, довольно очевидно на запрос «Вот я, дайте мне зарплату» получить закономерный рыночный отклик. Мы предлагаем ценность, нам предлагают зарплату; если мы не предлагаем ценности – нам соответствующую, в общем-то, зарплату предлагают.
Е. Кожина:
Хорошо. Спасибо.
??? Ирина: «Мне 31, я никак не могу определиться. С одной стороны, мне нравится работа, хочу посвятить себя карьере, с другой стороны, мне нравится заниматься домашним хозяйством, воспитывать детей. У нас с мужем есть дочка, сейчас муж постоянно говорит о том, что хочет еще детей. Я прекрасно понимаю, что если решусь еще на одного ребенка, то через 2-3 года вернуться в карьеру будет очень сложно. Как понять, что лучше для меня, и как правильно принять решение?»
Е. Жереновская:
Классика жанра про поиск собственных смыслов. Есть собственный смысл в карьере и в работе, есть смысл в семье, в ценности семьи, в своей роли жены и матери, судя по всему, есть еще лояльность к мужу, любовь. По крайней мере, мне хочется на это надеяться. Могут быть и другие вариации на тему. Ирина пишет про любовь и желание мужа ещё иметь детей, и можно бы пойти на встречу. Здесь мы тоже сталкиваемся с самоопределением. «Если я это делаю, то для чего? Если я рожаю ребенка, то для чего, зачем мне это нужно, почему я этого хочу». Как бы странно не звучало, на самом деле.
Кажется – рождение ребенка, все очевидно. Но существует, я сейчас не помню точно, сколько, около десятка различных мотивов рождения ребенка, на основании научных исследований. Не просто родил, чтобы родить, а найти собственный смысл: для чего я это делаю, для чего мы сейчас хотим родить второго, как это дальше вписывается. Сейчас точно так же есть различные модели материнства, и это тоже самоопределение: какой я матерью хочу быть? Сейчас модно в интернете, в Фейсбуке – «я же мать», даже хештег такой есть. Это модель материнства, «я же мать». Либо я просто мать, либо я по советской модели мать, либо я по своей собственной модели, либо я мама и у меня еще есть нянька, и какие-то еще вариации на тему, как я себя определяю в этой роли.
Е. Кожина:
Давайте, представим, что к Вам в кабинет пришла Ирина с таким вопросом. С чего бы Вы начали? Понятно, вы бы познакомились, поговорили. У вас, наверное, было пять-десять встреч, каков их основной алгоритм? К чему бы Вы вели Ирину?
Е. Жереновская:
Здесь небольшая, так сказать, неточность; я бы не вела, совершенно точно. Обычно, в моей лично работе, я надеюсь, у моих коллег также, клиент идет, а я ему лишь палочки подставляю, метафорически, помогаю ему двигаться, фонарик ему даю, инструменты поставляю. Он идет, а я ему инструменты поставляю: здесь посвети, а вот здесь подержись.
Е. Кожина:
Хорошо, какие бы инструменты Вы использовали? У Ирины, очевидно, есть некая развилка сейчас в жизни: остаться ей матерью одного ребенка и продолжать карьеру, или ей родить еще ребенка и потом уже столкнуться с неопределенностью в профессиональном плане. Какие инструменты, где что надо подсвечивать, как помогать Ирине определиться?
Е. Жереновская:
Одним из инструментов, как я уже озвучила, мог бы быть заход в будущее, представить себя матерью двух детей. Как тебе сейчас, как ты себя чувствуешь, представь, как устроена твоя жизнь? Это один инструмент. Второй из инструментов – например, мы могли бы поговорить про смысл, что все-таки значит рождение второго ребенка, какой мотив. Могли бы, например, представить диалог с мужем, но это сейчас во мне говорит исключительно терапевтическое чутье, диалог с мужем. Причем в психодраме, так как я, все-таки, психодраматерапевт, есть принцип «как будто». Мы можем как будто пригласить мужа, и как будто с ним поговорить, а живой, настоящий муж может лежать дома и ни о чем не подозревать.
