В. Лич:
Добрый день. Канал Mediametrics, программа «Киберг-банкинг» и ведущая Валерия Лич. Сегодня у нас в гостях Виктор Достов, председатель Ассоциации «Электронные деньги». Обсудим сегодня электронные деньги и их судьбу. Добрый день, Виктор.
В. Достов:
Добрый день.
В. Лич:
Расскажите нам, пожалуйста, сегодня какова судьба и роль электронных денег?
В. Достов:
Ну, это такой очень фундаментальный вопрос, его лучше разбивать на кусочки. Если мы посмотрим на формальные показатели, то, в общем, я думаю, что все прекрасно у нас в России. Больше сотни миллионов электронных кошельков, народ по-прежнему активно пользуется и, в общем, тенденции пока очень хорошие. Но, видимо, Ваш вопрос имел какие-то более глубокие корни.
В. Лич:
А электронные кошельки они предполагают использование электронных денег, как раньше были, то есть Яндекс деньги, либо еще что-то, либо же это просто хранение?
В. Достов:
Вы знаете ситуация двоякая, конечно, с появлением возможности в электронные кошельки класть карточки, ну, или, как мы это говорим, фондировать их не только с электронных денег как таковых, а с любых других источников. Эта картина несколько размылась. Но я думаю, что значительная доля активных кошельков в той или иной степени использует транзакции с электронными деньгами, пока еще.
В. Лич:
А как сегодня повлияло появление криптовалют на электронные деньги?
В. Достов:
Вы знаете, я думаю, что пока никак. Потому что надо понимать, что криптовалюты это все-таки маленькая вещь, она интересная, яркая, шумная. Все-равно это маленькая вещь, то есть в масштабах платежных рынков криптовалюты практически не видны. Поэтому я бы не сказал, что вот такие общие, традиционные уже, можно сказать, как не смешно, рынки электронных денег сейчас как-то почувствовали приход криптовалюты.
В. Лич:
А для чего сегодня в основном используются электронные деньги, электронные кошельки?
В. Достов:
Да, Вы знаете, абсолютно традиционно они используются для всего на свете, то есть понятно, что структура использования электронных кошельков меняется, потому что, как Вы правильно сказали, на рынок пришли карты. Можно уверенно сказать, что карты, как платежный инструмент сейчас достаточно мощны, и они начинают теснить электронные кошельки, но, в целом, я думаю, что при помощи кошельков люди платят за все на свете, начиная там от каких-то игрушек, всяких мелочей, кончая погашением кредитов.
В. Лич:
Но сейчас ведь это можно сделать напрямую, с помощью интернет-банка, мобильного банка.
В. Достов:
Да, абсолютно верно, но, тем не менее, надо понимать, что электронный кошелек, он скорее не про источник средств, он скорее про удобство. Действительно есть довольно много удобных вещей, которые можно сделать, там, в Сбербанке онлайн, но с другой стороны, если вы придете в какой-нибудь магазин, интернет магазин, не факт, что там есть какая-то прямая оплата через Сбербанк онлайн, не факт, что там есть кнопка. Нужно будет вводить номер карточки, нужно вводить код, подбивать это все, через смску смотреть. И, в общем, по каким-то причинам мы не можем это анализировать, потому что это скорее какая-то поведенческая психология, довольно большому количеству людей еще удобно пользоваться электронными кошельками. Плюс надо понимать, что электронные кошельки дают достаточно удобные платежные схемы в формальном смысле, то есть платежный кошелек - это достаточно легкая конструкция. Например, в отличие от карточки банковского счета он не требует идентификации, для небольших операций вы можете открыть без личной явки в банк, что невозможно сделать со счетом или карточкой. Но это тоже дает такое, в общем, большое преимущество для кошельков.
В. Лич:
а на сегодня есть какие-то тренды или тенденции развития вот именно электронных кошельков, электронных денег? Как-то же нужно выживать на конкурентном рынке?
В. Достов:
Вы знаете, ну, первый тренд, который достаточно активен, это именно развитие источника фондирования. В принципе, в кошелек вы можете положить все, что угодно. Вот Вы спрашивали про биткойны, никто, в принципе, не мешает Вам положить в тот же кошелек биткойны, и совершать в нем платежи в рублях. То есть можно придумать конструкцию, когда у Вас будет лежать в кошельке 1 биткойн, а когда Вам, там, надо заплатить 15 рублей, то соответственно от биткойна будет отщипываться кусочек, продаваться на бирже, и эти 15 рублей пойдут в оплату, ну если так очень упрощать.
То есть первое - это в кошельки встраиваются источники фондирования.
Второе - это то, что к кошелькам начинают привязывать традиционные инструменты, то есть, например, к кошельку Вы можете привязать карточку, к карточке Вы можете привязать ApplePay или SamsungPay, и у Вас в результате эффективно окажется, что из кошелька вы можете платить через тот же ApplePay в обычном магазине. Это тоже очень сильное расширение. Плюс, конечно, в кошельки встраиваются различные схемы авто пополнений, все что можно придумать. Какие-то конструкции, которые опять же недоступны с карточками, типа платежей, когда платеж доходит до получателя не по умолчанию, а после выполнения какого-то условия. То есть там довольно много возможностей интересных и такой высокотехнологический потенциал у этого инструмента, он, бессомненно, еще сохраняется.
В. Лич:
А разработчиками, держателями электронных кошельков на сегодня являются какие-то компании-разработчики отдельно, либо банки все же пытаются поглотить эту услугу, как дополнительный сервис для себя? Потому что у них тоже сегодня очень высокая конкуренция.
В. Достов:
Вы знаете, скорее всего, мы говорим о довольно простом рынке и, можно сказать, что доминирует в России скорее всего, я сразу оговорюсь, что это очень приблизительный ответ, за который не могу отвечать, но скорее всего это Яндекс Деньги, WebMoney, Qiwi, в случайном порядке с ним, скорее всего, достаточно близок PayPal. Мы можем с Вами философски поговорить - относятся ли мобильные платежи с мобильных телефонов, там, МТС, Мегафон к кошелькам, потому что технически они тоже делаются через электронные кошельки. Ну, это вот такое четкое доминирование на рынке. У банков были попытки запускать сервис электронных кошельков разными способами. Ну, такой относительно интересный, видимо, как сложившейся это, например, покупка Сбером Яндекс Денег. Есть банки, которые зарабатывают, запускают кошельки сами, но сказать, что был бы какой-то очень яркий кейс, когда банк сделал кошелек и его аудитории или обороты сильно расширились, я, наверное, сейчас не смогу.
В. Лич:
А для банка насколько выгодным оказалось приобретение, вот того же Сбербанка кошелька электронного? Есть какие-то исследования, то есть банкам это действительно выгодно иметь на сегодня свой собственный электронный кошелек?
В. Достов:
Вы знаете, к сожалению, такое исследование мне не известно, то есть теоритически синергия здесь очень хороша, потому что банк может связывать электронные кошельки с другими продуктами, с банкоматами для пополнения и выдачи денег, с карточными продуктами для пополнения и, опять-таки, списания денег с карты. То есть тут много всего интересного, но, к сожалению, какой-то оценки, грубо говоря, на сколько больше денег заработали ЯндексДеньги в связке со Сбербанком, чем по отдельности не существует, и, наверное, может быть, даже существовать не может.
В. Лич:
А сегодня, насколько безопасными являются кошельки, с точки зрения безопасности?
В. Достов:
Ну, я думаю, что безопасность кошелька, она близка к такой, некой сейчас стандартной, базовой безопасности, ну, такой же, как в онлайн-банкинге. То есть в принципе, сам по себе, конструкция при правильном использовании является очень безопасной, но, если Вы допускаете наличие на компьютере каких-то вирусов, там, отдаете свой телефон в третьи руки пользоваться, тут у Вас, конечно, могут возникнуть проблемы. Но, опять-таки, есть ощущение, подтвержденное некими оценками, что, вообще, говоря, относительно безопасности электронных платежей в процентах, она растет. Этот процесс становится все более и более безопасным и относительная доля таких украденных денег, она во всех онлайн-технологиях сейчас потихонечку падает.
В. Лич:
А регулятор на сегодня как рассматривает электронные кошельки, то есть они сегодня насколько зарегулированы?
В. Достов:
Ну, кошельки зарегулированы практически так же как банки, потому что у нас есть 61 федеральный закон, который говорит, что электронными деньгами может заниматься банк или небанковская кредитная организация, которая, не смотря на свое название, по сути, является банковской не кредитной организацией. Вот. Поэтому кошельки зарегулированы, технически послабее, чем банковские счета, но в качественности эта регуляция очень близко.
В. Лич:
Но, тем не менее, им же разрешена еще удаленная идентификация?
В. Достов:
Да, им она разрешена, при довольно жестких ограничениях, это платеж до пятнадцати тысяч, остатки до сорока, платежи только в адрес магазинов. Но здесь есть такой понятный арбитраж в пользу кошельков, который существует, и да, он есть.
В. Лич:
Насколько на сегодня нелегальным рынкам удобно использовать кошельки?
В. Достов:
Нелегальным?
В. Лич:
Ну, да, в том числе продажи наркотиков, то есть чего-то еще, нелегальных каких-то вещей, либо отмывание денег – по маленьким суммам, в итоге получить большую.
В. Достов:
Ну, это, к сожалению, сейчас не так просто, что, во-первых, как я уже сказал, если у Вас есть не идентифицированный кошелек, заплатить с него вы можете только в онлайн-магазин, то есть у вас должен быть магазин, имеющий прямой договор с Яндекс Деньгами, WebMoney, или с кем-то еще.
В. Лич:
Потому что криптовалюты, например, они очень сильно используются для перечислений наркотического рынка.
В. Достов:
Ну, Вы знаете, для наркотического рынка, на самом деле, используется все на свете, вот, любые средства платежа, а понятно, что все-таки доминирующей массой на рынке сейчас является наличка. Но любой платежный инструмент, даже идентифицированный, можно использовать, потому что выловить, там, в потоке платежей то, что этот платеж пошел именно за наркотики, довольно сложно. Но поскольку сейчас есть очень такая большая развитая практика, как это лучше сказать, контроля, мониторинга таких вещей, которые с электронными деньгами работают гораздо лучше, чем с картами. Потому что электронные деньги являются такой, так называемой, закрытой схемой, то есть все транзакции проходят в одном месте, это не цепочка, там, между магазинов, банком эквайером, банком, банком эмитентом и так далее. То сейчас работают прекрасные аналитические системы, которые, в принципе, позволяют достаточно безболезненно это вылавливать. Чтобы это было такой вот зияющей дырой – я бы не сказал. Но случаи есть, как со всеми другими платежными инструментами.
В. Лич:
А тенденции трендов – куда все-таки на сегодня уходит рынок в электронные платежи или все-таки все переходят потихоньку на карты, потому что банки тоже придумывают какие-то новые сервисы, чтобы каждый раз, как Вы говорите, не нужно было забивать, там, номера карты, вот эти CVV коды?