Е. Кожина:
О чем с ним поговорить? Почему ты хочешь второго ребенка, или как ты себе это видишь?
Е. Жереновская:
Здесь какой очень важный момент? Очень много смыслов, и очень много нового открывается у человека, когда он может посмотреть на себя из другой позиции, побыть на месте другого, побыть на месте своего визави. Не только как я это мыслю здесь, внутри, а посидеть на месте мужа, потому что, если мы делаем в психодраме диалог, то его исполняет один человек. Вы сначала находитесь в роли себя, а потом вы находитесь в роли своего мужа. Когда вы входите в роль своего мужа, у вас появляется возможность посмотреть на проблему его глазами, увидеть его смыслы, увидеть его содержание, как он это чувствует, посмотреть из другого ракурса. Это одна из самых основных, самых мощных возможностей психодрамы – увидеть не зашоренным взглядом со своей точки, а отстраниться, побыть в точке другого, увидеть, как оно с другой стороны придумано. Тогда открывается очень много новых аспектов, тех, которых мы раньше не видели, не замечали. Соответственно, дальше продолжения из этого следуют.
Психодрама помогает увидеть самого себя с другой точки зрения
Е. Кожина:
??? Марина: «Сын никак не может определиться, кем он хочет быть. То доктором, то дизайнером, то поваром. Сейчас ему 18, работает официантом. Очередной год не может поступить в институт. На днях сообщил, что больше не будет пробовать, пусть все пойдет так, как пойдет. Нужно ли помочь сыну определится с институтом или дать ему время?» Тут вариант: помочь ему сейчас, или помочь ему потом.
Е. Жереновская:
Помочь ему решить или дать ему самоопределиться. Здесь ответ скрыт в самом вопросе. Хочется помочь – это не про самоопределение, это про «хочется помочь».
Е. Кожина:
Нет, это моя реакция на данный вопрос. Что бы Вы Марине сказали, нужно ли помочь сыну в этой ситуации? Человек, в итоге, работает сейчас официантом и потерял желание пробовать дальше поступать в институт, плывет сейчас по течению.
Е. Жереновская:
Вопрос немножко с провокацией. Сейчас я чувствую, как мне хочется включить «маму», начать рассказывать какие-то советы, но, как психотерапевт, я не могу себе позволить такую позицию. Позиция должна быть более нейтральная. Мне кажется, здесь важно услышать его.
У нас процесс самоопределения – это не только направлять, не только получать результаты, но еще получать некоторую обратную связь от мира. Я что-то делаю, и на своё действие получаю ответ от мира. У меня появляется возможность, чтобы осмыслить: что я сделал, как я сделал, почему я получил такой результат. Когда мы говорим слово «ошибки», в этом звучит некоторая оценка. Не могу придумать более нейтрального слова, но, все-таки, это и про ошибки в том числе. Дать возможность получить человеку опыт свой, позитивный или негативный, дать ему возможность получить обратную связь от мира. Стал я официантом, получил зарплату – вот обратная связь. Комфортно мне или не комфортно – вот она, обратная связь.
Е. Кожина:
То есть, поговорить с сыном, что он сейчас чувствует в такой ситуации. Или, вообще, самоустраниться в этом вопросе?
Е. Жереновская:
Если у Марины есть возможность поговорить с ним мягко и максимально нейтрально, а максимально нейтрально можно поговорить, лишь задавая вопросы, интересуясь. Я не буду говорить сейчас конкретных формулировок, я скажу лишь основной принцип, что вас должно искренне интересовать, что происходит с другим человеком, вообще, по жизни. Просто, вообще, заметить его, проявить интерес. Как ты живешь, хорошо ли тебе быть официантом, как ты себя в этом чувствуешь? Может быть, ему там нормально. Проявить искренний интерес к его жизни.
Е. Кожина:
По сути, Марине нужно поинтересоваться. Наверное, спросить, комфортно ли ему в таком состоянии. Правильно я Вас услышала?
Е. Жереновская:
Да.
Е. Кожина:
Спасибо большое.
Я хочу поблагодарить Вас, Екатерина. Это была программа «Телепсихология» и я, ее ведущая, Елена Кожина.