В. Достов:
Вы знаете, рынок становится все более сложным, потому что вот то время, когда были такие жестко такие прописанные понятия, жестко прописанные границы, оно давно ушло, да. Представьте себе, что у Вас есть, то, что мы говорили, есть у тебя плоский телефон, в котором у тебя лежит карточка Яндекс Денег, которая привязана к кошельку Яндекс Денег, а в кошельке Яндекс Денег лежит карточка Qiwi, например. Вот. А никто не запрещает строить такие конструкции, либо еще более сложные. И вот эта…
В. Лич:
А нужны ли такие сложные конструкции, если получается, каждый из этой цепочки хочет получить себе какую-то комиссию, какую-то денежку, ну им все надо на что-то жить, для конечного пользователя получается не дороже? Чем картой на прямую пользоваться?
В. Достов:
По факту нет, потому что там многие такие системы, они такие цепочки просто датируют, потому что им важно привлекать аудиторию, беря там свою маржу в других местах, например, с продавца. И в таких конструкциях уже как бы жесткое разделение, вот Вы сделали платеж в такой вот конструкции, ну, кем Вы платили Яндекс кошельком, мобильным телефоном, там, Qiwi банком, абсолютно не важно. То есть вот это вот размытие понятий, оно происходит абсолютно четко и, на самом деле, мы идем довольно быстро в ту ситуацию, в которой, вообще, не важно, чем платить, а в ряде случаев платеж, вообще, исчезает. Ну, вот возьмите мой любимый пример это Юбер или Яндекс Такси, там же вообще нет платежа, Вы вызвали машину, сели в машину, прокатились, ушли, никакой физической активности, там подписывания, нажимания на кнопки просто нет. Платежи идут именно туда, то есть они станут незаметными, пользователю будет абсолютно все равно, какой инструмент, но у него будет вот что-то под рукой, и вот этим он будет платить. И в этом смысле, вот такая печальная судьба постигнет все инструменты, и карточки, и кошельки, и, в общем, возможно.
В. Лич:
Ну, а как же им тогда конкурировать между собой, выживать на рынке? За карточками понятно, за ними все-таки стоит банк.
В. Достов:
Видите, карточки ходят тоже по очень такому тонкому льду, да, потому что карточки живут в силе некого, так сказать, несовершенства электронного взаимодействия между банками. Да, потому что есть некий посредник, там, Visa, MasterCard на спк, который берет на себя соединение всей этой кучи банков, мерчентов, всех прочих в единое целое, управление, гарантии и так далее. Мы очень быстро идем в конструкцию, ее условно называют Фаст Пеймент, когда, например, в отдельно взятой стране, например, в России будет такой большой платежный хап и любая транзакция будет осуществляться из банка в банк за секунду. Если это будет осуществляться, по сути, неважно как транзакции будут идентифицироваться, инициализироватся – прикладыванием телефона, прикладыванием карточки, электронного кошелька, там, с компьютера, там, сетчаткой глаза. Это абсолютно неважно, инструмент просто полностью теряет смысл, банку не нужны карточки ка кусочки пластика, ему нужны просто указания для перевода денег с точки А в точку В. И, понятно, что никакого вселенского закона, говорящего, что карточки лучше, чем кошельки, телефон, там, лучше, чем компьютер, для банков нет, им важно, чтобы деньги ходили.
В. Лич:
Да, и получается, что электронные кошельки они как-то отомрут потихоньку?
В. Достов:
Они, конечно, отомрут, потому что опыт показывает, что все отмирает, там, отмирают чеки, там, но эта смерть, скорее всего, будет связана с трансформацией, да. Как мы уже с Вами обсуждали, сейчас это кошелек не как средство держания в нем денег, сколько интерфейс. Вот у Вас есть кошелек и при помощи этого интерфейса Вы управляете карточкой, электронными деньгами, можете туда привязать предоплаченный телефон, все что угодно. И кошельки будут эволюционировать в сторону каких-то удобных интерфейсов. Каких? Ну, мы еще пока не знаем. Если бы кто-то знал, уже бы этим занялся, да инвестировал бы. Ну, понятно, что они будут более умными, например, когда Вы приходите в магазин, Вы прикладываете телефон, кошелек Вам может говорить, чем Вам удобно платить, в этом магазине у Вас какие-то повышенные бонусы «Спасибо», а в том магазине у Вас какой-то специальный кешбэк по Тинькову. Вот. То есть кошелек будет таким скорее неким умным посредником, чем средством держания денег. И в этом смысле, я думаю, что большинство игроков попытается найти…
В. Лич:
Ну, это опять получается выживание за счет интерфейса, за счет сервисов?
В. Достов:
Скорее всего, да, потому что функция держания денег в нынешнем мире становится все более, менее интересной, менее доходной, она очень формализована. И вот такое, мое личное представление о будущем, что у нас будет несколько таких больших точек, где будут лежать деньги, - банки, Центробанки, - может быть единицы, может один на всю страну, может быть несколько, а все платежные компании превратятся чисто в интерфейсные. То есть они будут давать команды по движению этих денег.
В. Лич:
А в чем же тогда будет их конкурентное преимущество?
В. Достов:
Ну, кто-то будет давать синий интерфейс, кто-то зеленый, кому-то нравится красный, кому-то оранжевый, условно говоря, кто даст лучше интерфейс, тот…
В. Лич:
Это будет конкуренция дизайна некого?
В. Достов:
Конкуренция дизайна, конкуренция функционала. Ну, то, о чем я Вам говорил, потому что в функционале тоже есть множество интереснейших вещей, над которыми нам лень думать, а которые кошелек мог бы решать за нас, например, у меня есть там полдюжины карточек, вот кошелек мог бы решать, какой карточкой платить в магазине. Тривиальная задача, платить ли мне дебетовой карточкой, потому что за нее дадут бонусные баллы, платить ли мне кредитной карточкой, у которой, соответственно, бонусных баллов дадут больше, но за то по ней возникнет овердрафт. Я это все не в состоянии просчитывать, я это не считаю, а кошелек, например, это может считать и, в принципе, это какие-то заметные деньги и вполне могут мотивировать клиента им пользоваться.
В. Лич:
А о чем сегодня говорят игроки рынка сами? То есть они предлагают какие-нибудь интересные кейсы, выдают, как выживать на рынке, как конкурировать между собой?
В. Достов:
Ну, я думаю, что они говорят примерно о том, что мы с Вами. У современного банковского рынка есть такая проблема, что все инновации, которые кто-то придумывает, очень быстро подхватывают все остальные. И мы видим, что все примерно идут в одном направлении, функционал становится более похожий.
В. Лич:
Ну, к тому же, если это интерфейсные разработки, то они, в принципе, не занимают так много денег и времени, чтобы там сделать какую-то новую фишку?
В. Достов:
Ну, это же не биткойн, там, на самом деле, действительно все просто, ну, имеется таблица с записями о состоянии счетов, любые транзакции меняют две ячейки в этой таблице, отправитель и получатель. То есть системы электронных денег сами по себе, они должны быть защищенными, надежными, дублированными, но функционально, они, как и банковские счета очень простые.
В. Лич:
О чем сегодня говорят сами игроки рынка? Что для них сегодня самая большая проблема все-таки? То, что они становятся не нужными, их вытисняют банки с карточками и с какими-то другими сервисами?
В. Достов:
Ну, об этом, на самом деле, говорят все. Потому что все прекрасно понимают, что картина платежного мира стремительно меняется, есть, конечно, расхождения, меняется ли она в ту сторону, которую я Вам рассказываю, или, может быть, там есть какие-то другие, и скорее всего они есть. Но все понимают, что, там, традиционная модель тех же Яндекс Денег или WebMoney, или кого-то или PayPal, когда ты просто клал в кошелек пользовательские деньги, и на том зарабатывал, она потихонечку исчезает, банки становятся умными, гибкими и, в принципе, учатся давать все больше функционала.
В. Лич:
Ну, большинство этих компаний, они заканчивают тем, что все-таки продаются, то есть они с рынка уходят, как Вы говорите, Яндекс Деньги они продались?
В. Достов:
Ну, они же не ушли с рынка, они сменили владельца, а Qiwi у нас публичная компания, в принципе, относительно успешная по нынешним временам, WebMoney частная компания, но тоже достаточно большая, с хорошими показателями. Мы еще не должны забывать, что у этих компаний есть большая клиентская база, у них есть хорошее понимание клиентского поведения, то есть у них есть другие, не материальные активы, которые в платежах тоже очень важны, поэтому, в принципе, я довольно оптимистично смотрю на судьбу компаний. Ну, а продукты, у всех продуктов есть какой-то ограниченный жизненный цикл, ну были кошельки такие, станут другие, были карточки, ну, наверное, скоро карточек не будет. Ну, что делать.
В. Лич:
А клиенты она все-таки сегодня уходят, по статистике? Вы говорите, клиентская база, то есть они уходят либо же их все-таки как-то по-другому заманивают, пытаются удержать пока, на сегодняшний день?
В. Достов:
Технически клиентская база растет, то есть количество активных кошельков оно растет. Вот. Надолго ли такая тенденция? Ну, тут я сказать не могу, ну, я думаю, что, опять-таки с учетом всего сказанного, рост будет какое-то время продолжаться.
В. Лич:
А какие новейшие технологии сегодня все-таки кошельки пытаются у себя применить, электронные деньги? Как Вы говорите, клиентская база, это ведь все-таки бигдата, которую можно как-то обрабатывать, с ней работать как-то?
В. Достов:
Вы знаете, тут я…
В. Лич:
Тем более она самый вкусный кусочек для ритейлеров, если есть понимание, куда и кто платит, что покупает.
В. Достов:
Тут теоритически да, потому что мы видим, что все кошельки стараются работать с ритейлерами, там, проводить некие акции, кросс акции, кросс промоушины и так далее. Но как банки, на самом деле, мне кажется, пока еще очень эффективно бигдату использовать никто не научился. Потому что, ну, она довольно-таки скудная, с определенной точки зрения или, может быть, слишком сложная, потому что вот анализировать, ну, у нас есть информация, за что человек платит через кошелек. Ну, как-то делать из нее какие-то выводы слишком сложно, возможно там есть какие-то прорывы, ну, которые мы не знаем.
В. Лич:
А маркетологи, маркетинговые отделы, они сегодня не пытаются как-то использовать эту информацию?
В. Достов:
Я думаю, что они пытаются. Но опять-таки, чтобы какой-то такой случился гигантский прорыв, ну, чтоб, я открыл, не знаю, там, кошелек Яндекс Денег и сказал, что нереально круто, вот, я бы не сказал. Есть куча всяких там мелких прорывчиков, там можно кучу всего придумать. Ну, например, там, кросс акции, когда чего-то покупаешь, и кошелек тебе предлагает, или там посредник, который с этим кошельком работает, тебе предлагает клиентские сопутствующие товары. Это тривиальные идеи, с ними играются очень давно, и сами кошельки, и надстройки над ними, всякие агрегаторы, но, опять-таки, вот что-то такое, чтобы поражало, чтобы такое «вау!» было, я не вижу, причем видимо это какая-то фундаментальная вещь, потому что, как понимаете, информация бигдаты есть и у банков, у них бигдаты еще гораздо бигдатее, чем у кошельков. Но так, чтобы банк выкатил какое-то такое предложение, чтобы, там, вот ахнуть, и сказать – это круто, да как они догадались, это то, что надо. Ну, вот, к сожалению, ни один из двух банков, которыми я пользуюсь, самих по себе вполне прекрасных, пока меня так не поразили.
В. Лич:
Вы говорите «агрегаторы кошельков». Кто на сегодня является агрегатором?
В. Достов:
Ну, это, на самом деле, не очень удачное слово, это я, наверное, его зря сказал.
В. Лич:
Ну, сегодня это очень модное слово.
В. Достов:
Я имел ввиду, скорее платежных агрегаторов, то есть компаний, которые обслуживают прием платежей в магазинах, то есть кто-то сейчас подключается на прямую, а есть прекрасные сервисы, когда ты можешь в одной точке подключится к приему всех платежных инструментов сразу. Вот. Причем это конкурирующий платежный инструмент, если вы берете ЯндексКассу, там отнюдь не одни Яндекс Деньги, там есть разный набор. Вот. И у них, конечно, очень интересный набор данных есть, но что они с ним делают, я как бы Вам пока сказать не могу, не знаю.
В. Лич:
А, в принципе, на сегодня есть тенденция к агрегатору, или объединению этих кошельков?
В. Достов:
Вы знаете, тенденция…
В. Лич:
Например, кошелек сегодня получается сам по себе такой некий агрегатор банковских карт, и кошельков, и сервисов разных
В. Достов:
Тенденции нет, потому что, видимо, есть какое-то минимальное количество игроков на рынке, по какому-то тоже загадочному закону природы, как Вы понимаете, их и так мало. Ну, то есть у нас есть Visa, MasterCard, там, вот они друг с другом не агрегируются, потому что если они агрегируются, то как-то станет совсем все бессовестно. Так и тут, если там на рынок будет один кошелек, наверное, как-то ФАС обратит внимание, или кому-то еще будет психологически неприятно, или все испугаются. Плюс, все-таки, они видимо еще не вышли в такую зону, когда это все агрегирование выгодно. То есть затраты, там, на работу с клиентом по кусочкам, ну, по большим кусочкам, да, они, все-таки, видимо, по сравнению с доходами на клиента, в этой модели, они все-таки еще хороши, чтобы клиентов пилить на несколько операторов, а не одного.
В. Лич:
Чем на сегодня еще, все-таки, занимаются кошельки, какие еще пытаются сервисы предложить?
В. Достов:
Да все, что угодно, на самом деле.
В. Лич:
В банке выходит Market Place, а кошельки сегодня не пытаются так же куда-то уйти в другую область, которая, ну, не является их непосредственной изначально?
В. Достов:
Вы знаете, да, но, опять-таки, в свете того, что кошелек становится неким интегратором платежных инструментов, у него чуть-чуть другая, видимо возможность. Но вот из того, что мне приходит в голову, например, это всякие вещи связанные с низшим кредитованием кошельков, там, получение кредитов на кошельки. Это, в принципе, довольно интересная модель, где бигдата как раз хорошо работает, то есть если вы видите, как человек через вас гонит платежи, вы начинаете понимать его платежное поведение, платежеспособность и так далее, и тому подобное. И, в принципе, вот это такая хорошая точка, чтобы человеку давать кредит. По закону сам оператор не может кредитовать, он должен иметь внешнего компаньона, чтобы это ему делал. Но вот это довольно интересная вещь, я б не назвал какой-то громадной, но она хорошая, полезная.
В. Лич:
А банкам на сегодня это интересно, то есть получать потенциальных, получается, заемщиков у платежных систем таких, кошельков? Потому что банки сегодня – везде объявления написаны – даем кредиты, даем кредиты, то есть получается, у них сегодня проблема с тем, что кредиты люди стали меньше гораздо брать.
В. Достов:
Ну, да, это проблема. Но надо понимать, что, опять-таки, если кошелёк ведет себя умно, то он Вам предлагает взять кредит на неких оптимальных для Вас или для себя условиях. Поэтому тут банки становятся такими, скорее всего, некими заложниками ситуации.
В. Лич:
Но Вы говорите, у большинства банков такая достаточно широкая линейка кредитных продуктов?
В. Достов:
Да, но все равно есть какой-то, опять-таки, возможность игры на разнице, плюс кошельки охотнее работают с МФО, потому что у МФО гораздо проще условия выдачи кредитов, у них есть онлайн кредиты на небольшие суммы. Им проще не общаться с банком, у которых это все тяжело, у них там кредитные офицеры, долгие процедуры проверки. Кошельки сейчас в основном работают с МФОшками, с микро финансовыми организациями.
В. Лич:
А с поисковыми системами сегодня работает? Чтоб все-таки объединить в себе платежные инструменты, понимание, что интересует клиента, что бы тоже можно было что-то предлагать.
В. Достов:
Это тоже очень интересная тема, но вот про это я ничего не скажу. Кошельки, скорее всего, становятся такой, знаете, базовой сущностью, потому что предлагать то, скорее всего, интереснее магазинам. Например, понятно, что, там, тот же Яндекс Маркет, он отчетливо движется в сторону построения такой экосистемы, то есть сейчас он себе начинает забирать еще и платежи, и все на свете, чтобы клиент вообще не выходил из Яндекс Маркета. Он это может сделать. С кошельками очень сложно, Вам внутри кошелька жить не возможно, там ничего интересного нет, все равно даже с эти кошельком куда-то надо ходить наружу, платить за что-то и у них просто.
В. Лич:
Просто кошелек видит потенциал, что человек может потратить, чем интересуется, что ему маркет может предложить, потому что один маркет может предлагать какие-то дорогие товары, но у человека не может быть на это денег. А кошелек с другой стороны, он видит, что ребята это ваш клиент – вот забирайте, потому что он себе может позволить потратить вот эту сумму у вас.
В. Достов:
Ну, теоретически да, к сожалению или к счастью, кошелек, когда он автономный, он не видит так много информации о покупке.
В. Лич:
Ведь у Яндекса получается экосистема, такая очень интересная выстраивается, увидеть, чем человек интересуется, сколько у него там есть на счетах, как он себя ведет, его финансовое поведение.
В. Достов:
Да, но, опять-таки, есть такое подсознательное ощущение, что никто не научился делать из этого достаточно хорошие выводы. То есть видимо, мы слишком не предсказуемы. Ну, то есть теоретически, там, новый IPhone, не знаю, там, глядя на мою платежную конструкцию, да, теоретически, наверное, можно подумать, что я таким являюсь, хорошим покупателем для нового IPhone, потому что старый у меня там, не знаю, полтора года, вот. Что у меня, в принципе, я достаточно для этого платежеспособен, технологичен и так далее. Но не тривиальный ответ состоит в том, что, скорее всего, там, что его быстро куплю не я, а кокой-нибудь, там, молодой человек или девушка, для которой это более важный социальный символ, чем для меня. И, я думаю, что просто пока это роботы пока не умеют понимать, не видят и наше платежное поведение не очень предсказуемо. Но сама идея, конечно, она хороша, она, думаю, постоянно крутится в умах, и, я думаю, что рано или поздно мы куда-нибудь двинемся.
Есть друга интересная штука, это интеграция платежных решений в социальные сети. Потому что социальная сеть, ну, она является оболочкой, реально под социальную сеть подложено какое-то платежное решение в виде карточного процессинга, в виде, там, кошельковой схемы, не суть важно. Вот, в социальных сетях, я думаю, люди тоже пытаются что-то думать, как можно по поведению человека манипулировать его покупками, но, опять-таки, сильных прорывов я не вижу.
В. Лич:
А как, например, социальные сети могут бороться с тем, чтоб идентифицировать человека вот серьезно, если страницу можно создать по сути дела, там, за пару часов, можно накидать чужих фотографий, и чужие же контакты, там почту поставить чужую, там телефон и по сути страница принадлежит не человеку, который заявлен.
В. Достов:
Ну, это не так просто на самом деле, потому что вот у меня с моим знакомым был проект по идентификации социальной сети, и на самом деле очень легко отличать фейковые страницы от не фейковых, там довольно хорошие результаты. То есть на удивление хорошие, сравнимые, там, с личным общением, то есть вы можете определить реальность персонажа почти с такой же вероятностью, ну, там, если процент жульничества при общении через социальную сеть можно довести, практически, до процента при личном общении. Ну, вот в том сегменте, в котором мы занимались. Но нужно сказать, что если вы начинаете заниматься какими-то серьезными вещами в социальной сети, платежами теми же, у вас неизбежно попросят дополнительную идентификацию, ну, по крайней мере, спросят телефон. Вот. То есть такая идея, что там, в социальных сетях платежи являются анонимными, неконтролируемыми и так далее, это иллюзия, они там ровно такие же, просто это ровно про то, что мы говорили. Если раньше интерфейсом являлся четко понятно кошелек, онлайн банк, но вот появился новый интерфейс – это социальные сети. Вот, та же самая конструкция.
В. Лич:
Что дают на сегодня социальные сети электронным кошелькам?
В. Достов:
Аудиторию.
В. Лич:
Которая может им потенциально пользоваться?
В. Достов:
Ну, конструкция очень простая, то есть все-таки здесь бал правят социальные сети, потому что их гораздо больше, чем платежных операторов, и они гораздо мощнее с точки зрения людей. Ну, скорее всего, типовые условия договоренности, вот, социальная сеть говорит, что вот тебе, соответственно, клиенты, они будут совершать операции. Ну, и за каждого клиента, который совершит операцию, мы, как социальная сеть, будем получать какую-то комиссию. Ну, это мое предположение.
В. Лич:
А какие мировые тенденции на сегодня использования электронных денег?
В. Достов:
Понимаете, в мировом масштабе электронные деньги такие, вот, Дженерик, они не являются чем-то однородным, то есть где-то там к основным видам электронных денег прикрепляются предоплаченные карты, там где-то трактуют электронные деньги как предоплаченные карты, а основным носителем электронных денег является, в этом смысле, карточка похожая на кредитную. Только она регулируется по-другому. Где-то под электронными деньгами понимается схема с участием мобильных телефонов, мобильных операторов. Но, в целом, конечно, абсолютно четкая тенденция, которую мы видим во всем мире это то, что сейчас банки берут некий реванш, но, на мой взгляд, временный. То есть одно время новые конструкции очень быстро обгоняли рост онлайн платежей в банках, сейчас банки научились – если Вы открываете онлайн кошелек, онлайн интерфейс банк, Вы видите, что, на самом деле, он очень похож на кошелек. Это четко видно, разница между кошельком и онлайн-банкингом сейчас крайне мала.
В. Лич:
Ну, это же, с другой стороны, пользователям удобнее, не нужно переучиваться, привыкать, что-то новое искать.
В. Достов:
Да. Ну, плюс кошельки это уже десятилетняя с лишним история уже вот этих мучений, где размещать сумму, остаток, в левом или в правом углу. И банки в этом случае пришли на готовое, им гораздо легче. И во всем мире традиционные схемы, я думаю, сейчас будут теснить, назовем их, инновационные. Ну, я думаю, что это временное явление, потому что, опять-таки как я уже говорил, эти конструкции карточных схем, денежных переводов, просто находятся под технологическим давлением, потому что все платежи сводятся к перемещению денег с точки А в точку В, и когда появляется новый эффективный механизм, старый просто умирает.
В. Лич:
Ну, тогда какая ситуация в мировом масштабе, то есть Вы думаете, они какой-то новый прорыв сделают, если Вы говорите, что временное явление то, что банки их теснят.
В. Достов:
Ну, смотрите, я думаю, что есть такой, можно назвать условно консервативным сценарием, что банки, наконец, научатся гонять деньги между банками эль онлайн, ну, то есть я смогу деньги со своего счета перевести на Ваш счет в другом банке, ну, не знаю, за секунду. Клиринг будет производиться мгновенно. Если это произойдет, вообще, говоря, ровно никаких электронных денег, карточек, карточных схем, вот, там, чеков, векселей ничего не надо будет. И вот эта схема она будет однородной, и вытеснит все. Но как мы уже говорили, запускать эту схему можно самыми разными способами, при помощи телефона, при помощи цифрового идентификатора, электронного кошелька, там, пальца. Это как вы придумаете.
В. Лич:
А примеры какие-то такие подобные уже есть на мировом рынке или пока нет?
В. Достов:
Ну, есть вот этот продукт, есть такие межбанковские схемы. Например, в Голландии, там довольно давно работает такая система iDEAL, которая тоже самое обеспечивает. И там, в принципе, все прекрасно работает, в значительной степени и без электронных денег и даже использование карточек онлайн, оно меньше. В Германии традиционно очень сильно важна роль онлайн-банкинга и там онлайн, деньги электронные достаточно слабо развиты, там, даже карточками люди платят относительно меньше, чем онлайн конструкциями. Вот. В Англии сейчас развивается вот эта новое поколение, которое принято сейчас называть Fast Payment или Fast Epayment, вот, то есть это уже вполне понятный путь. ЦБ Российский тоже декларирует, что у нас будет быстрые платежи, это прекрасная затея. Вот. Скорее всего это будет, потому что это вопрос чисто организационно-технологический, понятно, что если мы можем гонять деньги при помощи интернета, это единички и нолики с одного конца Земли мгновенно, деньге можем гонять, в принципе, точно так же. Это вопрос договоренности, регулирования, там, технологических разработок безопасности, но ни какой-то принципиальный вопрос.
В. Лич:
А на сегодня кошельки это все-таки в каждой стране отдельно или международные то же, платежи.
В. Достов:
Есть международные конструкции это типа PayPal, которые существуют, в целом, в ряде стран, но кошельки все-таки по факту, скорее такой локальный инструмент. Ну, вот так получается, скорее всего, им там платят условно, где-то там по соседству.
В. Лич:
Ну, немножко еще о тенденциях и о трендах, куда все это сегодня движется?
В. Достов:
Есть большая тема, которая сейчас абсолютно, на самом деле, находится на общем фоне в технологическом загоне, это денежные переводы. Вот. Мы, опять-таки, можем понимать, что если кто-то даст хорошие денежные переводы при помощи электронных кошельков, это будет абсолютно взрывная, такая и интересная тема. Потому что сейчас в России, довольно такая продвинутая страна, а то, что творится там в остальном мире, когда там средняя комиссия по миру за период составляет порядка 6%, и они идут довольно долго и не очень удобно, это, конечно, ерунда, такого быть не должно. Вот.
В. Лич:
Ну, а как они на сегодня могут решить это электронные кошельки, если у них на бэки все равно стоят какие-то банки.
В. Достов:
Ну, они должны уметь либо быстро дергать банки или, соответственно, там завести возможность какой-то взаимной гарантии, чтобы люди понимали, что если единички и нолики прилетели, там, из одного конца света, в другой, то деньги за ними неизбежно, может не так быстро, но через день, через два три неизбежно придут. Опять-таки, но это кошельки не в привычном виде, это какие-то вот тоже некие конструкции, которые уже даже сложно формализовать.
В. Лич:
А эти конструкции могут на сегодня позволить минимизировать именно комиссию, то есть для большинства людей на сегодня очень интересует даже не скорость, а вопрос комиссии? Ведь у нас не секрет, что в Москве, в России очень много работает людей с ближнего зарубежья.
В. Достов:
Они должны это сделать, потому что, как я уже сказал, что там комиссия 6% за международный денежный перевод, она абсолютно дикая и там какие-нибудь свифтовки стоимостью, не знаю там, 10 долларов, или даже 5 долларов. Это тоже дикость, потому что реально ведь сейчас произошла такая стадия, которая, к сожалению, многие как-то не хотят даже осознавать и обсуждать, потому что реально банк, ну, вот банк превратился в сервер. То есть вот стоит гигантский сервер, в котором лежат нули и единицы, и операция замены нулей на единицы, она бесплатная, то есть сам бизнес, он стоит ровно ноль, не ноль стоит то, что вокруг него, кто там, соответственно, моет полы вокруг серверов, кто следит за требованиями безопасностью. Вот это цена, цена самого денежного перевода, она уже сейчас исчезающе мала.
Мы видим, что тот же Сбербанк прекрасно гоняет деньги с карту на карту внутри региона за ноль и между регионами за 1 %, и я думаю, что в этом одном проценте есть еще резерв, который можно еще подвинуть. Поэтому все эти технологии, они неизбежно придут к тому, что переводы станут очень дешевыми, близкими к бесплатным. Другое дело, что это сложно принять игрокам рынка, и плюс, пока они могут эту маржу получать, они ее неизбежно будут получать, было бы глупо от нее отказываться.
В. Лич:
Ну, это же говорит о том, что эту маржу получают банки, все-таки по большей части, а не электронные кошельки. А электронные кошельки могут как-то на это повлиять?
В. Достов:
Электронным кошелькам на это сложно повлиять, но определенное влияние есть, потому что, например, я думаю, когда Сбер выходил на рынок р2р переводов, по схеме карта-карта, они довольно внимательно смотрели суммы, комиссии, которые идут там, через Яндекс Деньги, WebMoney и так далее. То есть комиссия в 1% она очень смелая, смелая с точки зрения, что она смело маленькая, и я думаю, что если бы не вот давление со стороны тех же WebMoney, Яндекс Денег и Qiwi, то возможно комиссия эта была бы выше.
Но дальше посмотрим, потому что, как я уже сказал, есть сегмент международных денежных переводов, которым запас маржи просто гигантский, и смогут ли там что-то сделать, там люди делают сейчас разные интересные схемы, но опять-таки, формально назвать их кошельковыми или не кошельковыми, крайне сложно. Они такие…
В. Лич:
А насколько в дальнейшем, в таком случае, электронные кошельки влиять на банки, если банки на сегодня, вот, например, Сбербанк купил Яндекс Деньги, если еще их там мало у нас, таких электронных денег, их, в принципе, то их еще пару банков купит?
В. Достов:
Ну, Вы знаете, я бы сказал, что, опять-таки, вот, влиять будут не кошельки, влиять будут, условно говоря, бизнесы, да. Потому что, если мы возьмем те же Яндекс Деньги, или тем более мы возьмем Qiwi, например, это уже давно не про кошельки, это про некую, там вот, в таком классическом смысле, который там запускали 15 лет назад. Это уже некий структурный бизнес, у которого есть нечто, что для удобства называется кошельком. Вот эти бизнесы, они будут влиять, если их купят банки, ну вряд ли они их купят, чтобы убить. Поэтому они будут работать под банками.
В. Лич:
Ну, так можно, как минимум подчинить себе. И уже не они будут влиять, на них можно, непосредственно влиять, и делать с ними, что угодно.
В. Достов:
Ну, видите, всех не скупишь, то есть все-таки остается дифференцированным, все-таки, как минимум, четыре больших игрока есть еще. У нас в стороне стоят сотовые операторы, у которых тоже такой большой кусок онлайнового квазикошелькового рынка. Поэтому, я не думаю, другое дело, что тут же важна некая психология, идеи, модели и так далее, то есть опять-таки, что мешало банкам сделать карту карт переводов 10 лет назад – ровно ничего, ну, просто что-то должно созреть в головах в обществе, может кто-то, должен на себя взять смелость принять решение. Поэтому скорее электронные деньги они влияют чуть-чуть более сложным способом, но ровно, как на самом деле и биткойн сейчас, и другие конструкции, они скорее тормошат рынок, дергают вот эти банки и банк просто вынужден вылизать из своей берлоги и делать что-то новое, интересное.
В. Лич:
А сами по себе бизнес модели на сегодня как-то меняются?
В. Достов:
Бизнес модели неизбежно меняются, потому что достаточно жесткая конкуренция, доходность платежей падает, ну, это как Вы понимаете, доходность банковского бизнеса падает в целом, потому что исторически банки зарабатывали на кредитах, сейчас, особенно в Европе, на кредитах ты особенно ничего не заработаешь. То есть ты начинаешь зарабатывать на тех же платежах. Вот. Но нужно понимать, что платежи вещь такая простая и, в общем-то, такая примитивная, да, вы берете деньги в точки А переводите в точку В, на самом деле, я скорее вижу историю, когда количество вот этих бизнес моделей будет сокращаться, да. Вот про это говорят много лет, по самым разным поводам, в том числе, особенно банковские люди, да, какая-нибудь Европа, дебаты вокруг единой платежной системы Sip. Вот они говорят, что у нас есть европейские банки, связанные в единую сеть, да, когда вы хотите перетащить деньги из точки А в точку В, вы можете использовать, условно говоря, аналог свифтовки, вы можете использовать онлайн-банкинг, вы можете использовать кредитную карточку для инициализации платежа, вы можете использовать дебетовую карточку, вы можете использовать электронный кошелек, но это же большая глупость. Вот ровно одна и та же функция выполняется при помощи разного количества, назовём их так, бизнес моделей. И скорее всего, жизнь придет к тому, что число бизнес моделей как-то сократится, у нас останется некий такой генеральный платеж, платеж в целом и, собственно, вокруг него все будет крутиться.
В. Лич:
Время наше подошло к концу, можно немножко резюмировать, несколько выводов.
В. Достов:
Ну, я бы сказал, что основной вывод в том, что мы сейчас живем в те дни, когда платежный ландшафт измениться драматическим. Он станет таким, очень индустриальным, и вот многое к чему мы привыкли там, о том, что важно, есть карточка или кошелек, есть там банк или не банк, отойдет на задний план, останутся такие индустриальные операции, напоминающие там водопровод и электричество, в котором вместо воды текут деньги, и кто природу этого явления лучше всех поймет, тот, собственно и будет на коне.
В. Лич:
Спасибо большое за беседу, всего доброго. До новых встреч.
В. Достов:
Спасибо.